Is de paus een dwaalleraar?

[Étoile 0]

Dit wordt wel een beetje een algemeen paus-vraag topic zo, marem, heeft de paus ook altijd in Rome gezeten ? Oh en nog over dat onfeilbaar spreken he, ik neem aan dat daar dan een soort toetsdingen voor zijn? Zoals de catechismus van de RKK en/of de bijbel zelf enzo, klopt dat ? Maar is er dan geen gevaar dat de paus zijn macht, geheel menselijk, zal misbruiken ?

[anastasia 0]

Cornelius, bedankt, dat behoedt me voor goedbedoelde maar er net naast zittende uitleg/weerleggingen Ik dacht dat we dit soort nonsens over de RK nu wel eens gehad hadden, maar blijkbaar moeten mensen steeds opnieuw het wiel weer uitvinden

@TS ik neem aan dat je werkkleding i.h.a. ietwat vreemd vindt?

[Gast Anon_phpbb]

hoezo is knielen een normale uiting van respect? Wie knielt er wel eens voor een mens? En wie zou er knielen voor beatrix?

[Gast Anon_phpbb]

-

[Gast Anon_phpbb]

Nee, ik kniel idd niet.. ben ik nu een uitzondering?

[Étoile 0]

Quote:

Op zaterdag 18 april 2009 15:39:56 schreef Cornelius van Wijck het volgende: [...]Wie zou dat dan precies moeten toetsen? God lijkt me meer dan genoeg. [...] natuurlijk is dat gevaar er. Van de 265 pausen die we gehad hebben, waren er aardig wat machtswellustige rotzakken. Maar daar gaat het niet om, het gaat om de onfeilbaarheid van de leer. Er is nog nooit een paus geweest die daar misbruik van heeft gemaakt, aangezien God dat bewaakt. Dat is nu net het hele idee he.

ah thanks

[RafC 0]

Dag vrienden,

Ik ben dus Raf en ik ben gewoon een Christen. De leer van de Gemeente van God is niet gebaseerd op geloofsbelijdenissen maar op het levende Woord van God, dat eenmaal aan de heiligen is overgeleverd.

Jud 1:3 Geliefden, alzo ik alle naarstigheid doe om u te schrijven van de gemene zaligheid, zo heb ik noodzaak gehad aan u te schrijven en u te vermanen, dat gij strijdt voor het geloof, dat eenmaal den heiligen overgeleverd is.

Ik zoek mensen die dezelfde strijdvaardigheid met mij willen delen, namelijk om het onvervalste Evangelie te bewaren.

Ik begrijp dat ik misschien de indruk heb gegeven dat ik mezelf verhoogd heb. Laat me dat rechtzetten. Ik wil met jullie een gesprek voeren. Ik ben blij met alle reactie's die jullie tot nu toe gegeven hebben. Dat laat zien dat dit onderwerp gevoelig aan het hart ligt. En ik denk ook dat dat terecht is.

Ik zal trachten alle vragen te beantwoorden in de loop van de komende dagen. Het lijkt mij in ieder geval overzichtelijker als ik dit in reeksen van drie doe.

Quote:

Op zaterdag 18 april 2009 03:50:58 schreef The_Eyez het volgende: Mooi verhaal hoor, maar het gaat enkel over de titel/functie, of rechtmatigheid van die titel/functie van ' paus ', en of die terecht is of niet. En of dat zo is of niet, het zegt niets over of dat een paus een dwaalleraar is... Dat zul je toch echt per paus moeten onderzoeken.

Ik kan niet helemaal akkoord gaan met deze stelling. Want indien de paus een functie uitoefent die geen onderdeel uitmaakt van de structuur van de gemeente, dan verkondigt hij al een dwaling door zichzelf in die functie te plaatsen.

Quote:

Op zaterdag 18 april 2009 03:58:47 schreef Barbapapa het volgende: [...] Beter geschreven: de apostelen en profeten. Zo zijt gij dan geen vreemdelingen en bijwoners meer, maar medeburgers der heiligen en huisgenoten Gods, 20 gebouwd op het fundament van de apostelen en profeten, terwijl Christus Jezus zelf de hoeksteen is.

Ik ga akkoord dat de apostelen en profeten met Jezus als uiterste Hoeksteen het fundament vormen.

Maar ik vernoemde dit vers om te tonen dat niet slechts Petrus het fundament vormt, maar dat alle apostelen tot het fundament behoren (waaronder ook Jezus en de profeten).

Quote:

Op zaterdag 18 april 2009 03:02:36 schreef RafC het volgende: Wanneer we de voorwaarden om een apostel te kunnen worden, bekijken in Handelingen 1:21-22, dan zien we dat niemand meer aan die voorwaarden kan voldoen!

Quote:

Op zaterdag 18 april 2009 03:58:47 schreef Barbapapa het volgende: Dit klopt niet. Vandaag de dag zijn er vele apostelen op aarde, zoals is beschreven in Ef. 4, om de heiligen toe te rusten, evenals er profeten, evangelisten, herders en leraars zijn. 11 En Hij heeft zowel apostelen als profeten gegeven, zowel evangelisten als herders en leraars, 12 om de heiligen toe te rusten tot dienstbetoon, tot opbouw van het lichaam van Christus, 13 totdat wij allen de eenheid des geloofs en der volle kennis van de Zoon Gods bereikt hebben, de mannelijke rijpheid, de maat van de wasdom der volheid van Christus.

Maar indien de elf apostelen deze voorwaarden stelden, wie zijn wij om dit te gaan veranderen?

Act 1:21 Het is dan nodig, dat van de mannen, die met ons omgegaan hebben al den tijd, in welken de Heere Jezus onder ons in gegaan en uitgegaan is,

Act 1:22 Beginnende van den doop van Johannes, tot den dag toe, in welken Hij van ons opgenomen is, een derzelven met ons getuige worde van Zijn opstanding.

De voorwaarde om een apostel te kunnen zijn volgens Handelingen 2:21-22 is dat men omgang met de elven heeft gehad gedurende al de tijd dat Jezus in hun midden was, vanaf de doop van Johannes tot de dag van Zijn opname, en dat men getuige is geweest van Zijn opstanding.

De Schrift geeft bijgevolg geen autoriteit om apostelen aan te stellen op een andere wijze als hierboven beschreven.

Maar ik begrijp wel je argument. Je wilt zeggen dat er vandaag nog steeds apostelen nodig zijn. Maar is dat zo? Het Schriftwoord in Ef 4 sluit toch niet uit dat het fundament van Jezus, de profeten en de apostelen al gelegd is? (Vgl. 1Co 13:10-13)

Jezus is aan de Rechterhand van God, maar om de Hoeksteen te zijn, is het toch niet nodig dat Hij als een Mens op aarde vertoeft? Laat staan een plaasvervangende paus! Dat geldt hetzelfde voor de apostelen en profeten. Zij hebben samen met Jezus Christus het fundament van waarheid eenmaal overgeleverd. Wat overgeleverd is moet niet nogmaals overgeleverd worden. Maar aan wie het is overgeleverd, dezen moeten strijden voor het geloof, zodat het bewaard blijft in zijn oorspronkelijke staat. Er zijn geen apostelen of profeten meer nodig, evenzeer als het niet nodig is dat Jezus op aarde een 'beter' evangelie komt verkondigen. Want wat is overgeleverd is gelouterd en volstaat opdat men erdoor behouden kan worden.

2Ti 3:14 Maar blijft gij in hetgeen gij geleerd hebt, en waarvan u verzekering gedaan is, wetende, van wien gij het geleerd hebt;

2Ti 3:15 En dat gij van kinds af de heilige Schriften geweten hebt, die u wijs kunnen maken tot zaligheid, door het geloof, hetwelk in Christus Jezus is.

2Ti 3:16 Al de Schrift is van God ingegeven, en is nuttig tot lering, tot wederlegging, tot verbetering, tot onderwijzing, die in de rechtvaardigheid is;

2Ti 3:17 Opdat de mens Gods volmaakt zij, tot alle goed werk volmaaktelijk toegerust.

Christus heeft apostelen en profeten gegeven tot de volmaking van de heiligen. Maar in welke mate hebben de apostelen dan bijgedragen? Zijn de apostelen niet diegenen die Jezus heeft aangesteld om het Evangelie bekend te maken aan heel de schepping? En wanneer hebben zij dit dan volbracht?

Joh 16:12 Nog vele dingen heb Ik u te zeggen, doch gij kunt die nu niet dragen.

Joh 16:13 Maar wanneer Die zal gekomen zijn, namelijk de Geest der waarheid, Hij zal u in al de waarheid leiden; want Hij zal van Zichzelven niet spreken, maar zo wat Hij zal gehoord hebben, zal Hij spreken, en de toekomende dingen zal Hij u verkondigen.

Jezus voorzegt dat de Geest van waarheid de apostelen in AL de waarheid zou leiden. Zouden er vervolgens nog andere apostelen nodig zijn om de volledige waarheid bekend te maken, dan deze apostelen, tot welke Jezus sprak?

Joh 14:25 Deze dingen heb Ik tot u gesproken, bij u blijvende.

Joh 14:26 Maar de Trooster, de Heilige Geest, Welken de Vader zenden zal in Mijn Naam, Die zal u alles leren, en zal u indachtig maken alles, wat Ik u gezegd heb.

Jezus sprak deze woorden tot de apostelen die Hij uitgekozen had. (Joh 13:18). En zo gebeurde het; het geloof is overgeleverd geworden in heel de wereld. (Jud 1:3; Col 1:6, 23). En de apostelen waren getuigen van al deze dingen. (Luk 24:47-48; Act 1:8).

Quote:

Op zaterdag 18 april 2009 10:27:22 schreef Michiel het volgende: [...]En ook de RKK leert dat alle mensen en ook de Paus en bisschoppen feilbaar zijn. Enkel als de Paus ex-cathedra spreekt is hij onfeilbaar.

Dus als de paus een leer verkondigt, dan wordt hij geacht onfeilbaar te zijn. Toch, op welke grond dan? Staat dit ergens in de Schrift?

Het gevaar is dat men door deze regel de Schrift niet meer laat spreken. Wat de paus ex-cathedra zegt is zogezegd de waarheid en er is geen discussie mogelijk. Door de paus zulk gezag toe te kennen, ondermijnt men het gezag van de Schrift.

Wordt vervolgd...

[Michiel 14]

Quote:

Op zaterdag 18 april 2009 18:30:27 schreef RafC het volgende: Dus als de paus een leer verkondigt, dan wordt hij geacht onfeilbaar te zijn. Toch, op welke grond dan? Staat dit ergens in de Schrift? Het gevaar is dat men door deze regel de Schrift niet meer laat spreken. Wat de paus ex-cathedra zegt is zogezegd de waarheid en er is geen discussie mogelijk. Door de paus zulk gezag toe te kennen, ondermijnt men het gezag van de Schrift.

Ik heb niet het idee dat je enig begrip hebt van de denkwijze van de RKK. Daarnaast heeft CvW de moeite genomen het een en ander uiteen te zetten, maar dat leg je naast je neer. Je werkt vanuit een compleet ander paradigma en probeert daarmee de werkwijze en logica van de RKK te doorgronden. Dat gaat simpelweg niet, omdat de uitgangspunten al niet gelijk zijn.

Quote:

Wordt vervolgd...

Ben benieuwd, daarbij aangetekend heb ik enigsinds het vermoeden dat je teksten ergens vandaan komen...

[audacity 0]

ik denk dat zijn antwoord van deze site gaat komen.

[Eulogía 0]

Quote:

Op zaterdag 18 april 2009 18:30:27 schreef RafC het volgende: [...] Maar indien de elf apostelen deze voorwaarden stelden, wie zijn wij om dit te gaan veranderen? Act 1:21 Het is dan nodig, dat van de mannen, die met ons omgegaan hebben al den tijd, in welken de Heere Jezus onder ons in gegaan en uitgegaan is, Act 1:22 Beginnende van den doop van Johannes, tot den dag toe, in welken Hij van ons opgenomen is, een derzelven met ons getuige worde van Zijn opstanding. De voorwaarde om een apostel te kunnen zijn volgens Handelingen 2:21-22 is dat men omgang met de elven heeft gehad gedurende al de tijd dat Jezus in hun midden was, vanaf de doop van Johannes tot de dag van Zijn opname, en dat men getuige is geweest van Zijn opstanding. De Schrift geeft bijgevolg geen autoriteit om apostelen aan te stellen op een andere wijze als hierboven beschreven. Maar ik begrijp wel je argument. Je wilt zeggen dat er vandaag nog steeds apostelen nodig zijn. Maar is dat zo? Het Schriftwoord in Ef 4 sluit toch niet uit dat het fundament van Jezus, de profeten en de apostelen al gelegd is? (Vgl. 1Co 13:10-13 ) Jezus is aan de Rechterhand van God, maar om de Hoeksteen te zijn, is het toch niet nodig dat Hij als een Mens op aarde vertoeft? Laat staan een plaasvervangende paus! Dat geldt hetzelfde voor de apostelen en profeten. Zij hebben samen met Jezus Christus het fundament van waarheid eenmaal overgeleverd. Wat overgeleverd is moet niet nogmaals overgeleverd worden. Maar aan wie het is overgeleverd, dezen moeten strijden voor het geloof, zodat het bewaard blijft in zijn oorspronkelijke staat. Er zijn geen apostelen of profeten meer nodig, evenzeer als het niet nodig is dat Jezus op aarde een 'beter' evangelie komt verkondigen. Want wat is overgeleverd is gelouterd en volstaat opdat men erdoor behouden kan worden. 2Ti 3:14 Maar blijft gij in hetgeen gij geleerd hebt, en waarvan u verzekering gedaan is, wetende, van wien gij het geleerd hebt; 2Ti 3:15 En dat gij van kinds af de heilige Schriften geweten hebt, die u wijs kunnen maken tot zaligheid, door het geloof, hetwelk in Christus Jezus is. 2Ti 3:16 Al de Schrift is van God ingegeven, en is nuttig tot lering, tot wederlegging, tot verbetering, tot onderwijzing, die in de rechtvaardigheid is; 2Ti 3:17 Opdat de mens Gods volmaakt zij, tot alle goed werk volmaaktelijk toegerust. Christus heeft apostelen en profeten gegeven tot de volmaking van de heiligen. Maar in welke mate hebben de apostelen dan bijgedragen? Zijn de apostelen niet diegenen die Jezus heeft aangesteld om het Evangelie bekend te maken aan heel de schepping? En wanneer hebben zij dit dan volbracht? Joh 16:12 Nog vele dingen heb Ik u te zeggen, doch gij kunt die nu niet dragen. Joh 16:13 Maar wanneer Die zal gekomen zijn, namelijk de Geest der waarheid, Hij zal u in al de waarheid leiden; want Hij zal van Zichzelven niet spreken, maar zo wat Hij zal gehoord hebben, zal Hij spreken, en de toekomende dingen zal Hij u verkondigen. Jezus voorzegt dat de Geest van waarheid de apostelen in AL de waarheid zou leiden. Zouden er vervolgens nog andere apostelen nodig zijn om de volledige waarheid bekend te maken, dan deze apostelen, tot welke Jezus sprak? Joh 14:25 Deze dingen heb Ik tot u gesproken, bij u blijvende. Joh 14:26 Maar de Trooster, de Heilige Geest, Welken de Vader zenden zal in Mijn Naam, Die zal u alles leren, en zal u indachtig maken alles, wat Ik u gezegd heb. Jezus sprak deze woorden tot de apostelen die Hij uitgekozen had. ( Joh 13:18 ). En zo gebeurde het; het geloof is overgeleverd geworden in heel de wereld. ( Jud 1:3; Col 1:6, 23 ). En de apostelen waren getuigen van al deze dingen. ( Luk 24:47-48; Act 1:8 ).

Ef 2,20

gebouwd op het fundament van de apostelen en profeten, terwijl Christus Jezus zelf de hoeksteen is.

De kerk is nog steeds gebouwd op Jezus Christus, de apostelen en de profeten. Jezus Christus is er nu ook nog steeds en er zijn nu ook nog steeds apostelen en profeten.

1 Kor 12

28 En God heeft sommigen aangesteld in de gemeente, ten eerste apostelen, ten tweede profeten, ten derde leraars, verder krachten, daarna gaven van genezing, (bekwaamheid) om te helpen, om te besturen, en verscheidenheid van tongen. 29 Zijn zij soms allen apostelen? Allen profeten? Allen leraars? Allen krachten? 30 Hebben soms allen gaven van genezing? Spreken soms allen in tongen? Vertolken zij soms allen? 31 Streeft dan naar de hoogste gaven.

En ik wijs u een weg, die nog veel verder omhoog voert.

Al deze gaven zijn er nu ook nog steeds.

Het aanstellen van de apostel in Handelingen gebeurde alleen onder de vermelde voorwaarden voor het invullen van de plaats van Judas. Het waren specifieke voorwaarden voor die situatie. Daarna zijn nog vele apostelen in de geschiedenis aangesteld.

Ef. 4

11 En Hij heeft zowel apostelen als profeten gegeven, zowel evangelisten als herders en leraars, 12 om de heiligen toe te rusten tot dienstbetoon, tot opbouw van het lichaam van Christus, 13 totdat wij allen de eenheid des geloofs en der volle kennis van de Zoon Gods bereikt hebben, de mannelijke rijpheid, de maat van de wasdom der volheid van Christus.

Nog niet alle heiligen zijn toegerust tot dienstbetoon en tot opbouw van het lichaam van Christus. De eenheid van het geloof en de volle kennis van de Zoon van God, de mannelijke rijpheid en de maat van de wasdom van de volheid van Christus zijn nog niet bereikt. Dit gaat voortdurend door.

1 Petr 2,2

en verlangt als pasgeboren kinderen naar de redelijke, onvervalste melk, opdat gij daardoor moogt opwassen tot zaligheid,

Heb 5,12

Want hoewel gij, naar de tijd gerekend, leraars behoordet te zijn, hebt gij weer nodig, dat men u de eerste beginselen van de uitspraken Gods leert, en gij hebt nog melk nodig (en) geen vaste spijs.

Er zijn nog altijd pasgeboren kinderen, pasbekeerde christenen die nog moeten opgroeien tot volwassen christenen.

Ook blijven mensen nodig die het evangelie verkondigen, want de hele wereld is nog niet bereikt (Matth. 28:19-20).

[Étoile 0]

Quote:

Op zaterdag 18 april 2009 18:30:27 schreef RafC het volgende: Dag vrienden, Ik ben dus Raf en ik ben gewoon een Christen. De leer van de Gemeente van God is niet gebaseerd op geloofsbelijdenissen maar op het levende Woord van God, dat eenmaal aan de heiligen is overgeleverd.

En waarop zijn die belijdenissen gebaseerd ?

Quote:

Jud 1:3 Geliefden, alzo ik alle naarstigheid doe om u te schrijven van de gemene zaligheid, zo heb ik noodzaak gehad aan u te schrijven en u te vermanen, dat gij strijdt voor het geloof, dat eenmaal den heiligen overgeleverd is. Ik zoek mensen die dezelfde strijdvaardigheid met mij willen delen, namelijk om het onvervalste Evangelie te bewaren.

Ohja, maar om het te bewaren moet je weten hoe het is en bewaard is, toch ?

Quote:

Ik begrijp dat ik misschien de indruk heb gegeven dat ik mezelf verhoogd heb. Laat me dat rechtzetten. Ik wil met jullie een gesprek voeren.

Joh, dat had ik niet meer verwacht nadat wat je hierboven zei en je al direct jezelf plaatste als bewaker van het ware onvervalste evangelie en bijgevolg dus een ieder die het niet met je eens is als dwaalleraar ziet.

Quote:

Dus als de paus een leer verkondigt, dan wordt hij geacht onfeilbaar te zijn. Toch, op welke grond dan? Staat dit ergens in de Schrift?

Ik ben een sukkel wat betreft kennis van de RKK hoor, maar is het niet tot op zekere hoogte te vergelijken met een voorganger, waarvan je ook verwacht dat hij verteld wat God jullie te vertellen heeft. Je vertrouwd hem daarin.

Quote:

Het gevaar is dat men door deze regel de Schrift niet meer laat spreken. Wat de paus ex-cathedra zegt is zogezegd de waarheid en er is geen discussie mogelijk. Door de paus zulk gezag toe te kennen, ondermijnt men het gezag van de Schrift.

En iets kan niet naast elkaar bestaan? Bijvoorbeeld: mijn vader en moeder, als mijn vader mij verteld wat ik moet doen en mijn moeder ook, ondermijnt dat toch niet direct het gezag van mijn vader? Behalve als dat tegenstrijdige dingen zijn, máár in het geval van de RKK is dat dus onmogelijk omdat God door de paus spreekt.

[Michiel 14]

Quote:

Op zaterdag 18 april 2009 14:35:06 schreef Cornelius van Wijck het volgende: En nee, volgens mij zijn er hele reeksen afkomstig uit Afrika en Azië. Ik kan het voor je nazoeken, maar ruim 250 geboorteplaatsen opzoeken is nogal een klus. Waarom deze vraag?

Oh, zomaar een gedachte. Ik heb nog nooit een niet Europese paus gezien en zover ik weet is dat in de recente geschiedenis niet anders geweest.

[dingo 166]

De eerste paus (Petrus) was geen Europeaan, dan duurt het tot de 12e paus Anicetus een Syriër, 15e Victor een Afrikaan, dan pas de 33e Miltiades weer een Afrikaan, nummer 51 eveneens Afrikaan dan is het inmiddels 492 na Christus. De rest kun je zelf ook bekijken in een online versie van de Liber Pontificalis. Maar je kunt wel concluderen dat het vooral veel Romeinen en Grieken waren die eerste paar honderd jaar.

[Olorin 155]

Quote:

Op zaterdag 18 april 2009 22:27:18 schreef Michiel het volgende: [...]Oh, zomaar een gedachte. Ik heb nog nooit een niet Europese paus gezien en zover ik weet is dat in de recente geschiedenis niet anders geweest.

Cornelius weet over pausen veel meer af dan ik. Maar het Romeinse rijk was rond de Middellandse zee gevestigd. Dus in die zin was Rome het centrum van dat gebied.

Later kreeg je dat de breuk tussen oost (orthodoxie) en west (rkk), Europa in de middeleeuwen als westers christelijk gebied enerzijds en de Islam als oprukkende religie in het zuiden anderzijds.

Augustinus komt uit Afrika, om een voorbeeld te noemen. Hij is dan nooit paus geweest, maar ik kan me zo voorstellen dat er wel pausen uit Afrika afkomstig zijn.

Paus Miltiades (gestorven in de 4e eeuw) komt waarschijnlijk uit Afrika (als ik het orakel Wikipedia moet geloven). Er zijn er vast nog wel meer.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op zaterdag 18 april 2009 23:44:31 schreef dingo het volgende: De eerste paus (Petrus) was geen Europeaan

Scherp!

---

Samengevoegd:

Quote:

Op zaterdag 18 april 2009 23:44:31 schreef dingo het volgende: Maar je kunt wel concluderen dat het vooral veel Romeinen en Grieken waren die eerste paar honderd jaar.

Ik, als protestantse ketter, zou dat verklaren uit het feit dat de bisschop van Rome (de hoofdstad van het rijk) uitgroeide tot een leidende functie binnen de kerk.

Dus lijkt me logisch dat in Rome het Romeinen waren.

[Gast Anon_phpbb]

-

[Eulogía 0]

Dit was je laatste ontopic poste na een eerlijke vraag van mij:

Quote:

Op zaterdag 18 april 2009 14:32:46 schreef Cornelius van Wijck het volgende: [...] Ah, dat bedoel je. Interessant genoeg is die ene persoon er wel: Benedictus XVI, paus, bisschop, kardinaal, priester, en jawel: diaken.

Hierna begon je offtopic.

(Je verdededing was nogal dun, dus begon je de aandacht te verleggen naar anderen, terwijl het ging over de paus en of hij al dan niet dwaalleraar is. (Ik nam daarin trouwens tot nu toe geen stelling.) )

>>

Quote:

Maar ik snap wat je bedoelt, en je hebt gelijk hoor: als katholieken zouden beweren dat de paus bestaat omdat Petrus een duidelijke positie had tijdens het concilie van Jeruzalem, dan zou dat nogal dunnetjes zijn. Ik weet dat het voor veel mensen lastig is te accepteren dat een groot deel van het christelijk geloof zich niet laat onderbouwen met één of twee Schriftcitaten (zoals de Triniteitsleer en de Twee naturenleer bijvoorbeeld ook niet), maar het is niet anders. Wie graag een geloof aanhangt dat zich op een dergelijke wijze van Bijbellezing stoelt, komt met de Getuigen van Jehovah een heel eind, en met sommige wat extreme varianten van de Evangelicals/Non-denominationals, maar dan heb je het echt gehad.

[Gast Anon_phpbb]

-

[The_Eyez 0]

Quote:

Op zaterdag 18 april 2009 18:30:27 schreef RafC het volgende: [...] Ik kan niet helemaal akkoord gaan met deze stelling. Want indien de paus een functie uitoefent die geen onderdeel uitmaakt van de structuur van de gemeente, dan verkondigt hij al een dwaling door zichzelf in die functie te plaatsen.

Dat zeg ik, je hebt het enkel over de functie 'paus'. Je zou (a.d.h.v. je post) hooguit kunnen zeggen dat 'paus' een 'dwaal'-functie is, maar het zegt verder niets over of dat een paus een dwaalleraar zou zijn.

Dát zul je toch echt moeten staven aan wat zo'n paus leert!

[RafC 0]

Quote:

Op zaterdag 18 april 2009 11:22:24 schreef Cornelius van Wijck het volgende: Gelukkig alleen op momenten dat een malloot weer eens binnen komt stampen met wat knip en plak werk dat hij zelf niet begrijpt.

Quote:

Op zaterdag 18 april 2009 12:21:35 schreef Cornelius van Wijck het volgende: Dominus vobiscum, RafC.

Hoe kan je me een malloot noemen en tegelijk zegenen? (Vgl. Mat 5:22). Als we oordelen moeten we dat van Jezus op een rechtvaardige basis doen.

Joh 7:24 Oordeelt niet naar het aanzien, maar oordeelt een rechtvaardig oordeel.

Niettemin, moge de Heer jou zegenen zodat je tot inkeer mag komen.

Quote:

Op zaterdag 18 april 2009 03:02:36 schreef RafC het volgende: Wat vinden jullie ervan dat hij zichzelf de plaatsvervanger van de Heer noemt?

Quote:

Op zaterdag 18 april 2009 12:21:35 schreef Cornelius van Wijck het volgende: Ik heb de paus nog nooit over zichzelf horen spreken als "plaatsvervanger van de Heer". De paus is wel de plaatsbekleder van de Heer. Ik neem aan dat je het verschil ziet? [...] Je bewering is dus simpelweg onjuist. De paus is stedehouder van Christus, vergelijkbaar met de verhouding tussen Willem van Oranje (voor diens verzet tegen Filips II) en Filips II, en NIET vergelijkbaar met die tussen Joe Biden en Obama.

Ik beweer het niet, maar:

Quote:

" CATECHISMUS VAN DE KATHOLIEKE KERK " schreef het volgende: 882 [...] ‘De paus van Rome immers heeft, juist krachtens zijn ambt als plaatsvervanger van Christus en herder over de gehele kerk, de volledige, hoogste en universele macht, die hij altijd vrij kan uitoefenen’. [...]

De katholieke leer, waarvan jijzelf een aanhanger bent, leert dat de paus van Rome het ambt heeft als plaatsvervanger van Christus. Welk soort plaatsvervanger de paus van Rome is wordt duidelijk vanwege het feit dat hij krachtens dit ambt als een herder over de gehele kerk is aangesteld waar hij de volledige en hoogste en universele macht heeft, aldus de Katechismus van de Katholieke Kerk.

Maar er is maar Eén herder en opziener over de gehele kerk, namelijk Jezus Christus! (Joh 10:16; Eze 34:10-23; Heb 13:20; 1Pe 2:25; 5:4). God heeft, bij monde van de profeet Ezechiël, voorzegd dat er Eén Herder zou zijn.

Eze 34:23 En Ik zal een enigen Herder over hen verwekken, en Hij zal hen weiden, namelijk Mijn knecht David; die zal ze weiden, en Die zal hun tot een Herder zijn.

En Jezus noemde Zichzelf die Herder, Die de hele kudde zou weiden:

Joh 10:16 Ik heb nog andere schapen, die van dezen stal niet zijn; deze moet Ik ook toebrengen; en zij zullen Mijn stem horen; en het zal worden een kudde, en een Herder.

En ook Petrus noemt Jezus de overste Herder:

1Pe 5:4 En als de overste Herder verschenen zal zijn, zo zult gij de onverwelkelijke kroon der heerlijkheid behalen.

Vergelijk dit met Mat 25:31-46 waar Jezus als de overste Herder de bokken van de schapen scheidt.

Mat 25:32 En voor Hem zullen al de volken vergaderd worden, en Hij zal ze van elkander scheiden, gelijk de herder de schapen van de bokken scheidt.

Maar de Schrift zegt nergens dat er een andere Herder aangesteld is over de gehele kudde, dan Jezus Christus. En op gezag van welk Schriftwoord noemt de Rooms-katholieke kerk de paus als herder van de gehele kerk?

Quote:

"CATECHISMUS VAN DE KATHOLIEKE KERK" schreef het volgende: 881 De Heer heeft alleen van Simon, aan wie Hij de naam Petrus ("rots&quot gaf, de rots van zijn kerk gemaakt.

De RKK baseert zich dus op Mat 16:13-20, waarvan ik heb aangetoond dat deze tekst helemaal niet bewijst dat Petrus de Petra genoemd wordt. Is het jou immers niet opgevallen dat Jezus volgens de Willibrord-vertaling zegt: "jij bent Petrus; op die steenrots zal Ik mijn kerk bouwen"? Het is duidelijk dat Jezus het niet over Petrus zelf heeft omdat Hij de bepaling [ταυτη τη] (die) gebruikt voor Petros. Ook het grieks woordenboek laat zien dat er een wezenlijk verschil is tussen Petros en Petra. In geen enkel opzicht zie ik een reden om de tekst te interpreteren zoals dat momenteel geleerd wordt door de RKK. Indien ik het anders moet zien, laat dan iemand aan mij verklaren hoe ik het anders kan zien.

Tenslotte, Wie heeft de volledige en hoogste en universele macht? Toch alleen Jezus Christus! Jezus had Zijn apostelen zelfs verboden om iemand anders hun vader, meester of leider te noemen. (Mat 23:8-10). Impliceert dit niet dat het aan de apostelen verboden werd om iemand onder hen aan te stellen als hun overste? Impliceert dit niet dat Jezus het verbiedt om de paus de "paus" (pappa) te noemen?

Quote:

Op zaterdag 18 april 2009 03:02:36 schreef RafC het volgende: En wat vinden jullie ervan dat hij de mensen voor zich laat knielen?

Quote:

Op zaterdag 18 april 2009 12:21:35 schreef Cornelius van Wijck het volgende: Een volstrekt normaal teken van respect voor iemand die door Christus zelf is aangewezen als Zijn stedehouder. Je kan nu wel de stoere jongen uithangen, maar als jij bij Albert II op bezoek gaat, kniel je ook. Waarschijnlijk met een wee gevoel in de onderbuik van de zenuwen. Vanaf een afstandje is het mooi praten, maar het maakt op mij weinig indruk.

De vraag is: moet de paus de mensen er niet op wijzen dat hij slechts een mens is, en dat zelfs niemand voor hem mág knielen, zoals Petrus het ook niet toeliet dat Cornelius voor hem knielde? (Act 10:26).

Quote:

Op zaterdag 18 april 2009 03:02:36 schreef RafC het volgende: Wat vinden jullie van zijn sierlijke gewaden?

Quote:

Op zaterdag 18 april 2009 12:21:35 schreef Cornelius van Wijck het volgende: Ik hoef er niet in rond te lopen, maar als zijn kleding net zo lang is als mijn albe, dan hoop ik voor hem dat hij er niet over struikelt. Slecht voor je botten, op zijn leeftijd.

De vraag is: heeft Jezus ons opgedragen om zulke sierlijke gewaden te dragen. Waarom onderscheiden de Rooms-katholieke geestelijken zich dan van de rest met hun sierlijke gewaden en hoeden? (Vgl. Jas 2:1-3).

Quote:

Op zaterdag 18 april 2009 03:02:36 schreef RafC het volgende: Wat vinden jullie van zijn onschendbaarheid?

Quote:

Op zaterdag 18 april 2009 12:21:35 schreef Cornelius van Wijck het volgende: [...] Of bedoel je de onfeilbaarheid van de paus? Zo ja, dan moet je toch wat nauwkeuriger gaan formuleren. Ik snap dat je denkt dat het er in een gesprek onder vrienden niet zo toe doet. Lekker samen schelden op die domme katholieken met hun paus, dan moet je niet zeuren over woordkeuze, nietwaar? Maar ja, soms kom je mensen tegen die doorprikken dat je gewoon niet weet waarover je praat, en je loopt dan het risico dat je visie ondersneeuwt onder het idee dat je loopt te blaten. Vriendelijk advies dus: probeer te waarborgen dat je geen onzin praat.

Dat doe ik. Want de onfeilbaarheid waarover ik het heb is deze:

Quote:

" CATECHISMUS VAN DE KATHOLIEKE KERK " schreef het volgende: 891 ‘Wanneer de kerk door middel van haar opperste leergezag iets voorhoudt "als door God geopenbaard te geloven" en als leer van Christus, dan "moet men met de gehoorzaamheid van het geloof dergelijke definities aanvaarden". Deze onfeilbaarheid strekt zich uit over de hele geloofsschat zelf van de goddelijke openbaring.

Het betekent dus dat als de paus een bepaalde uitspraak doet over de leer van Jezus Christus de gelovigen dit moeten aanvaarden als zijnde "door God geopenbaard geloof". De paus moet dus geacht worden "zich niet te vergissen" én de gelovigen mogen zijn woord niet in vraag stellen, m.a.w. zij mogen hem "niet voor zijn uitspraken ter verantwoording roepen". Dat heet onschendbaarheid.

Indien dus bv. paus Leo XIII in zijn encycliek Octobre Mense zegt dat de gelovigen Maria nodig hebben als bemiddelaar en beschermer dan is dat een goddelijke openbaring. Maar vermits de bijbel leert dat er één Middelaar is, namelijk Jezus Christus, is dit onmogelijk verzoenbaar. Het geloof is eenmaal overgeleverd (Jud 1:3) en wie een ander evangelie verkondigd dan hetgeen is overgeleverd is vervloekt (Gal 1:8-9). Dan moet paus Leo XIII wel vervloekt zijn, hoewel vele mensen zijn woorden aanvaarden als een goddelijke openbaring en tot op de dag van vandaag zoeken mensen een voorspraak bij Maria, maar zij is in het dodenrijk, in de schoot van Abraham. Bij geestelijken gaan om zich te beroepen op dode mensen, al behoren ze onder de levenden, is de Heer een gruwel! (1Sa 28:15; Deu 18:10-12; Isa 8:19). Dit illustreert alvast dat paus Leo XIII niet onfeilbaar was in zijn "onfeilbaar-genoemde" uitspraken. En het laat zien hoe de institutie van de onschendbaarheid van de paus tot afgoderij kan leiden, want mensen laten zijn woorden boven die van het Woord van God gelden.

Quote:

Op zaterdag 18 april 2009 12:21:35 schreef Cornelius van Wijck het volgende: Mocht je de onfeilbaarheid van de paus bedoelen, dan is het goed te bedenken dat deze een afgeleide is van Gods onfeilbaarheid. Wat de RKK immers leert is dat de Kerk door God geleid wordt, en dat als de Kerk spreekt, feitelijk dus God spreekt. De onfeilbaarheid van de paus betekent dat als de paus, die net zo feilbaar is als jij en ik, namens de Kerk spreekt door God er van weerhouden wordt onzin te praten.

Iemand die niet onfeilbaar is in zijn spreken, die moet niet zeggen dat hij onfeilbaar is in zijn spreken. Als wij Gods woord willen beschermen voor dwaling, moeten we zoveel mogelijk trachten God aan het woord te laten door middel van het geschreven Woord van God. Indien iemand kan weerleggen, laat hem dan weerleggen. Maar door iemand zoals de paus een macht toe te kennen die slechts aan Jezus, de apostelen en de profeten was toegekend, leer je een ander evangelie dan hetgeen overgeleverd is. En daar gaat het nu net om. De paus is geen van de apostelen, noch is hij een profeet van God. Daarom kan hem ook, als zogenaamde opvolger van Petrus en apostel, niet hetzelfde gezag toegekend worden. Bovendien verschilt zijn evangelie van hetgeen wij kunnen terugvinden in de bijbel.

Quote:

Op zaterdag 18 april 2009 12:21:35 schreef Cornelius van Wijck het volgende: Het kan natuurlijk dat jij niet gelooft dat Jezus een Kerk heeft gevestigd, die door de H. Geest wordt behouden en dat de poorten der hel haar niet zullen overweldigen. Het kan ook dat jij gelooft in een soort virtuele kerk, die in feite gewoon niet bestaat, maar die als theoretisch construct is bedacht om geen tegenspraak met de Schrift te doen ontstaan. Dat kan allemaal. Maar als je de katholieke ecclesialogie begrijpt, en je maakt tegelijk bezwaar tegen de leer van de pauselijke onfeilbaarheid, dan verwacht je van katholieken blijkbaar dat ze moeten denken dat God feilbaar is. Jij mag denken dat God feilbaar is, katholieken leren iets anders.

Ik geloof dat God onfeilbaar is en dat Zijn Gemeente een pilaar van de Waarheid is. (1Ti 3:15). Maar als ik zo rond mij heen kijk, vind ik allerlei soorten kerken en gemeenten, maar de meesten, waaronder de katholieke kerk, zijn niet gebouwd op de Rots, maar op drijfzand. Tenzij je natuurlijk kunt aantonen dat Petrus de Petra is, dan zou ik de RKK nog in overweging kunnen nemen.

Quote:

Op zaterdag 18 april 2009 03:02:36 schreef RafC het volgende: Paus Leo XIII zegt in zijn encycliek van 1885 dat de paus de plaats van de Almachtige God inneemt op aarde.

Quote:

Op zaterdag 18 april 2009 12:21:35 schreef Cornelius van Wijck het volgende: Zou kunnen. Ik ben onder de indruk van je kennis overigens, niet veel mensen kennen de encyclieken van deze paus. Hij schreef er ook nogal wat. Uit 1885 komen alleen Immortale dei en Spectata fides.

De auteur van het boek waain het geciteerd werd vermeldt dat de encyclieke brief "The Reunion of Christendom" geschreven door paus Leo XIII in 1885 werd geschreven. Maar ik neem aan dat het jaartal niet correct door de auteur werd vermeld. Niettemin schreef Leo XIII in 1894:

Quote:

"The Reunion of Christendom: Encyclical Letter" Pope Leo XIII June 20 1894: But since We hold upon this earth the place of God Almighty

Quote:

Op zaterdag 18 april 2009 03:02:36 schreef RafC het volgende: Jezus vertelt in Matteus 16:13-20 tegen Petrus en de andere discipelen dat Hij Zijn gemeente op een rots zou bouwen.

Quote:

Op zaterdag 18 april 2009 12:21:35 schreef Cornelius van Wijck het volgende: Zijn Kerk.

Vraag: is het verkeerd om de Kerk ook de Gemeente te noemen?

Quote:

Op zaterdag 18 april 2009 03:02:36 schreef RafC het volgende: De vraag is dan ook wie of wat deze rots is? Als de rots verwijst naar Petrus dan zouden de beweringen van de Rooms-Katholieken waar kunnen zijn, maar indien niet, dan blijkt dat heel het Rooms-Katholieke systeem een dwaling is.

Quote:

Op zaterdag 18 april 2009 12:21:35 schreef Cornelius van Wijck het volgende: En na 2000 jaar ben jij degene die dat overtuigend gaat aantonen? Wat denk je zelf: zou het zo zijn dat de protestanten die het taalgrapje met Petrus/Petra niet willen zien, zodat ze een goede grond hadden zich te onttrekken aan het kerkelijk gezag, éérst tot een opmerkelijk nieuw inzicht zijn gekomen over de betekenis van die woorden, of zouden ze eerst hebben bedacht dat ze van de Kerk af wilden en toen exegetische verklaringen zijn gaan zoeken die de evidente uitleg van de Schrift die hen dat simpelweg verbood, zijn gaan zoeken?

Ik ben geen protestant maar een Christen. Ik wil enkel met jou samen het Woord van God onderzoeken. Misschien kun je me een antwoord geven op de vragen die ik hierover eerder heb gesteld, namelijk: is Petrus de Petra? En wat dan met de bepaling "die". Spreekt het niet voor zichzelf?

Je geeft aan dat het pauselijk gezag een fenomeen is dat zich vanaf het begin van de Kerk van Christus gemanifesteerd heeft. Ik heb daar echter mijn twijfels over. Niemand liet zich vader noemen tot het einde van de vierde eeuw. Dat kunt u niet ontkennen.

Quote:

Wikipedia - Lijst van pausen schreef het volgende: De eerste bisschop van Rome die zichzelf paus noemde was Siricius (384-399). Ook zijn voorgangers worden met terugwerkende kracht echter doorgaans als paus aangeduid.

Waarom is er tot Siricius geen sprake van een "pappa"?

Quote:

Op zaterdag 18 april 2009 12:21:35 schreef Cornelius van Wijck het volgende: Ik kan mijn visie niet onderbouwen op enig andere manier dan er op te wijzen dat dit de oudste visie is binnen het christendom die we kennen . Maar ook van die kant speelt het probleem van de belangen.

De oudste visie die er binnen het Christendom bestaat is het geschreven Woord van God. Vervolgens kunnen we aan de hand de ante-niceaanse overleveringen zien dat de leer van de apostelen, zoals deze beschreven staat in de geïnspireerde Schrift, wordt verdedigd. Wat zij schreven is in strijd met de dwaalleer van de RKK op vele punten zoals de kinderdoop, erfzonde, vagevuur enzovoort. Het ziet er naar uit dat de Christenen van de eerste drie eeuwen verrevan katholiek waren, hoewel ook weer niet gezegd kan worden dat zij onfeilbaar waren in hun spreken. Vandaar het belang van Solo Scriptura.

Quote:

Op zaterdag 18 april 2009 12:21:35 schreef Cornelius van Wijck het volgende: Feit is wel, dat als de lezing zoals die 1600 jaar normaal was in het gehele christendom, en ook sindsdien bij de overgrote meerderheid van het christendom, de juiste is, jij een formidabel probleem hebt.

Als ik zou moeten kiezen tussen de getuigenissen van vooraanstaande Christenen gedurende een periode van ongeveer 2 eeuwen (tot 325) en de getuigenissen van de mensen daarna omdat zij er een totaal andere doctrine op nahouden dan is mijn keuze vlug gemaakt. Zoals je zelf argumenteert: verdienen de mensen die dichter bij de bron staan geen grotere geloofwaardigheid? Nu is het aan u om u uit uw eigen formidabel probleem te helpen. Probeer maar eens uit te leggen dat Augustinus betrouwbaarder is als de mensen voor hem.

Quote:

Op zaterdag 18 april 2009 12:21:35 schreef Cornelius van Wijck het volgende: Je wijst dan immers Christus af, en ook naar je eigen geloof is dat een enkele reis hel, vermoed ik.

Dat klopt. Een afwijkend evangelie kan geen mens behouden. (1Co 15:1-2).

Quote:

Op zaterdag 18 april 2009 12:21:35 schreef Cornelius van Wijck het volgende: Hebben katholieken op dit punt ongelijk, dan is er weinig aan de hand. Als immers alleen geloof in Christus rechtvaardigt, en je weet dat ook in de RKK dit geloof centraal staat, kan hen hooguit wat barokke flauwekul verweten worden.

Absoluut niet. Ik kan allerlei redenen opsommen waarom iemand niet behouden kan zijn. Om te beginnen leert de RKK dat de kinderdoop u redt. De doop redt weliswaar. Maar het is niet geöorloofd om gedoopt te worden tenzij men eerst van harte geloofd heeft!

Act 8:36 En alzo zij over weg reisden, kwamen zij aan een zeker water; en de kamerling zeide: Ziedaar water; wat verhindert mij gedoopt te worden?

Act 8:37 En Filippus zeide: Indien gij van ganser harte gelooft, zo is het geoorloofd. En hij, antwoordende, zeide: Ik geloof, dat Jezus Christus de Zoon van God is.

Indien u wel gelooft dat de kinderdoop u behouden heeft, maar later nog eens een volwassendoop heeft ondergaan, dan baat ook deze tweede doop niets. Want indien men niet gelooft dat God de zonden afwast in die waterdoop, dan kan er geen rechtvaardiging van zonden plaatsvinden. Kan ik besluiten dat u nog niet wedergeboren bent? Wie niet geboren werd uit water en Geest, die zal ook het Koninkrijk niet zien. (Joh 3:3, 5)

Quote:

Op zaterdag 18 april 2009 03:02:36 schreef RafC het volgende: Katholieken beweren dat Petrus het hoofd was van de gemeente, dat hij het hoofd van de apostelen was.

Quote:

Op zaterdag 18 april 2009 12:21:35 schreef Cornelius van Wijck het volgende: Nee hoor. Katholieken stellen vast dat Petrus primus inter paris was, van het apostelencollege dat de Kerk leiding gaf. Dat dit zo was is evident uit Handelingen.

Jij zegt nee, maar de Catechismus van de Katholieke kerk zegt JA.

Quote:

"CATECHISMUS VAN DE KATHOLIEKE KERK" schreef het volgende: 880 Toen Christus de Twaalf aanstelde "maakte Hij van hen een college of vaste groep en stelde hij Petrus, uit hun midden gekozen, aan hun hoofd. "

Je zegt dat Petrus een duidelijke "hoofd"-rol speelt in het zogenaamde "concilie van Jeruzalem". Maar als ik Hand 15:1-19 er op na sla zie ik niets. Petrus was toch niet de enige die het woord nam?

Act 15:12 En al de menigte zweeg stil, en zij hoorden Barnabas en Paulus verhalen, wat grote tekenen en wonderen God door hen onder de heidenen gedaan had.

Act 15:13 En nadat deze zwegen, antwoordde Jakobus, zeggende: Mannen broeders, hoort mij.

Paulus, immers, beweerde dat hij in alle dingen gelijk was aan de andere apostelen (2Co 11:5), hij bestrafte Petrus zelfs voor onbehoorlijk gedrag (Gal 2:11). Indien Paulus niet minder was dan Petrus, waarin kon Petrus dan meer als Paulus zijn? Niets, toch?

Quote:

Op zaterdag 18 april 2009 03:02:36 schreef RafC het volgende: "Gij zult u niet rabbi laten noemen; want een is uw Meester en gij zijt allen broeders. En gij zult op aarde niemand uw vader noemen, want een is uw Vader, Hij, die in de hemelen is. Laat u ook geen leidslieden noemen, want een is uw Leidsman, de Christus. Maar wie de grootste onder u is, zal uw dienaar zijn. Al wie zichzelf zal verhogen, zal vernederd worden en al wie zichzelf zal vernederen, zal verhoogd worden" Matt 23:8-12.

Quote:

Op zaterdag 18 april 2009 12:21:35 schreef Cornelius van Wijck het volgende: Hoe spreek jij je vader aan?

Met vader, omdat hij ook mijn lichamelijke vader is. Maar mijn "Heilige Vader" is hij niet! Er is maar Eén (Geestelijke) Vader en dat is God. De paus echter, noem jij "Heilige Vader", een geestelijke vader dus. En daarvan zegt de Schrift dat dit verboden is.

Quote:

Op zaterdag 18 april 2009 03:02:36 schreef RafC het volgende: De gemeente van Christus onderwerpt zich enkel aan Christus en niet aan een paus (Ef 5:24).

Quote:

Op zaterdag 18 april 2009 12:21:35 schreef Cornelius van Wijck het volgende: Het klinkt mooi, maar wat je feitelijk zegt is dat je iedere vorm van ordening in de wereld afwijst. Heel post-modern, maar ook heel antichristelijk. Letterlijk: het dient de chaos, en stelt zich diametraal op tegenover God. Zelfverheffing, en niets anders.

Door de paus af te wijzen wijs ik dus een ordening van de wereld af? Zeg je dus dat de paus tot de ordening van de wereld behoort? Dan kan de paus niet tot de ordening van de Kerk behoren, want de Kerk, namelijk het Koninkrijk van Jezus is niet van deze wereld. (Joh 18:36). Op basis van welk Schriftwoord maak je eigenlijk deze aantijging?

Quote:

Op zaterdag 18 april 2009 12:21:35 schreef Cornelius van Wijck het volgende: Wederom, als jij gelijk hebt, is er weinig aan de hand voor katholieken, inclusief de paus. Hun geloof in Christus zal voldoende zijn. Maar als 2000 jaar christendom gelijk heeft, stel jij je op als dienaar van de duivel, en heb je sunblock nodig in enorme hoeveelheden.

Het geloof in Christus is gehoorzaamheid. Indien u het Evangelie van Jezus Christus niet gehoorzaamt blijft u onder Gods toorn vanwege de zonden die u gedaan hebt.

Joh 3:36 Die in den Zoon gelooft, die heeft het eeuwige leven; maar die den Zoon ongehoorzaam is, die zal het leven niet zien, maar de toorn Gods blijft op hem.

2Th 1:7 En u, die verdrukt wordt, verkwikking met ons, in de openbaring van den Heere Jezus van den hemel met de engelen Zijner kracht;

2Th 1:8 Met vlammend vuur wraak doende over degenen, die God niet kennen, en over degenen, die het Evangelie van onzen Heere Jezus Christus niet gehoorzaam zijn.

2Th 1:9 Dewelken zullen tot straf lijden het eeuwig verderf, van het aangezicht des Heeren, en van de heerlijkheid Zijner sterkte,

Quote:

Op zaterdag 18 april 2009 03:02:36 schreef RafC het volgende: De paus is helemaal geen opvolger van een apostel, hij kan dat trouwens ook niet. Wanneer we de voorwaarden om een apostel te kunnen worden, bekijken in Handelingen 1:21-22, dan zien we dat niemand meer aan die voorwaarden kan voldoen!

Quote:

Op zaterdag 18 april 2009 12:21:35 schreef Cornelius van Wijck het volgende: De paus is geen apostel, niemand beweert dat hij dat is.

Quote:

" CATECHISMUS VAN DE KATHOLIEKE KERK " schreef het volgende: 1594 Aangezien de bisschoppen opvolgers van de apostelen en leden van het college zijn, hebben zij deel aan de apostolische verantwoordelijkheid en de zending van heel de kerk, onder het gezag van de paus, opvolger van de heilige Petrus.

Met andere woorden: de paus bekleedt als opvolger van Petrus de hoofdfunctie van de opvolgers van de apostelen. Hij is dus volgens de RKK niet alleen een opvolger van Petrus op het gebied van het herderschap, maar ook van het apostelschap.

Quote:

Op zaterdag 18 april 2009 03:02:36 schreef RafC het volgende: In Efeziërs 4:11-12 worden de bedieningen van de gemeente opgesomd en er wordt helemaal geen paus vermeld!

Quote:

Op zaterdag 18 april 2009 12:21:35 schreef Cornelius van Wijck het volgende: er wordt ook geen bakker genoemd. Toch aten de gemeenteleden brood. Mysterieus he?

Wij halen de vrucht van de wijnstok uit de supermarkt. Maar is de supermarkt een bediening van de Kerk? Het gaat immers over geestelijke bedieningen. De paus bekleedt duidelijk een geestelijke functie. Nochtans wordt er geen melding gemaakt van deze functie. Kan je het mij dan kwalijk nemen dat ik het pauselijke gezag niet erken als van goddelijke oorsprong? Of kan je aan de hand van de Schrift aantonen dat het pausdom wel degelijk een bediening is, door Jezus Christus ingesteld?

Quote:

Op zaterdag 18 april 2009 12:21:35 schreef Cornelius van Wijck het volgende: Als jij geen navolger van Christus bent, is je eeuwige ziel ten helle gedoemd, volgens de Schrift.

Inderdaad.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op zondag 19 april 2009 02:12:00 schreef The_Eyez het volgende: [...]Dat zeg ik, je hebt het enkel over de functie ' paus '. Je zou (a.d.h.v. je post) hooguit kunnen zeggen dat 'paus' een 'dwaal'- functie is, maar het zegt verder niets over of dat een paus een dwaal leraar zou zijn. Dát zul je toch echt moeten staven aan wat zo'n paus leert !

Nogmaals. Indien de paus een "dwaal"-functie bekleedt, dan verkondigt hij daarmee de dwaling die de dwaalfunctie heeft ingesteld. Al heeft hij geen woordt gerept, door zijn handelen heeft hij de dwaling goedkeurend bekendgemaakt.

[Michiel 14]

Quote:

Op zondag 19 april 2009 07:11:16 schreef RafC het volgende: Niettemin, moge de Heer jou zegenen zodat je tot inkeer mag komen.

Je weet duidelijk niet tegen wie je het hebt.

Quote:

Ik beweer het niet, maar: [...] De katholieke leer, waarvan jijzelf een aanhanger bent, leert dat de paus van Rome het ambt heeft als plaatsvervanger van Christus. Welk soort plaatsvervanger de paus van Rome is wordt duidelijk vanwege het feit dat hij krachtens dit ambt als een herder over de gehele kerk is aangesteld waar hij de volledige en hoogste en universele macht heeft, aldus de Katechismus van de Katholieke Kerk.

De CKK kan je niet los lezen, zeker niet deze ene paragraaf welke onderdeel is van de uiteenzetting van de clerus in de RKK. Daarnaast is de CKK ook niet bedoelt voor leken, zo is mij eens ingefluisterd, maar juist voor de clerus om ervoor te zorgen dat een ieder hetzelfde leert. De CKK is, net als met de Schrift, niet te lezen als los citaten boek, maar juist een leerwerk dat in context van het geheel tot je genomen moet worden. Doe je dat niet dan zie je niet waar het over gaat.

Quote:

Maar er is maar Eén herder en opziener over de gehele kerk, namelijk Jezus Christus!

En de RKK leert ook niet anders!

Quote:

Maar de Schrift zegt nergens dat er een andere Herder aangesteld is over de gehele kudde, dan Jezus Christus. En op gezag van welk Schriftwoord noemt de Rooms-katholieke kerk de paus als herder van de gehele kerk?

Wist je dat ieder gemeentelid ook een Herder en Leraar is van de gemeente? Een ieder heeft de taak om de gemeente te hoeden, alleen hebben sommige daarin een andere taak, dat zij voor de gehele gemeente zorgdragen. De paus is de herder van de RKK in opdracht van Christus. De paus is de opvolger van Petrus, welke door Christus aan gesteld werd om Zijn schapen te hoeden.

Quote:

De RKK baseert zich dus op Mat 16:13-20 , waarvan ik heb aangetoond dat deze tekst helemaal niet bewijst dat Petrus de Petra genoemd wordt.

Tja dat is onderwerp van debat. Jij vindt dat je het aangetoond hebt, vanuit de RKK evenzo. Wie heeft er nu gelijk. Het is een nogal omstreden stuk tekst, maar het is in het kader van het geheel van de RKK-leer niet doeltreffend. De RKK baseert zich niet enkel op deze enkele Schriftplaats, wat jij wel wil suggereren.

Quote:

Is het jou immers niet opgevallen dat Jezus volgens de Willibrord-vertaling zegt: "jij bent Petrus; op die steenrots zal Ik mijn kerk bouwen" ? Het is duidelijk dat Jezus het niet over Petrus zelf heeft omdat Hij de bepaling [ταυτη τη] (die) gebruikt voor Petros. Ook het grieks woordenboek laat zien dat er een wezenlijk verschil is tussen Petros en Petra. In geen enkel opzicht zie ik een reden om de tekst te interpreteren zoals dat momenteel geleerd wordt door de RKK. Indien ik het anders moet zien, laat dan iemand aan mij verklaren hoe ik het anders kan zien.

De Willibrord geeft die verklaring al, CvW heeft al een verklaring gegeven, maar jij wil die op voorhand niet accepteren.

Quote:

De vraag is: heeft Jezus ons opgedragen om zulke sierlijke gewaden te dragen.

Alsof dat uitmaakt

Heeft Jezus gezegd dat je gebruik moet maken van Internet of een auto? Nee en toch maak je daar ook zonder bezwaren gebruik van...

Quote:

Het betekent dus dat als de paus een bepaalde uitspraak doet over de leer van Jezus Christus de gelovigen dit moeten aanvaarden als zijnde "door God geopenbaard geloof". De paus moet dus geacht worden "zich niet te vergissen" én de gelovigen mogen zijn woord niet in vraag stellen, m.a.w. zij mogen hem "niet voor zijn uitspraken ter verantwoording roepen". Dat heet onschendbaarheid.

Nee, alleen als de paus ex-cathedra spreekt anders niet. De huidige paus heeft ook het een en ander gezegd, maar dat heeft geen gezag van Christus, omdat het niet ex-cathedra uitgesproken is. Dat is wel degelijk een onderscheid wat je moet maken, want je gooit nu alles op een hoop.

[anastasia 0]

Jongens, deze discussie is zinloos. Deze user heeft voor zichzelf al besloten dat de RK niet deugt, en het enige wat ie wil is de RK aanvallen.

Met hopenlijk de beste bedoelingen, maar zonder enig diepgaand begrip van de RK.

[Dagmar 0]

@RafC, je beweert dat 'het Griekse woordenboek' een duidelijk verschil laat zien tussen 'petros' en 'petra'.

Nu heb ik hier toevallig een Grieks woordenboek op de plank staan (en een hoop Griekse kennis in mijn hoofdje, zo mag ik hopen ), en ik citeer:

πετÏα/πετÏη , v = rots, klip; rotsblok, steen

πετÏος, m = rotsblok, steen, rots

Ik zie het verschil niet zo

[Gast Anon_phpbb]

-

[Étoile 0]

Quote:

Op zondag 19 april 2009 20:24:14 schreef Cornelius van Wijck het volgende: De mods hebben me wel eens gevraagd wat méér TR's te maken, dus tenzij jij tegenwoordig hier de scepter zwaait, moet je bij hen klagen.

Admod note: En dat geld natuurlijk niet alleen voor CvW, maar voor iedereen die wat ziet wat volgens hem of haar niet kan of offtopic is. Dit is om offtopic discussies te voorkomen.

Vanaf nu weer Back on topic en áárdig doen voor elkaar.

[Gast Anon_phpbb]

-