het afgedwaalde schaap

[LodewijkNapoleon 0]

Wat denken jullie? Als iemand honderd schapen bezit en een daarvan dwaalt af, zal hij er dan niet negenennegentig in de bergen achterlaten en op weg gaan om het afgedwaalde dier te zoeken? Als het hem lukt het te vinden, dan zal hij zich, dat verzeker ik jullie, over dat ene meer verheugen dan over de negenennegentig andere die niet afgedwaald waren. Zo is het ook bij jullie Vader in de hemel: hij wil niet dat een van deze geringen verloren gaat.

Dit is weer zo'n gelijkenis die prachtig klinkt, maar in eerste instantie waanzin lijkt. Ik bedoel, je kunt je tijd toch veel beter steken in de 99 schapen waar je wél iets mee kan?

In ieder geval, ik weet niet zo goed wat ik hiermee aan moet. Ik interpreteer het in het dagelijks leven maar zo, dat ik bovenmatig veel tijd en moeite steek in contacten met mensen die moeizaam lopen. Ik weet dát het soms wel de moeite loont, en dat het soms ook effect heeft dat je niet direct ziet. Maar het blijft iets moeilijks.

Wie nog een andere nuttige uitleg van deze parabel heeft is welkom hoor.

[Asteraceae 0]

Quote:

Op vrijdag 20 maart 2009 11:56:43 schreef Pius_XII het volgende: Wat denken jullie? Als iemand honderd schapen bezit en een daarvan dwaalt af, zal hij er dan niet negenennegentig in de bergen achterlaten en op weg gaan om het afgedwaalde dier te zoeken? Als het hem lukt het te vinden, dan zal hij zich, dat verzeker ik jullie, over dat ene meer verheugen dan over de negenennegentig andere die niet afgedwaald waren. Zo is het ook bij jullie Vader in de hemel: hij wil niet dat een van deze geringen verloren gaat. Dit is weer zo'n gelijkenis die prachtig klinkt, maar in eerste instantie waanzin lijkt. Ik bedoel, je kunt je tijd toch veel beter steken in de 99 schapen waar je wél iets mee kan? In ieder geval, ik weet niet zo goed wat ik hiermee aan moet. Ik interpreteer het in het dagelijks leven maar zo, dat ik bovenmatig veel tijd en moeite steek in contacten met mensen die moeizaam lopen. Ik weet dát het soms wel de moeite loont, en dat het soms ook effect heeft dat je niet direct ziet. Maar het blijft iets moeilijks. Wie nog een andere nuttige uitleg van deze parabel heeft is welkom hoor.

Het is een gelijkenis om te laten zien hoe God denkt, niet om te laten zien wat jij moet doen.

denk ik...

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op vrijdag 20 maart 2009 12:12:36 schreef zoveel vragen nu nog antwoorden het volgende: Het is een gelijkenis om te laten zien hoe God denkt, niet om te laten zien wat jij moet doen. denk ik...

Ik weet het niet. Ik heb een vader die zo gehandeld heeft, en ik heb daar nog elke dag profijt van. Jezus vraagt ook dat we Hem navolgen. Maar of en hoe dat hieraan gerelateerd is, dat weet ik ook niet precies. Ik doe het maar gewoon en zie wel waar ik uit kom.

[Eulogía 0]

Je zou kunnen zeggen dat je weinig tijd hoeft te besteden aan mensen die toch al in de kerk zitten en het heil hebben gevonden en dat je beter tijd kan besteden aan verloren mensen die nog gered moeten worden en hulp nodig hebben.

Mar 2,17

En Jezus hoorde het en zeide tot hen: Zij, die gezond zijn, hebben geen geneesheer nodig, maar zij, die ziek zijn. Ik ben niet gekomen om rechtvaardigen te roepen, maar zondaars.

[Filosoof 0]

De uitleg van Barbapapa volstaat, wat mij betreft.

Een mooie, toepasselijke Bijbeltekst.

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op vrijdag 20 maart 2009 12:12:36 schreef zoveel vragen nu nog antwoorden het volgende: [...] Het is een gelijkenis om te laten zien hoe God denkt, niet om te laten zien wat jij moet doen. denk ik...

ja, was ook mijn eerste gedachte eigenlijk ..

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op vrijdag 20 maart 2009 13:57:09 schreef Luxuria het volgende: ja, was ook mijn eerste gedachte eigenlijk ..

Misschien wel... Ik weet het niet, ik heb allkeen een heel sprekend voorbeeld uit de praktijk en wat kleinere voorbeeldjes in m'n eigen leven.

Ik heb al wat overwegingen gegeven waarom ik het zo opvat. Maar wellicht zit ik ernaast en ga ik op de stoel van God zitten. Roep maar...

[Machiavelli 0]

Quote:

Op vrijdag 20 maart 2009 12:41:23 schreef Barbapapa het volgende: Je zou kunnen zeggen dat je weinig tijd hoeft te besteden aan mensen die toch al in de kerk zitten en het heil hebben gevonden en dat je beter tijd kan besteden aan verloren mensen die nog gered moeten worden en hulp nodig hebben. Mar 2,17 En Jezus hoorde het en zeide tot hen: Zij, die gezond zijn, hebben geen geneesheer nodig, maar zij, die ziek zijn. Ik ben niet gekomen om rechtvaardigen te roepen, maar zondaars.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op vrijdag 20 maart 2009 12:15:34 schreef Pius_XII het volgende: [...] Ik weet het niet. Ik heb een vader die zo gehandeld heeft, en ik heb daar nog elke dag profijt van. Jezus vraagt ook dat we Hem navolgen. Maar of en hoe dat hieraan gerelateerd is, dat weet ik ook niet precies. Ik doe het maar gewoon en zie wel waar ik uit kom.

Mocht je ooit kinderen krijgen, dan zul je ook zo moeten handelen. Maar ik ben niet jouw schaap. Je buurman is dat evenmin. Evenals Michiel dat niet is en vele anderen. Jij hebt niet dezelfde verantwoordelijkheid voor hen die jouw vader voor jou had en heeft. Navolging betekent niet dat jij Jezus moet zijn. Accepteer dat er grenzen zijn aan jouw verantwoordelijkheid voor anderen. Toen de apostelen werden uitgezonden werd hen gezegd dat als mensen niet wilden luisteren, ze door moesten lopen.

Als mensen in jouw omgeving niet geholpen willen worden, moet je dat accepteren.

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op vrijdag 20 maart 2009 14:30:29 schreef Pius_XII het volgende: [...] Misschien wel... Ik weet het niet, ik heb allkeen een heel sprekend voorbeeld uit de praktijk en wat kleinere voorbeeldjes in m'n eigen leven. Ik heb al wat overwegingen gegeven waarom ik het zo opvat. Maar wellicht zit ik ernaast en ga ik op de stoel van God zitten. Roep maar...

heb je overwegingen gegeven? Niet echt toch? Ik lees dat je het niet zeker weet, maar het maar gewoon doet en het wel ziet .. mss kun je dan beter gewoon vanuit jezelf nadenken en per geval bekijken wat het beste is, en deze gelijkenis, als je niet weet wat er mee te doen, eerst even links laten liggen? Dat lijkt me het meest logisch eigenlijk. En zoals zo vaak; het ene geval is het andere niet. Dus dat je wat voorbeelden uit de praktijk hebt betekent niet dat het áltijd goed is om iedereen als verloren schaapjes te zien en jezelf als herder.

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op vrijdag 20 maart 2009 14:43:03 schreef Luxuria het volgende: heb je overwegingen gegeven? Niet echt toch? Ik lees dat je het niet zeker weet, maar het maar gewoon doet en het wel ziet .. mss kun je dan beter gewoon vanuit jezelf nadenken en per geval bekijken wat het beste is, en deze gelijkenis, als je niet weet wat er mee te doen, eerst even links laten liggen? Dat lijkt me het meest logisch eigenlijk. En zoals zo vaak; het ene geval is het andere niet. Dus dat je wat voorbeelden uit de praktijk hebt betekent niet dat het áltijd goed is om iedereen als verloren schaapjes te zien en jezelf als herder.

Mwah, ik denk dat zo'n gelijkenis zich ook niet leent voor een één-op-één navolging. Ik ben Jezus ook niet. Daarnaast ben ik inderdaad geen herder. Dus ik zal het sowieso allegorisch moeten opvatten. En het voelt wel juist om zo te handelen. En dat gevoel gaat heel erg diep. En misschien is het inlegkunde, maar het lijkt ook te helpen, en daar zit die vergelijking met wat ik zelf meegemnaakt heb. Het drijft de dingen op de spits. Als ik mensen maar lief blijf hebben tegen wat als 'normaal' wordt beschouwd, dan zet dat mensen aan tot nadenken. De ene keer zie je dat het direct helpt, en het hoeft niet tegen mij natuurlijk, maar tegen anderen. Een andere keer zie je (ook best vaak) dat harten verharden. Dat lijkt slecht, maar mensen struikelen daardoor wél eerder waardoor ze sneller tot Jezus komen.

Wel héél kort door de bocht zo hoor.

Maar het moet wel werkbaar blijven

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op vrijdag 20 maart 2009 14:33:16 schreef Machiavelli het volgende: Mocht je ooit kinderen krijgen, dan zul je ook zo moeten handelen. Maar ik ben niet jouw schaap. Je buurman is dat evenmin. Evenals Michiel dat niet is en vele anderen. Jij hebt niet dezelfde verantwoordelijkheid voor hen die jouw vader voor jou had en heeft. Navolging betekent niet dat jij Jezus moet zijn. Accepteer dat er grenzen zijn aan jouw verantwoordelijkheid voor anderen. Toen de apostelen werden uitgezonden werd hen gezegd dat als mensen niet wilden luisteren, ze door moesten lopen. Als mensen in jouw omgeving niet geholpen willen worden, moet je dat accepteren.

Nee dat begrijp ik heel goed. Bovendien zijn mensen geen 'zorg'-objecten. Maar medemensen waar je net zo zondig naast staat en net zoveel van leert als de ander eventueel van jou. Wat dat betreft ben ik blij een hoop in gebed kwijt te kunnen. En voor de rest blijft trouw altijd maar een kwestie van af en toe wat uitproberen en kijken hoever je komt. Ik denk niet dat daar vast formules voor zijn.

[LodewijkNapoleon 0]

Ik zit nu net de encycliek van JPII hierover te lezen. D.w.z. in eerste instantie gaat het over de 'verloren zoon', maar de vergelijking met het afgedwaalde schaap wordt er ook in betrokken.

link

Het lijkt daar wel een beetje als voorbeeld te worden gesteld voor ons allen. En dan ook weer die opmerking dat barmhartigheid verder gaat dan wat 'rechtens' gevraagt wordt.

[E-line 0]

Wellicht is het zinvol om dit stukje er ook nog bij te betrekken:

Quote:

1 Broeders, zelfs indien iemand op een overtreding betrapt wordt, helpt gij, die geestelijk zijt, hem terecht in een geest van zachtmoedigheid, ziende op uzelf; gij mocht ook eens in verzoeking komen. 2 Verdraagt elkanders moeilijkheden; zó zult gij de wet van Christus vervullen. 3 Want indien iemand zich verbeeldt, dat hij iets is, en het niet is, dan vergist hij zich zeer. 4 Ieder moet zijn eigen werk toetsen; dan zal hij slechts voor zichzelf stof tot roem hebben en niet voor een ander. 5 Want ieder zal zijn eigen last dragen. 6 En hij, die onderricht wordt in het woord, dele van alle goed mede aan wie dat onderricht geeft. 7 Dwaalt niet, God laat niet met Zich spotten. Want wat een mens zaait, zal hij ook oogsten. 8 Want wie op (de akker van) zijn vlees zaait, zal uit zijn vlees verderf oogsten, maar wie op (de akker van) de Geest zaait, zal uit de Geest eeuwig leven oogsten. 9 Laten wij niet moede worden goed te doen, want, wanneer het eenmaal tijd is, zullen wij oogsten, als wij niet verslappen. 10 Laten wij dus, daar wij de gelegenheid hebben, doen wat goed is voor allen, maar inzonderheid voor onze geloofsgenoten.

Bron: Galaten 6.

Wat je hier ziet is dat Paulus de geloofsgenoten voorop stelt. In je 'goeddoen' moet je ook niet individualistisch worden, je hebt een hele gemeenschap om je heen gekregen met wie je samen kunt zaaien en (uiteindelijk) oogsten.

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op vrijdag 20 maart 2009 16:17:36 schreef E-line het volgende: Wellicht is het zinvol om dit stukje er ook nog bij te betrekken: [...] Bron: Galaten 6. Wat je hier ziet is dat Paulus de geloofsgenoten voorop stelt. In je 'goeddoen' moet je ook niet individualistisch worden, je hebt een hele gemeenschap om je heen gekregen met wie je samen kunt zaaien en (uiteindelijk) oogsten.

Dat is trouwens ook iets wat heb moeten leren indertijd. Ik zeg nu ook veel gemakkelijker: "joh let eens op die en die" als ik het er zelf niet bij kan hebben.

Het gaat nog veel verder trouwens, maar daar vertel ik de 9e wel meer over.

[Filosoof 0]

Ik schreef een aantal jaar geleden regelmatig stukjes over de Bijbel- louter voor het vertier en soms om het aan mijn naaste omgeving te laten lezen.

In een van deze stukjes schreef ik over Psalm 23, waar de vergelijking wordt getrokken tussen God en de Goede Herder. Al schrijvende bedacht ik me dat de mens behalve een schaap ook een herder is. Dat God volgen vooral betekent dat je je naaste liefhebt als jezelf. Dat je over je naaste hoedt; en dus een herder bent.

Zoals hierboven aangegeven wordt, draag je als christen niet het gewicht van de hele wereld op je schouders; het begrip 'naaste' kent verschillende proporties, maar ik denk dat een christen zelf ook de taak heeft om de kudde bijeen te houden, zogezegd.

In die zin hebben bijv. ambtsdragers ook de taak om 'herdershonden' te zijn; ze moeten de kudde in het gareel houden- in goede banen leiden.

Om de vergelijking met een herder maar even wat letterlijker te nemen stelt dit Jezus in de gelegenheid op zoek te gaan naar de verdwaalde schaapjes.

Maar ja, allegorische verhalen hoeven ook niet waterdicht overeen te komen met de betekenis. Het gaat meer om het idee; de gelijkenis.

[Michiel 14]

Quote:

Op vrijdag 20 maart 2009 14:55:20 schreef Pius_XII het volgende: Dat lijkt slecht, maar mensen struikelen daardoor wél eerder waardoor ze sneller tot Jezus komen.

Dus jij bent de weg tot God. Ik vind dat nogal hoog gegrepen eigenlijk...

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op zaterdag 21 maart 2009 10:13:51 schreef Michiel het volgende: Dus jij bent de weg tot God. Ik vind dat nogal hoog gegrepen eigenlijk...

Vast goed bedoeld, maar zo klinkt het wel wat flauw...

Volgens mij is het niet zo'n rare gedachte dat elke Christen een 'uithangbord' moet zijn voor Jezus. Evangeliseren, desnoods met woorden, zoals Franciscus zei.

Maar wat ik beschrijf, is de merkwaardige paradox die ik ervaar; ik zit boordevol met fouten en egoisme, en in een ander universum vraag ik me af of ik überhaupt wel geschikt zou zijn om met mensen om te gaan. Maar goed, gaandeweg wordt ik er toch steeds beter in, en dat heeft een tweeledig gevolg: de reacties worden heftiger op mijn gedrag. Enerzijds heb je een groep mensen waarbij het prima past, maar dan ook echt als gegoten. De andere groep, daar kan je op een gegeven moment helemaal niets meer goed doen, echt helemaal niets, wat je ook probeert, hoe je ook probeert te accomoderen. Het is bijna alsof ze van je walgen. Terwijl je precies dezelfde houding aanneemt als tegen de andere groep.

Het blijft een mysterie voor me waarom dat het geval is, maar met bovenstaande verklaring probeer ik me te vertroosten; ik hoop dat het ergens goed voor is. Dat God mij dan maar als een instrument gebruikt ofzo. Waarbij mensen dan met zichzelf worden geconfronteerd. Wat overigens wederzijds is, want ik leer er wel een boel van.

In principe zie je het ook met allerlei personen in de Kerkgeschiedenis gebeuren; naarmate ze meer in contact komen met God, hoe heftiger de reacties zijn, allebei de kanten op.

Natuurlijk, zoals ik al zei. Een deel van de reacties kan ik best verklaren met verkeerd gedrag van mijn kant. Daar heb ik ook veel meer vrede mee, want daar kan je ook iets mee. Maar het verklaart domweg niet alles.

[Filosoof 0]

@Pius_XII

Doet me denken aan wat Jezus tegen Zijn discipelen zei, al is het voorbeeld wellicht een beetje radicaal:

"Als de wereld jullie haat, bedenk dan dat zij Mij vóór jullie heeft gehaat. Als jullie van de wereld waren, zou de wereld jullie als het hare erkennen en liefhebben. Maar jullie zijn niet van de wereld: Ik heb jullie uit de wereld uitgekozen, en daarom haat de wereld jullie. Bedenk wat Ik gezegd heb: “Een knecht is niet meer dan zijn meester.†Als ze Mij hebben vervolgd, zullen ze ook jullie vervolgen; en voorzover ze mijn woord ter harte hebben genomen, zullen ze ook dat van jullie ter harte nemen."

Je zegt zelf al dat je, wanneer je dichter bij God komt, heftigere reacties ervaart. Denk dat bovenstaande tekst daar wel iets over uit de doeken doet.

[Michiel 14]

Quote:

Op zaterdag 21 maart 2009 12:41:37 schreef Pius_XII het volgende: Vast goed bedoeld, maar zo klinkt het wel wat flauw...

Het klinkt misschien wel flauw, maar dat is wat jij schrijft.

Quote:

Volgens mij is het niet zo'n rare gedachte dat elke Christen een 'uithangbord' moet zijn voor Jezus. Evangeliseren, desnoods met woorden, zoals Franciscus zei.

Maar er zit een verschil tussen getuigen zijn van en tussen persoon fungeren. In deze wereld kunnen wij als Christenen op verschillende manieren etaleren in woord en daad. Alleen daarbij direct betrekken dat door onze houding wij mensen dichter tot Jezus brengen waag ik te betwijfelen. Onze woorden en daden zouden moeten getuigen van Christus en daardoor kan het mensen aanzetten tot nadenken. Het is daarna niet wij die zorgen dat iemand dichter tot God komt, maar God zelf. Het is enkel God die mensen kan raken en bekeren wij niet, wij kunnen niet meer zijn dan een gereedschap tot getuigenis.

Quote:

Maar wat ik beschrijf, is de merkwaardige paradox die ik ervaar; ik zit boordevol met fouten en egoisme, en in een ander universum vraag ik me af of ik überhaupt wel geschikt zou zijn om met mensen om te gaan. Maar goed, gaandeweg wordt ik er toch steeds beter in, en dat heeft een tweeledig gevolg: de reacties worden heftiger op mijn gedrag. Enerzijds heb je een groep mensen waarbij het prima past, maar dan ook echt als gegoten. De andere groep, daar kan je op een gegeven moment helemaal niets meer goed doen, echt helemaal niets, wat je ook probeert, hoe je ook probeert te accomoderen. Het is bijna alsof ze van je walgen. Terwijl je precies dezelfde houding aanneemt als tegen de andere groep.

In dit stukje proef ik ook een beetje het idee van martelaar zijn. Je bedoelt vast iets heel anders dan wat je schrijft, maar zoals je nu overkomt op mij is nogal "op de borst kloppend" en in een martelaars positie.

Quote:

Het blijft een mysterie voor me waarom dat het geval is, maar met bovenstaande verklaring probeer ik me te vertroosten; ik hoop dat het ergens goed voor is. Dat God mij dan maar als een instrument gebruikt ofzo. Waarbij mensen dan met zichzelf worden geconfronteerd. Wat overigens wederzijds is, want ik leer er wel een boel van. In principe zie je het ook met allerlei personen in de Kerkgeschiedenis gebeuren; naarmate ze meer in contact komen met God, hoe heftiger de reacties zijn, allebei de kanten op.

Suggereer je hier nu dat anderen minder/ niet in contact met God staan omdat ze minder heftige reactie's opwekken in hun directe omgeving? Wat maak je daarin dan de maatstaf, dat contact, God die bekeerd of jouw ervaring. Het is toch ook zo, en naar ik meen leert de RKK dat ook, dat een ieder zijn/ haar eigen kruis krijgt om te dragen.

Quote:

Natuurlijk, zoals ik al zei. Een deel van de reacties kan ik best verklaren met verkeerd gedrag van mijn kant. Daar heb ik ook veel meer vrede mee, want daar kan je ook iets mee. Maar het verklaart domweg niet alles.

Moet het altijd verklaarbaar zijn hoe mensen reageren op je? Het zal altijd zo zijn dat mensen je wel of niet liggen en soms groei je uit elkaar door andere keuzes en inzichten. Ik denk dan niet dat je direct alles kan betrekken op de relatie met God en dat je daardoor uit elkaar zou groeien. Daarmee manouvreer je God mijns inziens in een hokje van jouw denken.

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op zaterdag 21 maart 2009 14:12:13 schreef Michiel het volgende: Het klinkt misschien wel flauw, maar dat is wat jij schrijft.

Of het is vooral wat jij interpreteert.

Quote:

Maar er zit een verschil tussen getuigen zijn van en tussen persoon fungeren. In deze wereld kunnen wij als Christenen op verschillende manieren etaleren in woord en daad. Alleen daarbij direct betrekken dat door onze houding wij mensen dichter tot Jezus brengen waag ik te betwijfelen. Onze woorden en daden zouden moeten getuigen van Christus en daardoor kan het mensen aanzetten tot nadenken. Het is daarna niet wij die zorgen dat iemand dichter tot God komt, maar God zelf. Het is enkel God die mensen kan raken en bekeren wij niet, wij kunnen niet meer zijn dan een gereedschap tot getuigenis.

Maar hoe is dat, behalve een stuk perspectiefsverschil, nu zo heel anders als wat ik schreef? Ik bedoel, het is überhaupt genade die ons dat mogelijk maakt. Hoe kun je nu goed gedrag vertonen zonder genade? Maar er wordt van ons gevraagd om volmaakt te zijn (Mat. 5:48).

Quote:

In dit stukje proef ik ook een beetje het idee van martelaar zijn. Je bedoelt vast iets heel anders dan wat je schrijft, maar zoals je nu overkomt op mij is nogal "op de borst kloppend" en in een martelaars positie.

Welnee, het is slechts een proberen te verwoorden wat ik ervaar. Misschien heeft het werkelijk geen zin, en is mijn lijden voor niets. Ik hoop dat het niet zo is, en dat is wat ik tracht te verwoorden; de hoop dat het alemaal nut heeft.

Want noem het nutteloos, noem het van mijn part waanzin, maar de pijn die ik erbij voel is reëel genoeg. De gedachte dat het nut heeft, houdt me op de been. Misschien is het een waan, maar wel een die me gaande houdt.

Quote:

Suggereer je hier nu dat anderen minder/ niet in contact met God staan omdat ze minder heftige reactie's opwekken in hun directe omgeving? Wat maak je daarin dan de maatstaf, dat contact, God die bekeerd of jouw ervaring. Het is toch ook zo, en naar ik meen leert de RKK dat ook, dat een ieder zijn/ haar eigen kruis krijgt om te dragen.

Ik kan per saldo alleen over mijn eigen ervaringen praten, en hoe ik bepaalde Bijbelverzen opvat. Ik probeer daarbij niet zozeer af te gaan op wat mijn 'gut-feeling' ergens bij is, maar te steunen op een opvatting die wat langer meegaat dan ik zelf. Ook uit pure noodzaak trouwens.

Mar inderdaad, ik denk wel dat als je mensen onverschillig hebt gelaten, dat er dan wel iets mis is. Als je de genade aanpakt (mat. 7:21) dan maak je een verschil, niet zozeer jijzelf als persoon, maar de genade die in je werkt. Dat blijft niet onzichtbaar lijkt me. Maar ik kan me voorstellen dat het bij sommigen veel subtieler is dan bij anderen.

Quote:

Moet het altijd verklaarbaar zijn hoe mensen reageren op je? Het zal altijd zo zijn dat mensen je wel of niet liggen en soms groei je uit elkaar door andere keuzes en inzichten. Ik denk dan niet dat je direct alles kan betrekken op de relatie met God en dat je daardoor uit elkaar zou groeien. Daarmee manouvreer je God mijns inziens in een hokje van jouw denken.

Dit vind ik dus zo moelijk he? Het is net alsof er dan twee belevingswerelden zijn, twee verklaringsmodellen zo je wilt. Enerzijds dat wat m.i. toch vrij duidelijk in de Bijbel valt terug te vinden en anderzijds dat ongrijpbare 'het is zoals het is'. En dat laatste, dat snap ik voor geen meter.

Ik wil best geloven dat het voor mensen soms moeilijk is om met mij om te gaan. Dat er daarin grenzen gesteld moeten worden en weet ik niet wat al. Maar er zit in mij ook een soort van basisgedachte die zegt: "wie goed doet, goed ontmoet". En dat is vrij evident niet zo. D.w.z. misschien dat ik objectief gezien een hoop goeds achterlaat, maar heel vaak merk je dat niet.

En noem het dan een tekortkoming van mijn kant, maar ik vind het onbegrijpelijk dat mijn 'zijn' bij tijd en wijle zoveel ergernis oproept. En dat het alleen maar lijkt te verergeren naarmate je probeert een ander daarin tegemoet te komen.

Jij vind het kennelijk een bevredigende verklaring; sommige mensen 'liggen je' en anderen niet. Ik vind dat niet, ik vind het volkomen onbegrijpelijk. Als er gezegd wordt: 'heb u vijand lief en bidt voor wie je vervolgen' dan doet dat een appél op mij. Ik denk niet dat ik echt vijanden heb, maar wel een hoop mensen die niet weten hoe met mij om te gaan. Ik vind het niet zo raar om in de geest van die tekst toch steeds te proberen om die mensen tegemoet te komen. Al is het stuntelend, en strompelend, maar beter dan niets.

Laat het een 'self-centered argument' zijn, maar ik ken mezelf, ik weet wat ik wil, wat mijn intenties zijn. En als ik zo ontzettend mijn best doe om een goed mens te zijn, om een ander lief te hebben, om te balanceren tussen 'het goede' te doen en een ander tegemoet te komen, en als dat in toenemende mate heftige reacties oplevert, zowel pro als contra, dan vind ik het niet zo raar dat ik op dat soort verklaringen kom.

[Michiel 14]

Quote:

Op zaterdag 21 maart 2009 22:59:17 schreef Pius_XII het volgende: Of het is vooral wat jij interpreteert.

Interpretatie komt voort uit de tonatie/ woorkeuze van de zender. Makkelijk om het dan maar aan mij te wijten. Ik reageeer op hoe en wat jij schrijft, niet meer dan dat.

Quote:

Maar hoe is dat, behalve een stuk perspectiefsverschil, nu zo heel anders als wat ik schreef? Ik bedoel, het is überhaupt genade die ons dat mogelijk maakt. Hoe kun je nu goed gedrag vertonen zonder genade? Maar er wordt van ons gevraagd om volmaakt te zijn (Mat. 5:48).

Voor iemand die er prat op gaat dat Sola Scriptura fout is, verbazend dat je dan op basis van 1 tekstplaats tot een dergelijke conclusie komt.

Nu weet ik het niet de bedoeling is om zomaar vanuit de CKK te werken, maar je opmerking over dat volmaakt zijn deed mij daar toch eens in nalezen. Met name paragraaf 2013 en 2842 verhalen hierover, waarbij zeker ook 2842 een licht werpt op deze tekstplaats.

Quote:

Welnee, het is slechts een proberen te verwoorden wat ik ervaar. Misschien heeft het werkelijk geen zin, en is mijn lijden voor niets. Ik hoop dat het niet zo is, en dat is wat ik tracht te verwoorden; de hoop dat het alemaal nut heeft. Want noem het nutteloos, noem het van mijn part waanzin, maar de pijn die ik erbij voel is reëel genoeg. De gedachte dat het nut heeft, houdt me op de been. Misschien is het een waan, maar wel een die me gaande houdt.

Je begint met "Wel nee", om vervolgens hetzelfde nog maar eens te herhalen... Ik vind dat je jezelf daarmee in een martelaars positie manouvreert, iets wat nergens voor nodig is. Dat deed mij denken aan het volgende vers:

Niet klagen,

Maar dragen,

En vragen

Om kracht;

Niet zorgen

Voor morgen

Bij vallende nacht!

Niet beven

Voor 't leven

Gegeven

Van God;

Maar 't heden

Besteden

Haar plicht en gebod!

Niet dringen

In dingen

Door niemand bevroed,

Tevreden

Te treden

Bij "'t licht op het pad" en "de lamp voor den voet."

Quote:

Mar inderdaad, ik denk wel dat als je mensen onverschillig hebt gelaten, dat er dan wel iets mis is.

Huh?

Quote:

Als je de genade aanpakt (mat. 7:21) dan maak je een verschil, niet zozeer jijzelf als persoon, maar de genade die in je werkt. Dat blijft niet onzichtbaar lijkt me. Maar ik kan me voorstellen dat het bij sommigen veel subtieler is dan bij anderen.

Dus omdat het minder duidelijk etaleerd of beter gezegd: het voldoet niet aan jouw ervaringsmeter, hebben die mensen de genade niet aangenomen?

Quote:

Dit vind ik dus zo moelijk he? Het is net alsof er dan twee belevingswerelden zijn, twee verklaringsmodellen zo je wilt. Enerzijds dat wat m.i. toch vrij duidelijk in de Bijbel valt terug te vinden en anderzijds dat ongrijpbare 'het is zoals het is'. En dat laatste, dat snap ik voor geen meter.

Er staat nergens in de Schrift dat je iedereen lief en aardig moet zijn. Er staat geschreven "Heb uw naaste lief als uzelf" en je kan niet stellen dat iedereen je naaste is. De vergelijking van de barmhartige Samaritaan maakt dit ook al duidelijk, waar Jezus vraagt wie nu de naaste was van de man aan de kant van de weg.

Quote:

Ik wil best geloven dat het voor mensen soms moeilijk is om met mij om te gaan. Dat er daarin grenzen gesteld moeten worden en weet ik niet wat al. Maar er zit in mij ook een soort van basisgedachte die zegt: "wie goed doet, goed ontmoet". En dat is vrij evident niet zo. D.w.z. misschien dat ik objectief gezien een hoop goeds achterlaat, maar heel vaak merk je dat niet.

Dus alles wat jij doet is in principe goed? Dan kom ik toch weer op mijn eerdere punt uit.

Quote:

Ik vind dat nogal hoog gegrepen eigenlijk...

Je gaat er dus vanuit dat alles wat jij doet goed is, dat als iemand moeite heeft met de persoon Pius_XII dat het dan aan die persoon ligt maar niet aan jou. Ik denk dat hierin per definitie een wisselwerking is. Als iemand zegt "Tot hier en niet verder", respecteer dan die grens en zoek die ook niet constant op.

Quote:

En noem het dan een tekortkoming van mijn kant, maar ik vind het onbegrijpelijk dat mijn 'zijn' bij tijd en wijle zoveel ergernis oproept. En dat het alleen maar lijkt te verergeren naarmate je probeert een ander daarin tegemoet te komen.

Misschien omdat je teveel met de ander bezig bent en te weinig met jezelf. Je kan pas liefde geven aan anderen als je met jezelf in het reine bent. Als daar nog losse eindjes zitten is het zaak die eerst af te ronden en dan naar buiten toe te treden. Zo je bent dat straal je uit, heb jij innerlijke rust dan komt dat naar buiten en dan kom je wel op dat punt uit "Wie goed doet, goed ontmoet". Maar je kan niet verwachten door dwangmatig goed te doen, dan ook maar goed te ontmoeten. Dit omdat ieder persoon die jij ontmoet anders is. Niet iedereen kan evengoed met iedereen door een en dezelfde deur.

Quote:

Jij vind het kennelijk een bevredigende verklaring; sommige mensen 'liggen je' en anderen niet.

Het is gewoon realiteit.

Quote:

Ik vind dat niet, ik vind het volkomen onbegrijpelijk. Als er gezegd wordt: 'heb u vijand lief en bidt voor wie je vervolgen' dan doet dat een appél op mij. Ik denk niet dat ik echt vijanden heb, maar wel een hoop mensen die niet weten hoe met mij om te gaan. Ik vind het niet zo raar om in de geest van die tekst toch steeds te proberen om die mensen tegemoet te komen. Al is het stuntelend, en strompelend, maar beter dan niets.

Je vijanden lief hebben wil niet zeggen dat je maar bij ze op de koffie moet komen en de beste vrienden wil zijn. Het zegt eerder dat je niet je vijanden moet haten. Het is ze accepteren zoals ze zijn, want als het geen vijanden zouden zijn, dan was het liefhebben niet zo moeilijk.

32 Is het een verdienste als je liefhebt wie jullie liefhebben? Want ook de zondaars hebben degenen lief die hen liefhebben. 33 En is het een verdienste als je weldaden bewijst aan wie weldaden bewijzen aan jullie? Ook de zondaars handelen zo. 34 En is het een verdienste als je geld leent aan degenen van wie jullie iets terug verwachten? Ook zondaars lenen geld aan zondaars in de verwachting alles terug te krijgen. 35 Nee, heb je vijanden lief, doe goed en leen geld aan anderen zonder iets terug te verwachten; dan zullen jullie rijkelijk worden beloond, en zullen jullie kinderen van de Allerhoogste zijn, want ook hij is goed voor wie ondankbaar en kwaadwillig is. (Lucas 6)

Hier wordt het zo mooi beschreven. Doe goed, maar verwacht niets terug dan zal je beloond worden! Jij lijkt te werken vanuit de visie "Ik doe goed, dus ik wordt beloond", maar Christus leert ons anders.

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op zondag 29 maart 2009 17:20:45 schreef Michiel het volgende: Je kan pas liefde geven aan anderen als je met jezelf in het reine bent. Als daar nog losse eindjes zitten is het zaak die eerst af te ronden en dan naar buiten toe te treden.

Lekker is dat. Ik vrees dat ik dan nooit van m'n leven liefde zou kunnen geven, of beter gezegd; niet zou mógen geven van Michiel. Want ik merk eerlijk gezegd dat het best wel kan, om liefde te geven zelfs al zit je zelf niet helemaal lekker in je vel. Ik meen dat CvW hier ooit ook eens wat over gezegd heeft, maar heeft denk ik niet zoveel nut om dat op te zoeken.

Quote:

Op zondag 29 maart 2009 17:20:45 schreef Michiel het volgende: Zo je bent dat straal je uit, heb jij innerlijke rust dan komt dat naar buiten en dan kom je wel op dat punt uit "Wie goed doet, goed ontmoet". Maar je kan niet verwachten door dwangmatig goed te doen, dan ook maar goed te ontmoeten.

Hoe bedoel je? 'dwangmatig goed doen'? Waarom ontmoet je wel goed als je 'rust uitstraalt' , maar niet als je zelf bewust goed wil doen? Dat klinkt toch wel heel oneerlijk zo..

Quote:

Op zondag 29 maart 2009 17:20:45 schreef Michiel het volgende: Je vijanden lief hebben wil niet zeggen dat je maar bij ze op de koffie moet komen en de beste vrienden wil zijn. Het zegt eerder dat je niet je vijanden moet haten. Het is ze accepteren zoals ze zijn, want als het geen vijanden zouden zijn, dan was het liefhebben niet zo moeilijk.

Dus liefhebben is enkel mensen accepteren zoals ze zijn? Is dat dan wel een verdienste, iets moeilijks? Valt best mee ja.. dan kan ik zelfs.

Quote:

Op zondag 29 maart 2009 17:20:45 schreef Michiel het volgende: 32 Is het een verdienste als je liefhebt wie jullie liefhebben? Want ook de zondaars hebben degenen lief die hen liefhebben. 33 En is het een verdienste als je weldaden bewijst aan wie weldaden bewijzen aan jullie? Ook de zondaars handelen zo. 34 En is het een verdienste als je geld leent aan degenen van wie jullie iets terug verwachten? Ook zondaars lenen geld aan zondaars in de verwachting alles terug te krijgen. 35 Nee, heb je vijanden lief, doe goed en leen geld aan anderen zonder iets terug te verwachten; dan zullen jullie rijkelijk worden beloond , en zullen jullie kinderen van de Allerhoogste zijn, want ook hij is goed voor wie ondankbaar en kwaadwillig is. (Lucas 6) Hier wordt het zo mooi beschreven. Doe goed, maar verwacht niets terug dan zal je beloond worden! Jij lijkt te werken vanuit de visie "Ik doe goed, dus ik wordt beloond", maar Christus leert ons anders.

Er staat hier toch juist wel dat wie goed doet rijkelijk zal worden beloond?

---

Samengevoegd:

Quote:

Op zondag 29 maart 2009 17:20:45 schreef Michiel het volgende: Er staat nergens in de Schrift dat je iedereen lief en aardig moet zijn. Er staat geschreven "Heb uw naaste lief als uzelf" en je kan niet stellen dat iedereen je naaste is. De vergelijking van de barmhartige Samaritaan maakt dit ook al duidelijk, waar Jezus vraagt wie nu de naaste was van de man aan de kant van de weg.

oh ja nog vergeten. Ik vroeg me af; wie is dan wel je naaste?