God en het kwaad

[Gast Anon_phpbb]

In Jesaja 45:7 vind ik de volgende zin:

\"Ik formeer het licht, en schep de duisternis; Ik maak den vrede en schep het kwaad, Ik, de HEERE, doe al deze dingen.\"

Hoe kan God nu de schepper van het kwaad zijn? Ik snap hier niets van.

Daniel

[Aviator 0]

Hoi Daniel,

Sommige dingen zijn ook niet altijd zo 1, 2, 3 te begrijpen vanuit Gods woord. Er zijn meer plaatsen waarin geschreven wordt over het kwaad en de scheppende hand van God. Zo weten we van Zijn rechter hand dat die goeds voortbrengt, maar willen we niet weten wat Zijn linker hand voortbrengt...

Als God een God is die alles geschapen heeft, dan denk ik dat onder dat alles ook het kwaad schuilt...

Verder kan ik je er niet precies het zijne van vertellen en ben ik zelf al een tijdje aan het denken/ zoeken naar de betekenis en gevolgen van dit onderwerp

[Aimé 0]

Jehovah bracht terecht kwaad of rampspoed over Adam wegens diens ongehoorzaamheid.

Bijgevolg wordt in de Schrift over Jehovah gezegd dat hij kwaad of rampspoed schept.

De voltrekking van de straf op de zonde, namelijk de dood, is voor de mensheid iets kwaads of rampspoedigs gebleken. Kwaad is dus niet altijd synoniem met onrecht.

Voorbeelden van iets kwaads of rampspoedigs dat door Jehovah is geschapen, zijn de vloed van Noachs dagen en de tien plagen die over Egypte kwamen. Maar het kwaad waarvan hier sprake is, was geen onrecht.

In plaats daarvan ging het in beide gevallen om de rechtmatige uitoefening van gerechtigheid jegens kwaaddoeners. Soms heeft Jehovah zich echter in zijn barmhartigheid ervan weerhouden zijn rechtvaardige oordeel te voltrekken en de bedoelde rampspoed of het voorgenomen kwaad over bepaalde personen te brengen, omdat deze personen blijk gaven van berouw

[Étoile 0]

Admod note: Post die tegen de faq ingaat verwijderd, evenals de reacties erop.

[Think 0]

Maar als je consequent bent en er van uitgaat dat God de aarde en de levende wezens erop geschapen heeft, dan is hij toch ook de schepper van aardbevingen, virusinfecties, tsunami's, aangeboren afwijkingen en dergelijk leed? Dat heeft God ook geschapen en daarom vindt ik het een passende erkenning dat de schrijver van het boek Jesaja schrijft: "ik maak de vrede èn schep het kwaad".

Blijf ik zo binnen de FAQ?

Dat God zoveel lijden heeft veroorzaakt als schepper, is voor mij overigens een reden om niet in hem te geloven, maar dat is geloof ik alweer over het randje, want in de FAQ staat "Ik geloof ín". Het zijn dus mijn 2 cents van een discussie waar ik verder geen 3 of 4 centen aan bij zal kunnen dragen zonder over de schreef te gaan.

[Dannyr 37]

Quote:

Op zondag 15 maart 2009 11:56:17 schreef Aimé het volgende: Jehovah bracht terecht kwaad of rampspoed over Adam wegens diens ongehoorzaamheid. Bijgevolg wordt in de Schrift over Jehovah gezegd dat hij kwaad of rampspoed schept. De voltrekking van de straf op de zonde, namelijk de dood, is voor de mensheid iets kwaads of rampspoedigs gebleken. Kwaad is dus niet altijd synoniem met onrecht. Voorbeelden van iets kwaads of rampspoedigs dat door Jehovah is geschapen, zijn de vloed van Noachs dagen en de tien plagen die over Egypte kwamen. Maar het kwaad waarvan hier sprake is, was geen onrecht. In plaats daarvan ging het in beide gevallen om de rechtmatige uitoefening van gerechtigheid jegens kwaaddoeners. Soms heeft Jehovah zich echter in zijn barmhartigheid ervan weerhouden zijn rechtvaardige oordeel te voltrekken en de bedoelde rampspoed of het voorgenomen kwaad over bepaalde personen te brengen, omdat deze personen blijk gaven van berouw

Hoi Aime,

We zijn het een keer eens qua schriftuitleg!

God schept inderdaad geen kwaad.

Als je de tekst uit jesaja 45:7 goed leest staat er het volgenden:

7 Ik formeer het licht, en schep de duisternis; Ik maak den vrede en schep het kwaad, Ik, de HEERE, doe al deze dingen.

Als je deze bijbeltekst zo leest LIJKT de kwestie in een keer besloten te zijn en LIJKT het onomstootelijk vast te staan, dat God de schepper is van het Kwaad.

Als je echter de tekst wat nauwkeurig leest/onderzoekt ontdek je dat men dan te snel conclusies trekt uit dit schrift gedeelte. Het hebreeuwse woord voor kwaad 'Ra' Kan je namelijk refereren aan

-moreel kwaad

of

-Aan het ongeluk en het onheil als gevolg van het oordeel van God over de Zonde

Uit de tekst moet zelf moet dus telksens worden opgemaakt, of ra wordt gebruikt in de morele zin of in bestraffende zin. Laat ik dan de tekst van jesaja 45:7 erbij pakken en eens eenvoudig gaan kijken naar de parallellen!!!!

-Ik formeer het licht en schep de duisternis

-Ik maak de vrede en schep het het kwaad

-Ik, de HEERE, doe al deze dingen.

Net zoals in de tekst "duisternis" staat tegenover "licht", staat in de tekst "kwaad" tegenover "vrede" Als het de bedoeling zou zijn geweest te leren, dat God de schepper is van het "morele" kwaad, dan had de tekst moeten luiden:

"Ik maak het goede en schep het kwaad

Echter, dit staat er niet! Al lezen veel mensen de tekst wel zo, alsof er staat: "Ik maak het goede en schep het kwaad" Maar er staat duidelijk; Ik maak de vrede en schep het kwaad

"Vrede" staat tegenover: "oordeel, rampspoed, onheil, ongeluk". En in deze bestraffen de zin wordt in dit schriftgedeelte uit jes 45: 7 over ra(kwaad) gesproken en niet in morele zin. Je moet dus goed kijken naar het parallellisme in de tekst om vast te kunnen stellen of men hier spreekt over moreel kwaad, of oordelend kwaad, beter vertaald als: onhheil zoals het ook in de NBG vertaling staat, niettemin kun je door goed naar het parallellisme te kijken ook uit de Statenvertaling herleiden dat men geen moreel kwaad kan bedoelen zoals ik hierboven duidelijk uiteen heb gezet!

Daarbij is het ook raar als men hier letterlijk zou spreken over het scheppen van kwaad alsof het ergens in het heelal bestaat, als een ding op zich! Er is bijvoorbeeld geen enkele winkel waar je naartoe kan gaan en zeggen: "Doe mij maar een onsje "kwaad", of "Doet u mijn maar een half pondje "goed". Er bestaat dus niet zoiets als "goed" en "kwaad" op zich en GOED en KWAAD kunnen dus ook niet als zodanig geschapen worden!!

Het is dan onmogelijk te leren dat God schepper is van het kwaad. Het kwaad heeft namelijk altijd een "drager" nodig, namelijk een moreel wezen!

---

Samengevoegd:

Quote:

Op woensdag 18 maart 2009 08:35:53 schreef Think het volgende: Maar als je consequent bent en er van uitgaat dat God de aarde en de levende wezens erop geschapen heeft, dan is hij toch ook de schepper van aardbevingen, virusinfecties, tsunami's, aangeboren afwijkingen en dergelijk leed? Dat heeft God ook geschapen en daarom vindt ik het een passende erkenning dat de schrijver van het boek Jesaja schrijft: "ik maak de vrede èn schep het kwaad".

Alleen valt kwaad niet "te scheppen" God schiep immers alleen morele wezen die het kwaad kunnen voortbrengen, maar ook het goede dus dan ben je als mens nog steeds verantwoordelijk voor wat je doet. Daarbij zijn sommige natuurrampen ook te wijten aan hoe wij zelf met de natuur omgaan, denk oa aan overstromingen die te wijten zijn aan het stijgen van de zeewaterspiegel doordat we door onze vervuiling bijdragen aan het broeikaseffect!! Of aan hongersnoden in de wereld die te wijten zijn aan ons westerse economische systeem om onze eigen economie te beschermen, ik noem maar een paar voorbeelden!

Quote:

Dat God zoveel lijden heeft veroorzaakt als schepper, is voor mij overigens een reden om niet in hem te geloven, maar dat is geloof ik alweer over het randje, want in de FAQ staat "Ik geloof ín". Het zijn dus mijn 2 cents van een discussie waar ik verder geen 3 of 4 centen aan bij zal kunnen dragen zonder over de schreef te gaan.

Nee hoor je gaat niet over het randje ik ga ervan uit dat ook christenen zich een beetje kunnen inleven hoe anderen tegen bepaalde zaken aankijken, en ook om kunnen gaan met kritiek ,En ik zie op dit forum genoeg christenen(waaronder ik) die dat kunnen.

Veel mensen dragen dit als argument aan waarom ze niet in een God geloven. Ik geloof zelf niet dat God het 'lijden' in de wereld heeft veroorzaakt maar dat wij dat als morele wezens zelf doen. Dat we niet meer in een 'perfecte'schepping leven, waarbij de natuur ook aardbevingen en dergelijke veroorzaakt. Maar dit wil niet zeggen dat God dit doet, en rechtstreeks een aardbeving veroorzaakt in een willekeurig land. Ok in de bijbel gebeurde dat weleens in een heel specifiek geval als God een bepaald volk strafte, maar niet elke aardbeving of ramp komt rechtstreeks van God.

Meestal is de vraag van de meeste mensen dan: Waarom heeft God het dan deze ramp niet voorkomen? Die vraag kan ik helaas niet beantwoorden.

Misschien zal God ons later mij ook wel vragen: Danny waarom heb je dit of dat niet voorkomen? Wij mensen kunnen namelijk ook weleens het initiatief nemen in sommige zaken. (bijvoorbeeld een kindje in een ontwikkelingsland financieel steunen zodat het geen honger hoeft te lijden, ik noem maar wat!)

[Aimé 0]

Quote:

Op woensdag 18 maart 2009 11:38:21 schreef Dannyr het volgende: [...] Hoi Aime, We zijn het een keer eens qua schriftuitleg! God schept inderdaad geen kwaad.

Dat moet gevierd worden!

En 't is prachtig weer vandaag...

Wat moet een mens nog meer hebben

[Eulogía 0]

Inderdaad, God geeft alleen het goede aan de mens.

Quote:

Op woensdag 18 maart 2009 13:40:45 schreef Aimé het volgende: En 't is prachtig weer vandaag...

Pas maar op..

Mat. 5:45b

want Hij laat [...] het regenen over rechtvaardigen en onrechtvaardigen.

[Dannyr 37]

Quote:

Op woensdag 18 maart 2009 14:25:01 schreef Barbapapa het volgende: Inderdaad, God geeft alleen het goede aan de mens. [...]Pas maar op.. Mat. 5:45b want Hij laat [...] het regenen over rechtvaardigen en onrechtvaardigen.

Maar dat geldt gelukkig ook voor het mooie weer Barbapapa

5: 45 alleen dan zijn jullie werkelijk kinderen van je Vader in de hemel. Hij laat zijn zon immers opgaan over goede en slechte mensen en laat het regenen over rechtvaardigen en onrechtvaardigen.

Dus hopelijk laat God vooral het eerste gedeelte in vervulling gaan, al hoeft regen nu ook niet per definitie iets 'slechts' te zijn, voor de planten is het namelijk weer iets 'goeds'

[Eulogía 0]

Quote:

Op woensdag 18 maart 2009 15:16:12 schreef Dannyr het volgende: [...] Maar dat geldt gelukkig ook voor het mooie weer Barbapapa 5: 45 alleen dan zijn jullie werkelijk kinderen van je Vader in de hemel. Hij laat zijn zon immers opgaan over goede en slechte mensen en laat het regenen over rechtvaardigen en onrechtvaardigen. Dus hopelijk laat God vooral het eerste gedeelte in vervulling gaan, al hoeft regen nu ook niet per definitie iets 'slechts' te zijn, voor de planten is het namelijk weer iets 'goeds'

Helemaal mee eens

En gekeken naar de regio waar de Bijbel voornamelijk vandaan komt, wordt de regen juist gezien als een enorme, noodzakelijke zegen.

En inderdaad zijn beide nodig, dus is Jahweh voor ieder mens Degene Die geeft wat je nodig hebt.

[Accordeontje 0]

Quote:

Meestal is de vraag van de meeste mensen dan: Waarom heeft God het dan deze ramp niet voorkomen? Die vraag kan ik helaas niet beantwoorden.

Je hoort vaak dat mensen eerst 'geloven' en dan na een overlijdenis van een dierbare boos zijn op GOd en niet meer geloven. Dit slaat natuurlijk nergens op; je moet in eerste instantie in God geloven om boos op Hem te zijn.

Er gaan zo veel mensen dood, iedereen uiteindelijk. Je kan toch niet van God verwachten dat Hij alle natuurrampen tegen houd? Die zijn nou eenmaal in de wereld gekomen.(en wie had daar ook alweer voor gezorgt/? niet God.) Waar zou dan de grens moeten zijn? Zou HIj alle mensen van ouderdom moeten laten sterven? Zou Hij u net 5 minuten later weg moeten laten gaan zodat die dief uw huis voor bij liep? Zou Hij u die jas niet laten kopen, omdat het volgende week in de uitverkoop is? Dit slaat natuurlijk nergens op, maar als God het ene voorkomt, waar ligt dan de grens? Als alles goed is in de wereld, waarom zouden mensen dan nog geloven? Daar is dan geen reden meer toe. En God wil dat we bewust voor Hem kiezen.

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op donderdag 19 maart 2009 22:13:30 schreef Accordeontje het volgende: Je hoort vaak dat mensen eerst 'geloven' en dan na een overlijdenis van een dierbare boos zijn op GOd en niet meer geloven. Dit slaat natuurlijk nergens op; je moet in eerste instantie in God geloven om boos op Hem te zijn.

ik hoor het ook vaak, ik neem het uiterst serieus, maar begrijpen doe ik het niet, nog steeds niet.

[Think 0]

Dannyr antwoordde op mij:

Quote:

Op woensdag 18 maart 2009 11:38:21 schreef Dannyr het volgende: Alleen valt kwaad niet "te scheppen" God schiep immers alleen morele wezen die het kwaad kunnen voortbrengen, maar ook het goede dus dan ben je als mens nog steeds verantwoordelijk voor wat je doet.

Het kwaad waar ik op doelde is niet het morele kwaad, maar wat door sommige theologen "natuurlijk kwaad" wordt genoemd: het lijden veroorzaakt door natuurlijke processen. Leed dat dieren en mensen wordt aangedaan door natuurlijke processen, zoals plaattektoniek (aardbevingen), celdeling (kanker, aangeboren afwijkingen), andere dieren (parasitisme bijvoorbeeld van - ik citeer Maarten 't Hart - al die lugubere lintwormen, spoelwormen, aarsmaden).

Dannyr schrijft:

Quote:

Daarbij zijn sommige natuurrampen ook te wijten aan hoe wij zelf met de natuur omgaan, denk oa aan overstromingen die te wijten zijn aan het stijgen van de zeewaterspiegel doordat we door onze vervuiling bijdragen aan het broeikaseffect!! Of aan hongersnoden in de wereld die te wijten zijn aan ons westerse economische systeem om onze eigen economie te beschermen, ik noem maar een paar voorbeelden!

Natuurlijk zijn er voorbeelden van natuurlijk lijden waarin menselijk ingrijpen een negatieve rol speelt en die je dus naar moreel kwaad kan wegmasseren. Maar dan blijft er nog zoveel natuurlijk lijden over - de wereld was al vervuld van lijden, ziekte, dood láng (om en nabij de 3,4495 miljard jaar) voordat een half miljoen jaar geleden mensen op het toneel verschenen. Darwin constateerde al dat dieren véél meer jongen voortbrengen dan het aantal dat genoeg is om de populatie in stand te houden. Een paar overleven er om zelf jongen voort te brengen, maar de meesten sterven daarvoor al een gewelddadige dood of sterven door ziekte. De wereld is een gruwelijke plaats, waar soorten gevormd worden door het kapmes van de dood.

Nog een voorbeeldje: de Perm-Trias massa extinctie] die 251 miljoen jaar geleden plaatsvond, bij de overgang van het Perm naar het Trias. 95% van alle in zee levende soorten en ongeveer 70% van de gewervelde landdieren stierven toen uit. Denk eens in wat dat een lijden met zich meebracht voor die dieren, dat het klimaat zo veranderde dat er zo onvoorstelbaar massaal gestorven werd. En ga me nu niet vertellen dat de mens daar invloed op hand, 250,5 miljoen jaar voordat de eerste mens ontstond. Er waren nog niet eens zoogdieren, laat staan primaten of mensen. En toch al een onnoemlijk dierenleed - natuurlijk kwaad.

---

Samengevoegd:

En @Barbabapa, Dannyr en Aimé die hierboven zo'n gezellig 'wat goed dat god de zon doet schijnen en het laat regenen'-feestje hebben, wat ik aarzelde om te verstoren: als God het weer veroorzaakt, waarom zou je hem dan niet ook als de schepper kunnen zien van (ik quote mijzelf):

Quote:

Op woensdag 18 maart 2009 08:35:53 schreef Think het volgende: aardbevingen, virusinfecties, tsunami's, aangeboren afwijkingen?

Dit zijn toch natuurlijke processen van dezelfde orde als metereologische verschijnselen? Als je er al een hand in zou kunnen zien, dan toch zeker God's hand en geen mensenhand.

Want, ik quote de FAQ:

Quote:

Ik geloof in God de Vader, de Almachtige, Schepper van de hemel en de aarde .

Of zou hij dan toch niet almachtig en geen schepper van de aarde zijn?

Of (iets wat ik als de enige optie beschouw stel dat er een (al)machtige scheppergod bestaat): schiep God het kwaad? Sterker: is God kwaadaardig? Als hij schepper is, is hij onverschillig over ons (en dieren)leed, of dat.

[Think 0]

Quote:

Op donderdag 19 maart 2009 22:17:41 schreef Pius_XII het volgende: [...] ik hoor het ook vaak, ik neem het uiterst serieus, maar begrijpen doe ik het niet, nog steeds niet.

Jullie christenen hebben een zeer hardnekkige meme in de cultuur geplant. Zo hardnekkig, dat het een etterende rol in je hersenen blijft spelen, zelfs als je in de waarheid ervan niet gelooft.

En wie weet, is het wel natuurlijk voor de mens om in een God te geloven, omdat de menselijke hersenen, geëvolueerd in een sociale context, erop gespitst zijn intenties achter dat wat hen overkomt te zien, ook waar daar géén actor zit. Een evolutionair voordeel is het, om handelingsintenties te onderkennen en dat vermogen kan doorschieten qua gevoeligheid. Ook atheïsten zitten met zo'n brein opgescheept. En als zo'n meme de cultuur dan ook nog zo nadrukkelijk doordrenkt.

Ik zou ook liever niet meer boos zijn op een God die niet bestaat en gewoon accepteren wat er is. Maar zolang er nog christenen zijn (ik ontmoette er gister eentje) die geloven dat leeuwen vleeseters zijn door de zondeval en in het paradijs lieflijk op andijvie en bruine bonen kauwden (de laatste vergelijking is van Maarten 't Hart), dan blijf ik het zwaard der rede trekken om de waarheid te verdedigen, maar blijf ik ook zelf worstelen met die dooretterende meme van een God achter de verschijnselen, die natuurlijke verschijnselen veroorzaakt, omdat hij de Schepper is/zou zijn van hemel en aarde.

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op vrijdag 20 maart 2009 11:30:54 schreef Think het volgende: [...]Jullie christenen hebben een zeer hardnekkige meme in de cultuur geplant. Zo hardnekkig, dat het een etterende rol in je hersenen blijft spelen, zelfs als je in de waarheid ervan niet gelooft. En wie weet, is het wel natuurlijk voor de mens om in een God te geloven, omdat de menselijke hersenen, geëvolueerd in een sociale context, erop gespitst zijn intenties achter dat wat hen overkomt te zien, ook waar daar géén actor zit. Een evolutionair voordeel is het, om handelingsintenties te onderkennen en dat vermogen kan doorschieten qua gevoeligheid. Ook atheïsten zitten met zo'n brein opgescheept. En als zo'n meme de cultuur dan ook nog zo nadrukkelijk doordrenkt.

Ik denk dat daar heel veel in zit.

Maar als we dan jouw lezing even volgen he? Kun je dan niet beter zorgen dat je met dat stuk brein 'vrede' krijgt?

Quote:

Ik zou ook liever niet meer boos zijn op een God die niet bestaat en gewoon accepteren wat er is. Maar zolang er nog christenen zijn (ik ontmoette er gister eentje) die geloven dat leeuwen vleeseters zijn door de zondeval en in het paradijs lieflijk op andijvie en bruine bonen kauwden (de laatste vergelijking is van Maarten 't Hart), dan blijf ik het zwaard der rede trekken om de waarheid te verdedigen, maar blijf ik ook zelf worstelen met die dooretterende meme van een God achter de verschijnselen, die natuurlijke verschijnselen veroorzaakt, omdat hij de Schepper is/zou zijn van hemel en aarde.

Ja nu ja, mijn steun heb je. Ik denk dat dat soort gedachten eigenlijk alleen maar kwaad kunnen.

Je weet dat ik 'het' atheisme als een Christelijke ketterij zie he? En even los van de negatieve connotatie die dat woord heeft; wat ik er in hoofdzaak mee bedoel, is dat het zich allemaal binnen de grotere context van het Christendom afspeelt. Ik weet niet of God het zelf in het leven roept, maar ik vind het uiterst plausibel dat Hij ze i.i.g. gebruikt om Christenen ter verantwoording te roepen.

[Filosoof 0]

Quote:

Op vrijdag 20 maart 2009 12:12:31 schreef Pius_XII het volgende: [...] Je weet dat ik 'het' atheisme als een Christelijke ketterij zie he? En even los van de negatieve connotatie die dat woord heeft; wat ik er in hoofdzaak mee bedoel, is dat het zich allemaal binnen de grotere context van het Christendom afspeelt. Ik weet niet of God het zelf in het leven roept, maar ik vind het uiterst plausibel dat Hij ze i.i.g. gebruikt om Christenen ter verantwoording te roepen.

Die gedachte is heel zo gek nog niet.

[Eulogía 0]

@Think:

Nee, aardbevingen, virusinfecties, tsunami's en aangeboren afwijkingen zijn allemaal veroorzaakt door de zonden van mensen. Ik zeg niet dat aangeboren afwijkingen veroorzaakt zijn door de zonden van de ouders, maar uiteindelijk zijn deze afwijkingen gevolg van de zondeval.

De (natuur)rampen zijn veroorzaakt door het collectieve zondigen van de mensen, evenals ziekten.

Alle ellende komt oorspronkelijk van de duivel, maar de mens heeft de verantwoordelijkheid en de mogelijkheid om de macht van de duivel te beperken/weerstaan en de duivel te verslaan of mee te gaan in de plannen van de duivel.

Een rechtvaardige hoeft niet getroffen te worden door aardbevingen, virusinfecties, tsunami's en afwijkingen.

Ik zeg niet dat iemand onrechtvaardig is als iemand wel door deze dingen wordt getroffen, maar er is een leven mogelijk en geopenbaard door Jezus Christus waarbij de rechtvaardige wordt gespaard voor deze dingen. Het is aan de rechtvaardige om dit leven in Jezus Christus te vinden.

[Morphogenesis 4]

Quote:

Op vrijdag 20 maart 2009 13:43:03 schreef Barbapapa het volgende: @Think: Een rechtvaardige hoeft niet getroffen te worden door aardbevingen, virusinfecties, tsunami's en afwijkingen. Ik zeg niet dat iemand onrechtvaardig is als iemand wel door deze dingen wordt getroffen, maar er is een leven mogelijk en geopenbaard door Jezus Christus waarbij de rechtvaardige wordt gespaard voor deze dingen. Het is aan de rechtvaardige om dit leven in Jezus Christus te vinden.

Ow hèèrlijk

Scheelt straks weer uitkijken met oversteken

Ow, en door rood fietsen wordt ook geen probleem

En als een rechtvaardige verkracht wordt door een gozer die besmet is met hiv, hoeft ze zich ook geen zorgen te maken

Dat geloven is nu wel hèèl aantrekkelijk

[Eulogía 0]

Quote:

Op vrijdag 20 maart 2009 14:52:40 schreef Morphogenesis het volgende: [...] Ow hèèrlijk Scheelt straks weer uitkijken met oversteken

Matth. 4

5 Toen nam de duivel Hem mede naar de heilige stad en hij stelde Hem op de rand van het dak des tempels, 6 en zeide tot Hem: Indien Gij Gods Zoon zijt, werp Uzelf dan naar beneden; er staat immers geschreven:

Aan zijn engelen zal Hij opdracht geven aangaande u,

en op de handen zullen zij u dragen, opdat gij uw voet niet aan een steen stoot.

7 Jezus zeide tot hem: Er staat ook geschreven: Gij zult de Here, uw God, niet verzoeken.

Quote:

Ow, en door rood fietsen wordt ook geen probleem

1 Kon 3,14

En als je mij gehoorzaamt en je houdt aan mijn bepalingen en geboden, zoals je vader David dat deed, zal ik je een lang leven schenken.’

Quote:

En als een rechtvaardige verkracht wordt door een gozer die besmet is met hiv, hoeft ze zich ook geen zorgen te maken

Psalm 91

[Morphogenesis 4]

Quote:

Op vrijdag 20 maart 2009 15:14:15 schreef Barbapapa het volgende: [...] Matth. 4 5 Toen nam de duivel Hem mede naar de heilige stad en hij stelde Hem op de rand van het dak des tempels, 6 en zeide tot Hem: Indien Gij Gods Zoon zijt, werp Uzelf dan naar beneden; er staat immers geschreven: Aan zijn engelen zal Hij opdracht geven aangaande u, en op de handen zullen zij u dragen, opdat gij uw voet niet aan een steen stoot. 7 Jezus zeide tot hem: Er staat ook geschreven: Gij zult de Here, uw God, niet verzoeken.

Jezus sprong niet. Maar stel dat ik wèl zonder uitkijken oversteek, met allemaal druk verkeer en vrachtwagens. Grote kans dat ik een auto in m'n oog krijg.

Quote:

1 Kon 3,14 En als je mij gehoorzaamt en je houdt aan mijn bepalingen en geboden, zoals je vader David dat deed, zal ik je een lang leven schenken.?mg src='http://forum.credible.nl/images/euro.png'>â„¢

Er zijn genoeg voorbeelden waaruit blijkt dat je dit anders moet interpreteren. 3.5 Jaar geleden is de zus van een vriend van mij overleden.

Ze was 19 Ze was overtuigd christen. Ze maakte een uitstapje met haar school, kreeg een virus en paar dagen later was ze overleden.

Quote:

Psalm 91

Zo'n mooie psalm aanhalen is leuk, maar kijk is naar landen met vervolgde christenen..? Veel vrouwen worden daar verkracht. Dus ook hier, ik denk dat je het allemaal iets anders moet interpreteren..

[Dannyr 37]

Quote:

Op vrijdag 20 maart 2009 11:30:54 schreef Think het volgende: [...]Jullie christenen hebben een zeer hardnekkige meme in de cultuur geplant. Zo hardnekkig, dat het een etterende rol in je hersenen blijft spelen, zelfs als je in de waarheid ervan niet gelooft.

Jullie christenen? Wat versta je daaronder? Ik kan toch ook niet zeggen Jullie Atheisten?? En alles maar over 1 kam scheren. Denk je werkelijk dat christenen allemaal hetzelfde zijn? Ook christenen zijn gewone mensen in allerlei soorten en maten. Hier ga je een beetje kort door de bocht! Waarschijnlijk heb je niet zo'n goede ervaring met christenen als ik zo je reactie lees!

Quote:

En wie weet, is het wel natuurlijk voor de mens om in een God te geloven, omdat de menselijke hersenen, geëvolueerd in een sociale context, erop gespitst zijn intenties achter dat wat hen overkomt te zien, ook waar daar géén actor zit. Een evolutionair voordeel is het, om handelingsintenties te onderkennen en dat vermogen kan doorschieten qua gevoeligheid. Ook atheïsten zitten met zo'n brein opgescheept. En als zo'n meme de cultuur dan ook nog zo nadrukkelijk doordrenkt.

Er zijn ook weleens mensen die door een bepaalde gebeurtenis in hun leven in God gaan geloven, omdat deze gebeurtenis wetenschappelijk onverklaarbaar was! Wat dat betreft zijn er wel meer redenen te bedenken waarom mensen in God gaan geloven!

Quote:

Ik zou ook liever niet meer boos zijn op een God die niet bestaat en gewoon accepteren wat er is. Maar zolang er nog christenen zijn (ik ontmoette er gister eentje) die geloven dat leeuwen vleeseters zijn door de zondeval en in het paradijs lieflijk op andijvie en bruine bonen kauwden (de laatste vergelijking is van Maarten 't Hart), dan blijf ik het zwaard der rede trekken om de waarheid te verdedigen, maar blijf ik ook zelf worstelen met die dooretterende meme van een God achter de verschijnselen, die natuurlijke verschijnselen veroorzaakt, omdat hij de Schepper is/zou zijn van hemel en aarde.

Er zijn ook christenen die gewoon geloven dat God aan het begin van het leven staat, en zich niet zo erg bezig houden met de exacte details vd schepping daar wetenschap en geloof 2 totaal verschillende zaken zijn. De wetenschap probeert meer de zichtbare zaken te verklaren hier op aarde, terwijl Geloof meer te maken heeft met niet verklaarbare zaken, en meer te maken heeft met de zingeving vh leven. Men beschuldigd christenen weleens van het vermengen van wetenschap en geloof, maar dat doe jij nu hier ook door wetenschap aan te roeren in een geloofsgesprek.

[Eulogía 0]

Quote:

Op vrijdag 20 maart 2009 15:21:13 schreef Morphogenesis het volgende: [...] Jezus sprong niet. Maar stel dat ik wèl zonder uitkijken oversteek, met allemaal druk verkeer en vrachtwagens. Grote kans dat ik een auto in m'n oog krijg.

Klopt. Daarom is het ook niet slim om zonder beleid te leven. Jezus heeft ons juist wijsheid gegeven.

Het zijn juist de heidenen die verduisterd zijn en niet het juiste zicht hebben.

Ef. 4

17 Dit zeg ik dan en betuig ik in de Here, dat gij niet langer moogt wandelen zoals ook de heidenen wandelen, in de ijdelheid van hun denken, 18 verduisterd in hun verstand, vervreemd van het leven Gods om de onwetendheid, die in hen heerst, om de verharding van hun hart.

De gelovigen hebben een licht die het verstand verlicht, zodat ze zien hoe ze het beste kunnen leven.

Ps 119,105

Uw woord is een lamp voor mijn voet en een licht op mijn pad.

Quote:

Er zijn genoeg voorbeelden waaruit blijkt dat je dit anders moet interpreteren. 3.5 Jaar geleden is de zus van een vriend van mij overleden. Ze was 19 Ze was overtuigd christen. Ze maakte een uitstapje met haar school, kreeg een virus en paar dagen later was ze overleden. [...] Zo'n mooie psalm aanhalen is leuk, maar kijk is naar landen met vervolgde christenen..? Veel vrouwen worden daar verkracht. Dus ook hier, ik denk dat je het allemaal iets anders moet interpreteren..

Er zijn genoeg voorbeelden die het tegendeel bewijzen. Maar het gaat niet om die voorbeelden.

Er zijn genoeg overtuigde christenen, maar er zijn minder christenen die weten hoe je de duivel op alle gebieden van je leven met de kracht van Jezus Christus kan verslaan, zodat de duivel geen macht meer heeft met ziekte, rampen, ellende enz.

[Dannyr 37]

Quote:

Op vrijdag 20 maart 2009 11:13:06 schreef Think het volgende: Dannyr antwoordde op mij:[...] Het kwaad waar ik op doelde is niet het morele kwaad, maar wat door sommige theologen "natuurlijk kwaad" wordt genoemd: het lijden veroorzaakt door natuurlijke processen. Leed dat dieren en mensen wordt aangedaan door natuurlijke processen, zoals plaattektoniek (aardbevingen), celdeling (kanker, aangeboren afwijkingen), andere dieren (parasitisme bijvoorbeeld van - ik citeer Maarten 't Hart - al die lugubere lintwormen, spoelwormen, aarsmaden). Dannyr schrijft:[...]Natuurlijk zijn er voorbeelden van natuurlijk lijden waarin menselijk ingrijpen een negatieve rol speelt en die je dus naar moreel kwaad kan wegmasseren. Maar dan blijft er nog zoveel natuurlijk lijden over - de wereld was al vervuld van lijden, ziekte, dood láng (om en nabij de 3,4495 miljard jaar) voordat een half miljoen jaar geleden mensen op het toneel verschenen. Darwin constateerde al dat dieren véél meer jongen voortbrengen dan het aantal dat genoeg is om de populatie in stand te houden. Een paar overleven er om zelf jongen voort te brengen, maar de meesten sterven daarvoor al een gewelddadige dood of sterven door ziekte. De wereld is een gruwelijke plaats, waar soorten gevormd worden door het kapmes van de dood. Nog een voorbeeldje: de Perm-Trias massa extinctie] die 251 miljoen jaar geleden plaatsvond, bij de overgang van het Perm naar het Trias. 95% van alle in zee levende soorten en ongeveer 70% van de gewervelde landdieren stierven toen uit. Denk eens in wat dat een lijden met zich meebracht voor die dieren, dat het klimaat zo veranderde dat er zo onvoorstelbaar massaal gestorven werd. En ga me nu niet vertellen dat de mens daar invloed op hand, 250,5 miljoen jaar voordat de eerste mens ontstond. Er waren nog niet eens zoogdieren, laat staan primaten of mensen. En toch al een onnoemlijk dierenleed - natuurlijk kwaad.

Jij valt een theologisch standpunt, of geloofsstandpunt (of hoe je het ook noemen wilt)aan met wetenschappelijke argumenten. Waarbij je het scheppingsverhaal aan de kant schuift. Terwijl christenen nu eenmaal dit scheppingverhaal als argument aanvoeren waarom de zonde in de wereld kwam. Op grond van die opvatting probeert men jou een antwoord te geven. Maar jij komt met wetenschappelijke verklaringen en wuift daarmee de geloofsverklaringen weg die hier op grond vh scheppingsverhaal worden gegeven, namelijk de zondenval.

Hoe je het scheppingsverhaal ook interpreteert letterlijk of niet letterlijk, het is duidelijk dat men met dit verhaal wil wijzen op de zondeval van de mens(ook al zou het figuurlijk zijn) en dat de mens dus zelf verantwoordelijk is voor de ellende in de wereld en niet God!

Je mag dit geloofsargument(de zondenval) natuurlijk aan de kant schuiven en zeggen dat je niet in het scheppingsverhaal geloofd, dat is natuurlijk je goed recht. Maar dan zijn we wel snel uitgepraat, en heb je gewoon je standpunt dat je er niet in geloofd, dat mag! Maar je zou ook op grond van genesis kunnen aanvoeren waarom je bepaalde zaken onrechtvaardig vindt, indien je wel het verhaal uit genesis als basis voor je discussie zou gebruiken, zonder er in te geloven. Dus op welke wijze wil je de discussie voeren? Dat is me wat onduidelijk!

Wat wil je als uitgangspunt nemen?

Quote:

Samengevoegd: En @Barbabapa, Dannyr en Aimé die hierboven zo'n gezellig 'wat goed dat god de zon doet schijnen en het laat regenen'-feestje hebben, wat ik aarzelde om te verstoren: als God het weer veroorzaakt, waarom zou je hem dan niet ook als de schepper kunnen zien van (ik quote mijzelf): [...]Dit zijn toch natuurlijke processen van dezelfde orde als metereologische verschijnselen? Als je er al een hand in zou kunnen zien, dan toch zeker God's hand en geen mensenhand.

Wat ik aangaf is dat ik op grond van het scheppingsverhaal geloof dat God inderdaad alles geschapen heeft, dit hoef je van mij niet te geloven natuurlijk, maar ik geef even aan dat ik het scheppingsverhaal als uitgangspunt neem in deze kwestie, we hebben het immers over het "kwaad of dat van God komt of niet" en dat is per defenitie een geloofskwestie die je niet met wetenschappelijke argumenten kan aantonen! Ik geloof namelijk dat God een schepping maakte die goed was(welbekende tekst uit genesis mag ik aannemen, zelfs bij atheisten denk ik!)

God schiep de natuur en de zon en natuurelementen, maar wel op een manier dat de natuur alle eigenschappen bezat om zichzelf in stand te houden, hiermee wil ik zeggen dat God een bloem schiep die zichzelf voorziet in zaad waardoor het zich kan voortplanten zonder dat ieder bloempje direct individueel door God geschapen hoeft te worden. Als je denkt dat ik geloof dat ieder insectje persoonlijk door God geschapen is, dan maak je een karikatuur van wat ik werkelijk geloof.

Hetzelfde geld voor de zon en de natuurwetten die voor regen zorgen, en zwaartekracht, die hebben allemaal de voorwaarden van God gekregen om zichzelf te bedruipen zonder dat God elk klein proces individueel hoeft te sturen. God heeft hiervoor enkel de beginvoorwaarden gecreërd, dat is voor de duidelijkheid even wat ik geloof.

Wat Aime en anderen geloven weet ik niet want voor hen kan ik niet spreken! Vandaar dat ik je al wees op het feit dat je niet alle christenen moet generaliseren, je kent mij immers niet eens dus je weet ook niet hoe ik tegen alle dingen aankijk! Daarom is dit forum zo leuk omdat je daar tijdens de discussies een beetje achter kan komen! Dus ik hoop dat je vooringenomen houding ten opzichte van mij toch een beetje verandert naar mate het gesprek vordert. Men heeft soms al een bepaald beeld van een groep mensen (in dit geval christenen) terwijl dat niet altijd zo hoeft te zijn, maar omdat je misschien net bepaalde (negatieve) ervaringen hebt gehad met een paar christenen die toevallig hetzelfde beweren, projecteer je die ervaringen misschien ook(onbewust?) weer op andere christenen die misschien wel totaal anders denken over bepaalde zaken, zou dat misschien kunnen Think? Of speelt dat verder geen rol?, dat kan natuurlijk ook!

Quote:

Of zou hij dan toch niet almachtig en geen schepper van de aarde zijn? Of (iets wat ik als de enige optie beschouw stel dat er een (al)machtige scheppergod bestaat ): schiep God het kwaad? Sterker: is God kwaadaardig? Als hij schepper is, is hij onverschillig over ons (en dieren)leed, of dat.

God schiep geen kwaad, hij schiep enkel de mens een zelfstandig moreel wezen die helaas ook voor het kwaad kunnen kiezen. Ook kun je wel stellen dat de mens dan nog steeds niet onwetend is, God schiep de mens immers ook met een geweten wat ons waarschuwd indien we de verkeerde kant op gaan(een soort intern alarm!), en ook gaf God regels aan de mens, al zou ik ze eerder richtlijnen willen noemen. Regels klinkt voor sommige mensen zo zwaar die zien het als beperking van hun vrijheden, terwijl deze richtlijnen de mens ook juist vrijheid kunnen bieden, door dat ze weten waar ze aan toe zijn. Een land zonder regels zou uitmonden in 1 grote chaos, terwijl bepaalde regels duidelijkheid en houvast kunnen bieden, en dit geeft de mensen naar mijn mening juist veel meer vrijheid dan als je helemaal geen regels hebt. Zelfs binnen een democratie waar je al veel meer vrijheid hebt dan binnen een dictatuur heb je regels die deze vrijheden juist voor ons kunnen waarborgen!

Misschien dat je mijn kijk op regels in de bijbel op deze manier al een hele andere kijk vind dan wat veel kerken jou hier misschien over geleerd hebben, want veel van die kerken leren vaak: 'Je MOET dit, en je MOET dat want anders!!..............

Zo kijk ik er dus helemaal niet tegen aan, ik denk zelfs dat veel kerken vergeten zijn waarom er bepaalde regels zijn! en onnodig een juk opleggen aan de mensen. Maar goed dat even terzijde!

[Morphogenesis 4]

Quote:

Op vrijdag 20 maart 2009 16:27:34 schreef Barbapapa het volgende: [...] Klopt. Daarom is het ook niet slim om zonder beleid te leven. Jezus heeft ons juist wijsheid gegeven. Het zijn juist de heidenen die verduisterd zijn en niet het juiste zicht hebben.

Ik was net een beetje flauw, maar een verkeersongeluk gebeurt vaak zonder dat je er wat aan kan doen. Hetzij oversteken zonder uit te kijken, of een dronkelab die je in een bocht schept, zonder dat het hou fout is.

En zo zijn er wel meer dingen..

Quote:

Er zijn genoeg voorbeelden die het tegendeel bewijzen. Maar het gaat niet om die voorbeelden.

Natuurlijk zijn er voorbeelden die anders laten zien. Maar er zijn evengoed voorbeelden die laten zien dat je ook als christen op zeer jonge leeftijd kan sterven.

Quote:

Er zijn genoeg overtuigde christenen, maar er zijn minder christenen die weten hoe je de duivel op alle gebieden van je leven met de kracht van Jezus Christus kan verslaan, zodat de duivel geen macht meer heeft met ziekte, rampen, ellende enz.

Nog een voorbeeld..

Bij mij in de straat woont er een oud dominee, waarvan zijn vrouw een tijdje geleden is overleden aan een hartstilstand..

Ze zijn erg zwaar gelovig, en hijzelf schijnt ook op wonderbaarlijke wijze van hartklachten te zijn genezen.

Maar zijn vrouw is overleden..

[Think 0]

Quote:

Op vrijdag 20 maart 2009 13:43:03 schreef Barbapapa het volgende: @Think: Nee, aardbevingen, virusinfecties, tsunami's en aangeboren afwijkingen zijn allemaal veroorzaakt door de zonden van mensen. Ik zeg niet dat aangeboren afwijkingen veroorzaakt zijn door de zonden van de ouders, maar uiteindelijk zijn deze afwijkingen gevolg van de zondeval. De (natuur)rampen zijn veroorzaakt door het collectieve zondigen van de mensen, evenals ziekten.

Tja, wat moet ik daar nu op zeggen. En de maan is gemaakt van oude kaas?

Quote:

Alle ellende komt oorspronkelijk van de duivel, maar de mens heeft de verantwoordelijkheid en de mogelijkheid om de macht van de duivel te beperken/weerstaan en de duivel te verslaan of mee te gaan in de plannen van de duivel.

En het huis van Hans en Grietje is gemaakt van peperkoek.

Wat moet ik met die sprookjes