Polyamorie kan dat?

[Annatar 0]

Quote:

Op zondag 15 maart 2009 16:46:34 schreef LoveMaster het volgende: Als mysticus blijf ik liever in het ongewisse over een mogelijk Eeuwig Leven. De gelukzaligheid van het goddelijke te ervaren in het Hier en Nu is voor mij al genoeg. Maar een ieder moge daar anders over denken (was er trouwens niet iets met Calvijn, Augustinus en predestinatie? ik ben verder geen theoloog). Maar liever ontopic: zou een christenman of vrouw niet goed en liefdevol kunnen zorgen voor meerdere partners en daarmee niet nog veel meer God kunnen loven, prijzen en dankzeggen?

Nee. Het ideaal dat Paulus ons, in navolging van Jezus, aanreikt is net als de Heer en hijzelf alleen blijven omwille van het rijk Gods. De andere weg is die van het mongame huwelijk waarbij de liefde van de man voor de vrouw beeld is van de band tussen God en Zijn volk.

Dat zijn de opties. Meer zijn er niet.

[LoveMaster 0]

Ja, de visie van Paulus kennen we. Christenen kunnen er in de loop der tijd ook wel eens anders over gaan denken. Een klein voorbeeldje uit Amerika heb ik al aangehaald. Die man beschouwt zich, net als Paulus, ook als een volgeling van de Liefdesmeester.

[Michiel 14]

Quote:

Op zondag 15 maart 2009 16:56:09 schreef LoveMaster het volgende: Ja, de visie van Paulus kennen we. Christenen kunnen er in de loop der tijd ook wel eens anders over gaan denken. Een klein voorbeeldje uit Amerika heb ik al aangehaald. Die man beschouwt zich, net als Paulus, ook als een volgeling van de Liefdesmeester.

Het is niet overeenkomstig hetgeen Paulus leert. En wat wij er van maken wil nog niet zeggen dat het de leer is, zoals aan ons gegeven door de Apostelen. Wat die persoon in Amerika er ook van denkt het strookt niet met de Christelijke leer.

[Annatar 0]

Quote:

Op zondag 15 maart 2009 16:56:09 schreef LoveMaster het volgende: Ja, de visie van Paulus kennen we. Christenen kunnen er in de loop der tijd ook wel eens anders over gaan denken.

Nee hoor. In het christendom gaan we uit van de leer van Jezus zoals die door zijn apostelen is doorgegeven. Je kunt daar niet omheen en toch christen blijven. Zowel in de evangeliën als in de brieven van Paulus komt het thema steeds terug en dus is het fundamenteel voor het christelijk geloof.

Het is niet mogelijk om het "wiel opnieuw uit te vinden" en zelf maar te gaan verzinnen wat Jezus geleerd zou hebben en dat liefde noemen.

[LoveMaster 0]

Quote:

Wat die persoon in Amerika er ook van denkt het strookt niet met de Christelijke leer.

Maar Jezus hield ook van meerdere vrouwen, ook al was er eentje zeer geliefd in zijn ogen. Volgens de apocriefe geschriften -maar misschien moet ik die hier niet aanhalen- werd Jezus zelfs dagelijks omstuwd door een schare vrouwelijke volgelingen. Nu zal hij niet met allemaal -of met allemaal niet- seks hebben gehad. Daar weten we niks van. Maar zijn liefde beperkte zich in ieder geval niet tot Maria Magdalena alleen. Hij omarmede ze (spiritueel) allemaal zonder uitsluiting des persoons.

Ik vind dit iets zeer ontroerends en liefdevols hebben. Voor mijn gevoel heeft een dergelijke polyamoire omarming iets diep spiritueels.

[Michiel 14]

Quote:

Op zondag 15 maart 2009 17:04:22 schreef LoveMaster het volgende: Maar Jezus hield ook van meerdere vrouwen, ook al was er eentje zeer geliefd in zijn ogen. Volgens de apocriefe geschriften -maar misschien moet ik die hier niet aanhalen- werd Jezus zelfs dagelijks omstuwd door een schare vrouwelijke volgelingen. Nu zal hij niet met allemaal -of met allemaal niet- seks hebben gehad. Daar weten we niks van. Maar zijn liefde beperkte zich in ieder geval niet tot Maria Magdalena alleen. Hij omarmede ze (spiritueel) allemaal zonder uitsluiting des persoons.

Je pretendeert een Christelijke visie uiteen te zetten, maar komt vervolgens met apocrieve boeken op de proppen. Je kan je idee niet onderbouwen vanuit de Schrift en zoals je daar al op gewezen bent is je visie contradictionair met de Christelijke leer.

[Annatar 0]

Quote:

Op zondag 15 maart 2009 17:04:22 schreef LoveMaster het volgende: [...] Maar Jezus hield ook van meerdere vrouwen, ook al was er eentje zeer geliefd in zijn ogen.

Hij hield van allen met een bovennatuurlijke liefde. Jezus nodigt sommige mensen uit om Hem in deze unieke liefde na te volgen (bijv. Paulus en volgens de traditie ook Johannes). Deze liefde is een vrucht van de heilige Geest en uit zich onversneden in het celibaat: de absolute tegenpool van hetgeen jij voorstaat.

Quote:

Volgens de apocriefe geschriften -maar misschien moet ik die hier niet aanhalen- werd Jezus zelfs dagelijks omstuwd door een schare vrouwelijke volgelingen.

Volgens de canonieke evangeliën had Jezus ook een groep vrouwelijke volgelingen. Over een seksuele relatie wordt echter niet gesproken. Ook niet in de gnostische evangeliën die niet zelden negatief tegenover alle seksualiteit staan (ook de monogame). De gnostiek beschouwde alle materie als intrinsiek kwaadaardig.

Quote:

Hij omarmede ze (spiritueel) allemaal zonder uitsluiting des persoons.

Klopt. Dat is echter iets anders als polyamorie. Liefde voor iedereen betekent geen verliefdheid voor iedereen. De christelijke apagé is een broederlijke liefde en geen erotische.

Quote:

Ik vind dit iets zeer ontroerends en liefdevols hebben. Voor mijn gevoel heeft een dergelijke polyamoire omarming iets diep spiritueels.

De universele liefdesoproep behoort tot de spiritualiteit van het celibaat. Het heeft verder niets met de eros te maken.

[LoveMaster 0]

Goed. In mijn visie sluit liefde geen erotiek uit en erotiek sluit geen liefde uit. Ook niet met meerdere mensen.

Maar om te voorkomen dat we hier in een circeldebat terechtkomen: dus jullie vinden allemaal dat christendom niet compatible is met polyamorie?

Ik kom hier namelijk niet om een bepaalde visie ingang te doen vinden. Ik kom hier om jullie mening te polsen.

---

Samengevoegd:

Een lid van polyamory.nl vond het op een of andere manier wel compatible:

'Ik ben zelf niet zo'n liefhebber van het christendom, maar daar moet ik wel gelijk bij zeggen dat ik al een paar jaar niet goed meer weet wat "het" christendom nog zou moeten zijn. Er zijn zoveel varianten, zoveel stromingen. Er zijn wel algemene thema's natuurlijk, zoals het idee van verlossing door Christus, maar van wat er met verlossing bedoeld wordt heb ik zo uiteenlopende interpretaties gehoord dat volgens mij uiteindelijk alles wel verenigbaar is met het christendom, afhankelijk van je specifieke interpretatie. Maar het is natuurlijk wel interessant om binnen het christendom te gaan zoeken naar thema's die echt bij polyamourie lijken aan te sluiten.'

[Eulogía 0]

Quote:

Op zondag 15 maart 2009 17:29:16 schreef LoveMaster het volgende: Goed. In mijn visie sluit liefde geen erotiek uit en erotiek sluit geen liefde uit. Ook niet met meerdere mensen.

Het gaat dus om 'jouw' visie. Maar het is belangrijk te weten wat Gods visie is

Quote:

Op zondag 15 maart 2009 17:29:16 schreef LoveMaster het volgende: Een lid van polyamory.nl vond het op een of andere manier wel compatible: 'Ik ben zelf niet zo'n liefhebber van het christendom, maar daar moet ik wel gelijk bij zeggen dat ik al een paar jaar niet goed meer weet wat "het" christendom nog zou moeten zijn. Er zijn zoveel varianten, zoveel stromingen. Er zijn wel algemene thema's natuurlijk, zoals het idee van verlossing door Christus, maar van wat er met verlossing bedoeld wordt heb ik zo uiteenlopende interpretaties gehoord dat volgens mij uiteindelijk alles wel verenigbaar is met het christendom, afhankelijk van je specifieke interpretatie. Maar het is natuurlijk wel interessant om binnen het christendom te gaan zoeken naar thema's die echt bij polyamourie lijken aan te sluiten.'

Veel is niet verenigbaar met het christelijk geloof.

Aansluiting is er als het gaat om liefde zonder seksualiteit, of om liefde met seksualiteit als het tussen één man en één vrouw gaat in een huwelijk.

Het gaat om het liefhebben van God boven alles en het liefhebben van je naaste als jezelf.

[LoveMaster 0]

Quote:

Op zondag 15 maart 2009 17:35:56 schreef Barbapapa het volgende: [...] Het gaat dus om 'jouw' visie. Maar het is belangrijk te weten wat Gods visie is

Ja, ik heb niet de pretentie om God's visie te kennen. Misschien is dat het verschil tussen een mysticus en een gelovige.

[Eulogía 0]

Quote:

Op zondag 15 maart 2009 17:41:08 schreef LoveMaster het volgende: [...] Ja, ik heb niet de pretentie om God's visie te kennen. Misschien is dat het verschil tussen een mysticus en een gelovige.

Dat zou kunnen, dat weet ik niet. Gods visie staat zwart-op-wit in de Bijbel, dus elk mens kan Gods visie lezen.

[Annatar 0]

Quote:

Op zondag 15 maart 2009 17:41:08 schreef LoveMaster het volgende: [...] Ja, ik heb niet de pretentie om God's visie te kennen. Misschien is dat het verschil tussen een mysticus en een gelovige.

Een mysticus is toch per definitie het gelovige? Hij probeert door te dringen in het grote Mysterie dat God is? Mystiek is in zekere zin ervaren geloof. Geen verkapt hedonisme.

[Eulogía 0]

Beste LoveMaster, heb je de Bijbel wel eens gelezen?

[LoveMaster 0]

Quote:

Op zondag 15 maart 2009 17:51:52 schreef Bonaventura het volgende: [...]Een mysticus is toch per definitie het gelovige? Hij probeert door te dringen in het grote Mysterie dat God is? Mystiek is in zekere zin ervaren geloof. Geen verkapt hedonisme.

Ik ben een apophatisch mysticus. Dat is niet hetzelfde als een gelovige.

@Bonaventura Lees je even in in het onderwerp: veel poly's kwets je er mee als je hun lifestyle en filosofie gelijkstelt met hedonisme (mij kwets je niet zo gauw, trouwens)

---

Samengevoegd:

Quote:

Op zondag 15 maart 2009 17:58:30 schreef Barbapapa het volgende: Beste LoveMaster, heb je de Bijbel wel eens gelezen?

Ook al ben ik vrijgemaakt gerefo art.31 opgevoed, toch is de bijbel nog altijd wel een mooi boek om te lezen voor LM, vooral vanwege de Liefdesmeester die er in voorkomt. Dat was namelijk een Prachtmysticus.

[Eulogía 0]

Quote:

Op zondag 15 maart 2009 18:02:50 schreef LoveMaster het volgende: Ook al ben ik vrijgemaakt gerefo art.31 opgevoed, toch is de bijbel nog altijd wel een mooi boek om te lezen voor LM, vooral vanwege de Liefdesmeester die er in voorkomt. Dat was namelijk een Prachtmysticus.

Inderdaad een mooi boek

Ik ben er alleen nog geen liefdesmeester in tegengekomen link

[Annatar 0]

Quote:

Op zondag 15 maart 2009 18:02:50 schreef LoveMaster het volgende: @Bonaventura Lees je even in in het onderwerp: veel poly's kwets je er mee als je hun lifestyle en filosofie gelijkstelt met hedonisme (mij kwets je niet zo gauw, trouwens)

Ach jij kwetst mogelijk ook christenen met je misbruik van het evangelie om de losbandigheid van het polyamorisme te promoten dus wat dat betreft kunnen we elkaar de hand schudden.

[LoveMaster 0]

Polyamorie staat net als christendom niet gelijk aan losbandigheid. Er zijn maar weinig serieuze schrijvers over PA die die gelijkschakeling maken.

Maar een ieder staat vrij om zijn mening te uiten. Ik kwam slechts hier om die te polsen. Het staat je dus vrij om te denken dat PA losbandig is.

[LoveMaster 0]

Op mijn nieuwe christenforum voor polyamorie heeft zich een polyamoire jongeren beweging gemeld:

de Ofitische Jongeren Beweging

De Ofitische Jongeren Beweging is een extatisch christelijke beweging die zich ten doel stelt een broeder- en zustergemeenschap te vormen op basis van liefde, respect en goddelijke ervaring. Zij doet dit door geregelde samenkomsten en spirituele oefeningen te houden. Het doel van die oefeningen is het lichaam te zuiveren van gedurende je leven opgelopen spanningen. De middelen die daarbij worden aangewend zijn spirituele technieken als gebed, meditatie, liefdevol gesprek en andere vormen van verdieping en verinnerlijking. Kenmerkend in de OJB is daarbij het agapè ritueel dat er toe dient om een levend orgiastische verbinding te maken met het christusbewustzijn. Het is een ritueel van liefde en verbinding, waarbij je je overgeeft aan de alomtegenwoordige liefde.

mystieke beweging

De OJB is een mystieke beweging voor jongeren van 18-35 jaar. Zij is op bevrijding en verlossing gericht. Centraal in haar leer en in haar oefeningen staat het stilte gebed, een vorm van contemplatieve meditatie, waarin je afdaalt in de diepe stilte van je eigen goddelijkheid. Het vergt oefening en geduld om deze stilte en mystieke extase tot een levend deel van je leven te maken. Na geruime tijd lukt het je om de stilte van het gebed en de meditatie mee te nemen in je dagelijks leven, met als gevolg dat je je rustig, vredig, ontspannen, vrolijk, ja, zelfs extatisch voelt. Bij het oefenen in meditatie krijg je instructie en begeleiding van ervaren broeders en zusters, waarmee je een diepgaand persoonlijk contact onderhoudt.

schriftlezing en andere verdieping

Naast de mystieke training, die naast meditatie ook een aantal yoga oefeningen inhoudt, bestudeer je spirituele teksten. Dat zijn naast de bijbel en de apocrief christelijke teksten ook spirituele geschriften uit ander wijsheidstradities, zoals bijv. uit oosterse godsdiensten als het boeddhisme en het hindoeïsme. Toch blijft onze eigen traditie met de bijbel als kern het centrale punt van onze studie. De leer van de mystieke Christus is al compleet genoeg om je tot Verlichting te brengen.

de Liefdesmeester

De Christus was een bevrijd mens en mysticus die met zijn leven en sterven een voorbeeld aan ons gaf van hoe wij tot bevrijding kunnen komen. Hij is een leraar en bemiddelaar tussen jou en het goddelijke. Het uiteindelijk resultaat van zijn leraarschap en zijn spiritueel onderricht is Liefde. Als Liefdesmeester was hij een van de grootste spirituele leraren in de geschiedenis. Alleen in het soefisme en in sommige Indiase bhakti scholen vinden wij een dergelijke liefdesrealisatie terug. Ook van anderen kunnen wij dus leren. Maar op zich is de Christus al genoeg.

het agapè ritueel

Kenmerkend voor de OJB is, in navolging van de eerste Ophitisch christelijke kerken in de eerste eeuwen n.chr., het vieren van het zogenaamde agapè ritueel, een orgiastisch tantrisch ritueel, dat uitgaat van een polyamoire verbintenis tussen alle leden van de Beweging. In het ritueel vieren we de diepe liefdesverbintenis die wij met elkaar en met de Christus hebben. Bij dit ritueel staan tantrische technieken en oefeningen centraal, waarmee we op een lichamelijk orgiastische manier in elkaar opgaan. Het doel daarvan is spiritueel en niet lichamelijk. Door een erotisch polyamoire verbintenis met elkaar te ervaren gaat zowel ons lichaam als onze geest openstaan voor de ervaring van het goddelijke.

Deelname aan het agapè ritueel is niet verplicht in de beweging en kan te allen tijden worden beeindigd of afgezegd om wat voor redenen dan ook. Speciale tekens worden afgesproken waarmee je bij de uitvoering de deelname aan het ritueel kunt beeindigen. Hiermee is zeer zuiver en principieel vastgelegd dat deelname volledig gebeurd op basis van vrijwilligheid. Er is alleen een individuele commitment aan dit ritueel en niet een groepscommitment, dwz. dat jij altijd volledig als individu bepaalt waar je aan mee wilt doen. Er zijn dus geen vastomschrijven regels en voorschriften vanuit de beweging waaraan je als individu moet voldoen. Alleen jij als individu bepaalt waar je aan mee wilt doen.

de beweging is een groep vrienden

De beweging is spiritueel en de spirituele oefeningen die we doen zijn gericht op Verlichting. Maar (of liever: juist daardoor!) we zijn vooral een groep vrienden die elkaar op alle mogelijke vlakken steunen. We vangen elkaar op in moeilijke tijden. Maar ook doen we gezellige en leuke dingen met elkaar zoals samen uitgaan naar popconcerten of andere evenementen. We zijn bijv. gek op mantra gatherings waar we als groep niet de minste zijn om de mantra´s mee te blèren. Het is gewoon een gezellige en toffe boel, zonder drugs en met heel weinig alcohol, maar met veel lol en gezelligheid.

[Eulogía 0]

Misschien heet het wel 'christelijk', maar het lijkt mij meer op hindoeistisch/boeddhistisch.

[Étoile 0]

Wat is eigenlijk het verschil met polygamie?

[Michiel 14]

Quote:

Op dinsdag 17 maart 2009 00:03:04 schreef Barbapapa het volgende: Misschien heet het wel 'christelijk', maar het lijkt mij meer op hindoeistisch/boeddhistisch.

Met alle geweld iets Christelijk bestempelen, maakt het nog niet Christelijk. Helemaal niet als dit duidelijk ingaat tegen de Schrift.

[Machiavelli 0]

Ik denk dat het wel kan. Er zijn geen teksten die ertegen spreken en teksten die zo opgevat zouden kunnen worden moet je in de context van die tijd zien.

[Nunc 0]

Quote:

Op zondag 15 maart 2009 13:57:06 schreef LoveMaster het volgende: [...] Veel vroegere christenen vonden van niet.

de "christenen" die je op je forum in je posts aanhaalt als rechtvaardiging, zijn de volgende: de Ophieten en de Phibionieten.

Ophieten:

Gnostici die de slang van voor de zondeval vereerden. Ook Naäsenen. De slang liet de mensen van de boom der kennis eten; de slang was de leermeester van de gnosis.

Phibionieten: Epiphanius gaf een beschrijving van een orgiastisch agape-feest dat werd gevierd door de Phibionieten in Alexandrië. De koptisch-christelijke kerk in Alexandrië was praktisch volledig gnostisch. Mannelijke zaadlozingen en vrouwelijk menstruatiebloed werden hier als het 'lichaam van Christus' vereerd, en in een heilige communie werden genuttigd. Mannen en vrouwen hadden vrije seksuele gemeenschap met elkaar door middel van partnerruil, en seks had een religieuze betekenis.

zie o.a. hier, hier of hier

Nu niet precies de groepen die echt mainstream christelijk zijn. Het waren kleine gnostische sekten, die slechts in naam iets christelijks hadden en met name met de algemeen christelijke thematiek aan de haal gingen.

[Eulogía 0]

Quote:

Op dinsdag 17 maart 2009 15:56:43 schreef Nunc het volgende: [...] de "christenen" die je op je forum in je posts aanhaalt als rechtvaardiging, zijn de volgende: de Ophieten en de Phibionieten. Ophieten: Gnostici die de slang van voor de zondeval vereerden . Ook Naäsenen. De slang liet de mensen van de boom der kennis eten; de slang was de leermeester van de gnosis. Phibionieten: Epiphanius gaf een beschrijving van een orgiastisch agape-feest dat werd gevierd door de Phibionieten in Alexandrië. De koptisch-christelijke kerk in Alexandrië was praktisch volledig gnostisch. Mannelijke zaadlozingen en vrouwelijk menstruatiebloed werden hier als het 'lichaam van Christus' vereerd, en in een heilige communie werden genuttigd. Mannen en vrouwen hadden vrije seksuele gemeenschap met elkaar door middel van partnerruil , en seks had een religieuze betekenis. zie o.a. hier , hier of hier Nu niet precies de groepen die echt mainstream christelijk zijn. Het waren kleine gnostische sekten, die slechts in naam iets christelijks hadden en met name met de algemeen christelijke thematiek aan de haal gingen.

Bedankt voor de nuttige, verhelderende info.

[Nunc 0]

de "Ofitische Jongeren Beweging" is gnostisch:

"Centraal in haar leer en in haar oefeningen staat het stilte gebed, een vorm van contemplatieve meditatie, waarin je afdaalt in de diepe stilte van je eigen goddelijkheid."

"De leer van de mystieke Christus is al compleet genoeg om je tot Verlichting te brengen."

en wat moet ik hieronder verstaan?

"Kenmerkend voor de OJB is, in navolging van de eerste Ophitisch christelijke kerken in de eerste eeuwen n.chr., het vieren van het zogenaamde agapè ritueel, een orgiastisch tantrisch ritueel, dat uitgaat van een polyamoire verbintenis tussen alle leden van de Beweging. In het ritueel vieren we de diepe liefdesverbintenis die wij met elkaar en met de Christus hebben. Bij dit ritueel staan tantrische technieken en oefeningen centraal, waarmee we op een lichamelijk orgiastische manier in elkaar opgaan. Het doel daarvan is spiritueel en niet lichamelijk. Door een erotisch polyamoire verbintenis met elkaar te ervaren gaat zowel ons lichaam als onze geest openstaan voor de ervaring van het goddelijke."