Polyamorie kan dat?

[MysticNetherlands 298]

Jij noch ik weten hoe het bij dieren zit.

Ja dat zei ik al ja

Als we wel weten hoe het bij mensen zit, is dat de harde lijn.

Ehm.... nee.

Wat jij in de eerste instantie van mij quootte, ging over de beoordeling van gedrag door mensen. Ik kan de katten van mijn buren wel verwensen omdat ze bij mij in de tuin poepen, maar ik kan beter mijn buren veroordelen die hun katten overal maar laten lopen. Ik probeer de katten dan wel aan te leren dat poepen in mijn tuin niet mag, maar ze laten zich niet weerhouden door mijn morele oordelen.

Ik snap niet zo goed wat dit met onze discussie te maken heeft. Je doet nu net alsof alle katten en alle mensen dezelfde moraal zouden hebben, dat heeft niets te maken met je andere beweringen (dat dieren niet bewust morele keuzen maken).

Wat betreft een religieuze basis zul je zeker gelijk hebben. Ik prefereer mensenrechten boven koppensnellersmentaliteit. Ik verwerp de bioindustrie, (die gesteund wordt door de wetenschap van Wageningen), maar de boeren die er hun geld mee verdienen, zullen hun eigen moraal hebben waarmee ze hun gedrag rechtvaardigen.

Allemaal mee eens, maar wederom zie ik er niet zo de relevantie in voor onze eerdere discussie.

Met het naturalistisch denken kan je zowel de onderdrukking van dieren als de gelijkschakeling van dieren rechtvaardigen. Het is maar net welke accenten je legt. De wetenschappelijke basis voor je houding ten aanzien van dieren, zul je tevergeefs zoeken in de wetenschap.

Prima allemaal, maar heeft we-de-rom niets te maken met onze discussie. Je springt nogal van de hak op de tak. Nu beticht je mij opeens van/val je opeens aan 'naturalistisch denken'. Ik had het slechts over wat de wetenschap aan het ontdekken is, en dat dus jouw mening niet door de recente wetenschappelijke inzichten wordt gesteund. Overigens zit je er ook nog eens naast met je laatste zin, want er zijn genoeg wetenschappers die zich vanuit de wetenschap inzetten voor dierenrechten (ook voor dieren in laboratoria).

[broer konijn 0]

Trouwens tweehonderd jaar geleden was het doodnormaal dat een meisje van dertien in het huwelijk stapte, dus toen was pedoseksualiteit doodnormaal, nu niet meer...

Nopenopenopenope! Een meisje kon pas trouwen als ze voor het eerst ongesteld was geweest. De gemiddelde leeftijd daarvoor lag tot zo'n 100-150 jaar terug rond de 17 jaar. Dit is een hardnekkig misverstand dat de ronde doet. Een meisje van 13 was 200 jaar geleden werd nog net zo zeer als een kind gezien als wij een meisje van 13 als een kind zien. Mijn bron hiervoor is mijn cursus inleiding tot de fysische antropologie aan de UvA afgelopen zomer. Ik kan niet meer bij de powerpoints dus ik kan de naam van de professor helaas niet opzoeken, maar dat meisjes van 13 gewoon mochten trouwens is dus NIET waar.

Er zijn inzichten, winzichten en minzichten. Een inzicht is wat je ziet vanuit jouw perspectief. Een winzicht een perspectief om inzicht te winnen. Een minzicht een perspectief van vastklemmen en muren opwerpen, waardoor afstand groeit met omgevingsinzichten, waardoor je zicht juist beperkter wordt.

Aan dit voorbeeld kun je dat goed onderscheiden. Je hebt gelijk. De biologische huwbare leeftijd is vanaf dertien, en een paar jaar later zal een meisje dus gaan trouwen. Dat is naar letter en strekking van het begrip geen pedofilie. En de sociale of morele huwbare leeftijd was honderden jaren geleden een hogere leeftijd. Maar dat dat iets te maken heeft met later ongesteld worden, dat heb je denk ik verkeerd begrepen tijdens die colleges. Dat een meisje pas op haar 17e als huwbaar werd geacht, had alles te maken met de veel hogere moraal en de sociale controle. Het werd gewoon niet oirbaar geacht dat een meisje op jongere leeftijd al ging huwen. En hoewel ik denk dat je bron niet klopt of verkeerd door jou is begrepen, kan ik me zelfs voorstellen dat in die tijd sommigen zich ook op natuurlijke ontwikkeling van de mens beriepen om de sociaal gewenste leeftijd te onderbouwen. Vergeet niet dat Nederland meer dan duizend jaar een christelijk land is geweest. Maar de natuurlijke huwbare leeftijd was altijd al vanaf 12-13, zoals ook tijdens het Romeinse rijk. Je hardnekkig misverstand gaat over de leeftijd, Niet over die bizarre gedachte van niet ongesteld worden. Mee eens?

En ja, ik ben van mening dat pedofilie inderdaad een geaardheid zou kunnen zijn. Dat wil niet zeggen dat er naar gehandeld mag worden aangezien ik dus óók van mening ben dat seksualiteit altijd beleefd moet worden met beslisbevoegde personen die in staat zijn om in te stemmen met de handeling, en ook weten wat die handeling inhoudt en welke gevolgen het wel/niet uitvoeren van die handeling heeft op hun welbevinden en dat van een ander. Dat sluit kinderen automatisch uit. (informed consent heet dat in het Engels)

Hier ben je bepaald niet consequent. Laat me je helpen:

Pedofilie >>

1. geaardheid, maar toestemming is nog extra benodigd. De geaardheid is immoreel.

2. geaardheid, maar informed consent benodigd. De geaardheid is immoreel.

Polyamoraliteit >>

1. geaardheid, omdat er toestemming is. De geaardheid = moreel goed.

2. geaardheid, omdat er informed consent is. De geaardheid = moreel goed

Brengt deze opstelling jou nu niet tot een winzicht tot je eigen nadere begripsvorming?

Als iemand dat als voorbeeld geeft, hoeft dat dan ook niet te betekenen dat diegene, in dit geval, polyamorie even verwerpelijk vindt als pedofilie.

Alleen weten we in dit geval wel dat broer Konijn het wel op die manier bedoelt. Aangezien hij het ook al meerdere keren in andere bewoordingen heeft aangehaald.

Bedoeling>>

Wat iemand bedoelt, zegt iets over zijn bedoelingen.

Wil je daar niet een onterechte conclusie aan verbinden dan is nuttig dat:

1. je logisch en systematisch gaat denken.

2. je bij jezelf nagaat of jouw denken over bedoelingen bij anderen je niet hindert.

3. je verifieert bij die ander of je geen bok schiet.

Want laat je hier steken vallen, dan zien we ineens jou over een derde spreken die je niet kent, dat hij bedoelingen heeft, die jij publiekelijk stelt zo te zijn - alsof je namens die derde kunt spreken.

Brengt deze overweging jou nu niet tot een winzicht tot je eigen omgang met begrippen? Of is het misschien mijn minzicht, waardoor ik teveel in de verdediging ben?

In dit concrete geval, denk ik dat je opnieuw teveel vanuit emotie of nonchalance spreekt.

Ik vind polyamorie helemaal niet even verwerpelijk als pedofilie !!

Verwerpelijk >>

1. De wenselijke moraal (geen misbruik) opzij leggen vanwege een hogere norm die geaardheid wordt genoemd.

2. Een geaardheid hebben (toegestane ontrouw) en deze geen beperkingen opleggen, omdat het de gewenste moraal definieert.

Hier zie je dus dat het er maar vanaf hangt. Als jij de wenselijke moraal opzij zet, vanwege een hogere aard , die moraalscheppender is, dan ben jij super-verwerpelijk. En jijzelf geeft al voorbeelden waarin er inderdaad beperkingen zijn - die beperkingen sluit je ecchter uit als buitenaards.

Dus ofwel jouw aard moet zich alsnog laten beperken en aan banden leggen, ofwel jouw aard is volstrekt verwerpelijk en zedeloos.

Omgekeerd, als een pedofiel zijn aard erkent, maar zich door norm, moraal, of maatschappij, gewillig beperkingen laat opleggen, dan is deze pedofiel volstrekt goed en sociaal zeer wenselijk bezig. Sterker nog: DAN KOMEN WE OOK ZOVER DAT EEN PEDOFIEL GEEN MOREEL VERWERPELIJKE GEAARDHEID HEEFT. Immers, een pedofiel onderscheidt zich dan niet van elk ander mens die wel eens onzedelijke of verwerpelijke neigingen of gedachten heeft. De geaardheid wordt geaccepteerd, en vervolgens op de behandeltafel van moraal en wenselijkheid gelegd, om het te laten corrigeren en reguleren en leiden.

In dit geval is polyamorie veel verwerpelijker dan pedofilie. Dat is geen mening, maar onderbouwbare feitelijkheid.

En de algemene lijn is de liefde. Vertaalt naar modern Nederlands: de algemene lijn is de wet. Wie de wet onderhoudt blijft in de liefde. Wie wetteloos wordt, die verlaat de wet (lees: liefde) en die treedt in het schimmige gebied van liefdeloosheid.

Biedt dit nog winzichten?

@Broer Konijn: wat zijn je bronnen voor al die feiten? Je gooit met beweringen die je voordoet als feiten zonder ergens met een fatsoenlijke onderbouwing te komen (en nee, de Bijbel is geen wetenschappelijk werk waar je feiten uit kunt bewijzen).

Wees concreet, en voel je vrij om mijn inzichten te verdiepen. Waarheid wordt door haar eigen kinderen geëerd. Want ze wordt door hen nagegaan en erkend waarheid te zijn. Dwalers kijken nooit om naar de fundamenten, om daarop te bouwen en daarbij te blijven, maar zij zoeken redengeving in nieuwe wegen en veelbelovende uitzichten.

Trouwens als alle geaardheden afgestorven dienen te worden mag je ook niet trouwen. Hetero zijn is ook een geaardheid namelijk.

Hoe definieer jij nu hetero? Heb je dat inmiddels ook aangepast tot een toestemmings-aard? Of ga je ervan uit dat hetero's geen toestemming nodig hebben voor er sprake is van een aard? Laat even weten wat je redenering is, dan kunnen we iets zinvols erover zeggen.

Als ik het even heel algemeen houdt, dan geldt inderdaad dat alle geaardheden afgestorven moeten worden. Want het vlees trekt aan de ziel, en alle vlees sterft. Het is dus een redelijke en logische zaak dat de ziel die overleeft, niet de trekkingen van dat vlees zal hebben. Dus dan kunnen we nu heel normatief en moralistisch gaan zitten doen, maar we weten nu al dat het vlees inderdaad afgestorven zal worden, of je nu wilt of niet. Dat is je uitgangspunt. Je ellende in het vlees, maar ook de redding van het vlees. Het vlees is tijdelijk.

Zouden we jouw leer volgen is het menselijk ras binnen enkele generaties uitgestorven.

Begrijp je echt niet hoe ontzettend waar dat is?? Hoeveel waarheid in jouw woorden zit over de barmhartigheid van God? Maar dat is geen leer of mening, maar feitelijkheid. De mens klaagt steen en been dat God dit allemaal laat gebeuren. Maar de mens zelf kiest consequent voor het voorbestaan in dit tranendal. Elke strohalm van leven biedt de mens een perspectief en een relatief genot waardoor het voor de mens toch weer een aanvaardbaar geheel vormt. De mens heeft het nog lang niet zo slecht dat de mens zelf niet meer vindt dat hij op de aarde nog leven wil of kan geven. Het is de mens zelf dus die de maat aangeeft van gewenste barmhartigheid en uitstel. De mens zelf vindt deze aarde nog niet zo ellendig. Maar ellendig is de aarde zeker wel. En inderdaad is de aarde ook niet blijvend ellendig voor wie geloven en weten dat na deze aarde de heerlijkheid wacht. Maar de bijbel leert ons dat onze eerste en hoogste aandacht uitgaat naar God en Gods komende Heerlijkheid. Daarvoor moeten we alles willen opgeven. Alles is veel, ook vader, moeder, gezin, kinderen, zelfmaakbaarheid, eigenwilligheid. Onze geaardheid. Biedt dat nog nieuwe inzichten?

Verder blijf je in je argumentatie uitgaan van jouw gevoel en jouw geloof.

Bied je mij hier een winzicht, of is het jouw minzicht? Volgens mij is dit niet mijn, maar jouw valkuil. Want ik denk juist dat jouw inzichten op gevoel rusten. Maar alle waarheid en overtuiging staat of valt met een onderbouwing in redelijkheid. Iedereen moet zijn of haar aard afsterven. Dat was mijn stelling. Als ik nu quasimodo ben en niemand wil met mij trouwen, wat geldt dan volgens jou als waarheid? In termen van jouw polyfilie ben ik dan bewijsbaar een monofiel, want er is geen toestemming. Of ik een homo, hetero of polio was maakt helemaal niets meer uit. Ik sterf dus uit. Dit is jouw leer, en jouw feitelijkheid. Begrijp je dan nu ook, dat in jouw voorstelling ook heel de aarde uitsterft als er geen toestemming wordt gegeven? Begrijp je dat toestemming een beperkende moraal inbrengt? Begrijp je nu dan ook dat in jouw voorstelling ook moraal en normen ingeschakeld worden voor het beperken van je natuurlijke aard?

Zijn dit mijn argumenten, of jouw argumenten? Is het jouw geloof of mijn geloof?

Ik bied je aan om jouw eigen begrippen te gebruiken, maar verwacht dan ook een redelijke logische samenhang in wat je brengt als argumentatie. Dus; zeg het maar ik wil alle kanten wel met je op, om onze terminologische verschillen te overbruggen.

We weten nu wel dat jij het niet christelijk vindt.

Het is niet wat ik als mening heb en als persoon vind, maar wat ik breng in redelijke overwegingen tot bespreking van jouw onderwerp. Waarom zouden we de bochten te krap of te ruim blijven nemen? Elke mens heeft een natuurlijke geaardheid. Die geaardheid is wat het is, en daarmee wordt de mens soms geboren, en soms is dat niet zo duidelijk, en soms is het heel duidelijk een vrije keuze tot vrijheid.

Die geaardheid heeft nooit het laatste woord. Ook in jouw voorstelling niet, want immers die toestemming komt niet van jezelf, maar van buiten jezelf. Er zijn dus ook bij jou ALTIJD externe factoren die de eigen geaardheid beperken en aan banden leggen. Toevallig ben jij kennelijk wat preuts en behept met allerlei moraliteiten, maar je kunt je best voorstellen dat als toestemming inderdaad de norm is zoals jij die communiceert, dat iemand anders die gewoon anders inelkaar steekt, minder kan met die onmogelijke ballast aan relaties onderhouden, en gewoon meer affiniteit heeft met een momentje er even helemaal tussenuit springen of swingen. En weer een ander zal een norm hebben dat je geen kinderen mag opzadelen met deze soort van samenlevingen. Jij vind kennelijk ergens iets ook niet meer passen in jouw norm. Maar op basis van wat dan? Wat biedt jou de norm, waardoor je op een gegeven moment iets niet vindt kunnen? Dit gaat dus ten eerste niet over wat ik vind, en ten tweede gaat het over een logische samenhang in wat jij hier zelf inbrengt als iets van een redelijke leer of geaardheid.

Het geloof (danwel het bewuste ongeloof) blijft een mening, een interpretatie. Dan kan je honderdduizend keer zeggen dat wat ik vind zogenaamd feitelijk onjuist is (want jij presenteert jouw mening en jouw geloof als een feit) maar dat ís het niet.

Jij hebt een vooroordeel over het geloof. Je stelt je voor dat je veilig het geloof erbij kunt betrekken, omdat het geloof in jouw voorstelling altijd subjectief is en altijd voor tegenbeweringen vatbaar. Dat zegt echter meer over jou dan over dat vermeende geloof. Maar aan de orde is dat jouw voorstelling van geaardheid innerlijk tegenstrijdig is en openlijk de draak steekt met geaardheden en leringen die zichzelf serieus nemen, en ook een redelijke en logische samenhang hebben.

Het feit dat jij mijn wetenschappelijke onderzoeken (feiten dus!!) schaderapporten noemt en hiermee impliceert dat polyamoristen niet genoeg om hun kinderen geven getuigd mijns inziens (een mening) van extreme kortzichtigheid .

Dat zijn niet jouw onderzoeken, dus je kunt niet met gezag een dergelijk onderzoek duiden. Een wetenschappelijk onderzoek biedt geen feiten, maar een voorstelling en duiding van wetenschappers, die bijdraagt aan het geheel op basis waarvan andere wetenschappers, dan weer nieuwe onderzoeken en duidingen maken. Met feiten heeft iets dergelijks helemaal niets te maken. Feit is wat zodanig onomstotelijk bewezen is, dat het voor alle disciplines en alle betrokkenen en alle waarnemers als hetzelfde geldt.

Maargoed, omdat ik de beroerdste niet ben zal ik speciaal voor jou nog even benadrukken dat al die onderzoeken zijn uitgevoerd door monogame onderzoekers, die geen binding hebben met de polyamorische levensstijl (feit).

Prachtig. Het onderzoek voldoet dus aan geen enkele maatstaf van wetenschappelijke evenwichtigheid. Jouw feit. Dank je voor deze tegemoetkoming.

Op basis van die feiten, heb ik mijn mening over polyamorie afgemeten aan de interpretatie van de Bijbel zoals ik die geleerd heb (weer een mening).

Daar is niets mis mee. Niemand is perfect en elk mens heeft een geaardheid die niet perfect is, die in ongeordende versie zowel maatschappelijk en normatief niet door de beugel kan.

Dusja, je kunt lullen wat je wil, maar ik geloof jou niet (mening) en ik voel me wel aangevallen, neergehaald, en uitgescholden (mening, gevoel). Ik zou het dus zeer op prijs stellen als je ook de ándere gedeelten van de Bijbel wat letterlijker neemt (gevoel), bijvoorbeeld de teksten over dat je een ander niet mag oordelen. (feit)

Dat spijt me vreselijk. Er is geen enkele behoefte of belang om jou als persoon neer te halen. Maar wat je zegt gaat niet over een persoon en een privé-zaak, maar over een leer over geaardheid in samenhang met de christelijke leer en waardigheden.

En een winpunt voor jou is dan dat de bijbel helemaal niet zegt dat je niet moet oordelen. De bijbel zegt dat je juist wel moet oordelen. Niet met het zwaard maar met het woord. Onze samenleving is zodanig door de christelijke leer gevoed geweest, dat wij niet anders aan “veroordelen†kunnen denken, dan met de mond en met het woord. Maar dat is slechts dankzij een zeer lange tijd dat oordelen niet meer met het zwaard werden gebracht. Oordeel is vonnis. Oordeel is straftoemeting. Oordeel is verwijzing naar een bestemming. Maar zelfs de engelen gaan niet zover. God zal u straffen! zegt de engel tegen de tegenstander. Maar waar de mens God kwijt raakt, daar neemt de mens in ongenegenheid weer zelf het heft in handen. Het heft van het zwaard, dat aan God toekomt.

En nu ik de gevoelens, meningen en feiten even voor je gescheiden heb, hoop ik dat je misschien de discussie op een volwassen en educatief opbouwend niveau kunt voeren in plaats van op een afbrekende, veroordelende manier.

Ik werk mee. Vond je het educatief genoeg? Opbouwend genoeg?

[Ursa 1]

Ontopic: ik vind het raar als je polyamorie als geaardheid wilt zien. 'Sommige mensen worden verliefd op meerdere mensen tegelijk'. Juist ja. Sommige mensen zijn tieners en vliegen hormonaal van hot naar her. Ik vermoed dat polyamorie niet veel meer is dan een legalisering van de aloude zonde van overspel. Vooral mannen hebben nog wel eens moeite met monogamie en lust. Genoeg bastaarden de geschiedenis door, al dan niet met toestemming van de (huwelijks)partner. Het is mij een gek iets: moeten we het accepteren dat iemand aan één partner niet genoeg heeft? Moet die behoefte leidend zijn?

Overigens, zoals RobertF aangeeft, bestaat platoonse 'polyamorie' (laten we het maar gewoon vriendschap noemen) gewoon bij christenen en lijkt me dat ook prima. Waarom daar nog weer een extra naamkaartje aan moet vind ik vaag.

Dit is overigens de eerste keer dat ik van polyamorie hoor. Ik ken het ook niet uit mijn omgeving (die niet per se christelijk-only is).

[Robert Frans 1.653]

Vooral mannen hebben nog wel eens moeite met monogamie en lust.

Even een kleine terzijde: laatst las ik dat uit onderzoek blijkt dat vrouwen ongeveer net zo vaak vreemdgaan als mannen. Sowieso is dat natuurlijk ook logisch: bij vreemdgaan zijn er immers toch minimaal twee personen betrokken.

Vrouwen hebben daarbij ook gewoon net zoveel zin in seks, jonge meiden gedragen zich net zo promiscue of kuis als jongens bij het uitgaan, hoewel ze daarbij wel proberen te voorkomen als slet te worden gezien, en vrouwen hebben dus net zoveel moeite met kuisheid als mannen.

Het beeld van de overweldigende, wellustige man en de terughoudende, kuise vrouw is een mooi beeld uit de (hoofse) romantiek, maar bepaald niet gestoeld op de werkelijkheid.

[Humanist 0]

Ontopic: ik vind het raar als je polyamorie als geaardheid wilt zien.

Mee eens.

'Sommige mensen worden verliefd op meerdere mensen tegelijk'. Juist ja. Sommige mensen zijn tieners en vliegen hormonaal van hot naar her.

In dezelfde categorie: 'Je valt op jongens? Ah dat is vast maar een fase...'

Ik vermoed dat polyamorie niet veel meer is dan een legalisering van de aloude zonde van overspel.

Volgens de bijbel lijkt het me wel overspel ja. Maar polyamorie is een situatie waarin iedereen in de combinaties mmvv, mvv, mmv, etc. met elkaar in dezelfde relatie zitten. Als iedereen tevreden is, wie zijn wij dan om dat af te keuren? Hetzelfde geldt voor een relatie tussen twee mannen: op basis van de bijbel is het af te keuren, maar het gaat wel om (al dan niet) volwassen personen die van elkaar houden.

Vooral mannen hebben nog wel eens moeite met monogamie en lust.

Om wat RF zei even bij te staan: http://www.wsj.com/articles/SB100008723 ... 4288906608

Genoeg bastaarden de geschiedenis door, al dan niet met toestemming van de (huwelijks)partner. Het is mij een gek iets: moeten we het accepteren dat iemand aan één partner niet genoeg heeft? Moet die behoefte leidend zijn?

Als meerdere mensen aan één partner niet genoeg hebben, en ze als groep bij elkaar die behoefte bevredigd zien worden... geen probleem toch?

Dit is overigens de eerste keer dat ik van polyamorie hoor. Ik ken het ook niet uit mijn omgeving (die niet per se christelijk-only is).

Ik vond het ook vreemd toen ik er een paar maanden geleden voor het eerst van hoorde, maar het bestaat. Meer info: http://www.reddit.com/r/polyamory/wiki/faq

[DeThomas 35]

Het komt meer voor dan je denkt zelfs. Het is iets waar ikzelf ook redelijk discreet over ben, maar als je er iets over zegt zijn er veel mensen die het in elk geval "begrijpen".

Ik ben het er echt niet mee eens dat het overspel is. Bij polyamourie is het juist de bedoeling om je partners eerlijk in te lichten over hoe je erin staat. Dat zal overigens lang niet altijd gebeuren, maar laten we niet doen of monogame relaties geen leugens kennen.

[MysticNetherlands 298]

[sowieso is dat natuurlijk ook logisch: bij vreemdgaan zijn er immers toch minimaal twee personen betrokken.

Niet logisch RF. Kan net zo goed zo zijn dat bjjv getrouwde mannen vreemd gaan met ongehuwde/vrije vrouwen. De vrouw gaat dan technisch gezien niet vreemd

[broer konijn 0]

@ logisch:

Matth.5:32 Maar Ik zeg u, dat zo wie zijn vrouw verlaten zal, anders dan uit oorzaak van hoererij, die maakt, dat zij overspel doet; en zo wie de verlatene zal trouwen, die doet overspel.

Dat betekent dat de verlater zondigt. En die zonde van de verlater blijft ook de verlatene navolgen, tot klacht en schandspreking aan de verlater. En de reden waarom ik het hier noem: degene die de verlatene trouwt doet al overspel. Dat zegt Jezus Christus. Dan is het zeker zo dat wie de verlater trouwt overspel doet.

Dus de vrije vrouwen zijn niet vrij, maar plegen overspel als zij het met een verlater houden. De binding van het huwelijk werkt dus door de verlater heen, naar de verlatene, en naar heel de maatschappij. Op die manier onderhoudt de maatschappij mede het huwelijk, en drijft de maatschappij de echtelieden weer terug naar elkaar.

Wel geloof ik dat de logica niet zover strekt dat we eruit kunnen concluderen dat de genoemde behoefte gelijksoortig is. Ik denk dat de aard en motieven verschillend zijn.

[MysticNetherlands 298]

Klopt niet volgens mij. Deze tekst spreekt alleen over de man die overspel pleegt, en de man die de bedrogen vrouw trouwt. Het zegt *niets* over de vrouw met wie de man overspeel pleegt.

[Joost_ 0]

Ik zal me even voorstellen. Ik ben Joost, christen en polyamorist. Ik kende dit forum nog niet maar werd er via een polyamorieforum attent op gemaakt. Uit deze introductie valt meteen mijn standpunt in deze discussie af te leiden: in mijn ogen gaan de twee identiteiten als Christen en als Polyamorist uitstekend samen. Ik ben getrouwd en heb daarnaast een vriendin. Dit alles in volledige openheid met en enthousiaste instemming van mijn vrouw. Sinds de relatie met mijn vriendin is de relatie met mijn vrouw, die altijd al uitstekend was, alleen nog maar versterkt en verdiept.

Hier zullen ongetwijfeld mijn christelijke nieren geproefd gaan worden dus bij deze mijn doopceel. Opgegroeid als trouwe katholiek, wekelijks kerkbezoek, misdienaar. Sinds mijn studentijd aangesloten bij een oecumenische studentenkerk. Daar heb ik heel lang meegedaan met de literurgievoorbereiding. Nu treed ik af en toe treed ik op als lekenpredikant. Ik geef grif toe dat ik uiterst vrijzinnig ben en dat ik niet de 'gemiddelde' christen vertegenwoordig. Maar wie kan dat wel?

Mijn argumentatie rust op twee pilaren, gevormd door mijn lezing van de bijbel en met name de evangeliën, voor mij de kern van de bijbel.

Punt 1: De kernboodschap van Jezus is, naast de liefde voor God, de liefde voor onze naasten. Jezus doelt daar natuurlijk helemaal niet alleen op liefdesrelaties maar tegelijkertijd sluit hij dat ook nergens uit. Ik lees in de evangelieën nergens dat het op een respectvolle manier houden van meerdere mensen niet zou kunnen. Ik kan mij zelf daarnaast erg herkennen in Levinas, die uitlegt dat het aloude 'Heb U naaste lief gelijk Uzelf' uit het Hebreeuws evengoed vertaald kan worden als 'Heb U naaste lief, want die liefde, dat ben jij'. Met andere woorden: de liefde is het fundament voor ons bestaan. Dat weer verder doortrekkend betekent dat voor mij: hoe meer ik lief heb, hoe meer, hoe intenser ik besta. En om er weer een religieuze draai aan te geven: Ubi caritas at amor, Deus ibi est. Ik vertaal dat in hoe meer ik liefheb, hoe meer God aanwezig is. Een vaak gehoord verwijt of angst is dat als je meer van de één houdt dat je dan 'dus' minder van de ander houdt. Voor een monogame geest lijkt het moeilijk voor te stellen maar polyamoristen ervaren dat heel anders. Het kan écht voelen zoals met je kinderen: van de tweede hou je echt niet minder dan van de eerste en omgekeerd. Een gevleugeld gezegde onder polyamoristen is dan ook “Liefde delen is vermenigvuldigenâ€. Dat geldt niet alleen voor brood en vis. Het Jezus dát nou maar wat duidelijker gezegd tijdens zijn bergrede

Het bovenstaande gaat nog niet over seks. De realiteit is dat we helemaal niet weten wat Jezus daar nu precies van vond. Over het seksleven van Jezus staat niks geschreven, niet dat hij wel seks had, ook niet dat hij het afzwoer. Er zijn natuurlijk genoeg speculaties over zijn eventuele relatie met Maria Magdalena, die zelf bepaald niet onschuldig geweest zou zijn. Maar goed, dat zijn speculaties. Er is natuurlijk het veelgeciteerde stuk uit Matteüs 5. Dat gaat echter over overspel en echtbreuk, niet over seks. Polyamoristen zijn net zo trouw als monogamisten. Alleen betekent het woord 'trouw' voor polyamoristen niet 'exclusiviteit' maar verantwoordelijkheid, respect en verbinding. Polyamorie gaat over ethische liefdesrelaties met meerdere mensen, waarin ruimte is voor seksualiteit, met instemming van alle betrokkenen. Het gaat NIET over vreemdgaan, ontrouw, echtbreuk, overspel of losbandige seks. Je zou kunnen zeggen dat het gaat om 'vastbandige' seks.

Mijn tweede punt: Buiten de evangeliën wordt er vooral door Paulus inderdaad een moralistischer toon aangeslagen. Nu moet alles wat Paulus schrijft natuurlijk in het licht gezien worden van de politieke context waarin hij opereerde. Maar goed, hij heeft het wel geschreven en zijn brieven zijn uiteindelijk opgenomen in het Nieuwe Testament. Veel andere teksten, die we nu apocrief noemen, niet. De bijbel zoals we hem nu kennen is pas ca. 400 jaar na Christus tot stand gekomen. Vervolgens is die nog 1600 jaar lang van commentaren en katechismussen voorzien. Dat is dus 2000 jaar van mensenwerk om de in wezen heel simpele boodschap van Jezus in een theologisch en moralistisch kader te gieten. En vandaag zijn er velen die op basis daarvan gewapend met teksten en geboden hun gelijk proberen te halen.

Maar wat zou Jezus daar eigenlijk van vinden? Jezus stond zelf in een millenia-oude traditie van Joodse teksten en wetten. De farizeërs en schriftgeleerden waren de hoeder daarvan. De evangelieën staan vol van verhalen waarin zij Jezus een wet voor de voeten werpen die hij zou minachten. Keer op keer pareert Jezus dat door te benadrukken dat niet het gaat om de strikte regels maar om de naastenliefde. Balken, splinters en het werpen van eerste stenen. Hoeren en tollenaars kunnen op zijn liefde rekenen. Voor Jezus zelf was de waarheid van de wetten relatief en ondergeschikt aan de liefde. Ubi caritas et amor, Deus ibi est. Ik zie in Jezus in vrijdenker, die tegen de stroom van versteende wetten in terug wilde naar de basis, de kern: de liefde. Dat heeft hij volgehouden en dat heeft hem zijn leven gekost. Als we ons nu, 2000 jaar later, wederom in de fuik laten vangen van een absoluut gelijk, dat gebaseerd is op interpretaties van versteende teksten, dan is hij voor niets gestorven.

[Robert Frans 1.653]

Joost, je onderbouwing is zorgvuldig, maar toch wil ik daar nog enkele opmerkingen over maken.

Ten eerste lees je de evangelieën als zijnde geheel op zichzelf staande. Dat doen ze echter niet. De bijbel, zowel het OT als het NT, staat niet op zichzelf, maar vindt haar context in een gelovende gemeenschap. Daarbinnen is zij ontstaan.

Ze is dus niet zomaar uit de hemel komen vallen, maar is opgetekend door mensen vanuit een bestaand geloof, een bestaande traditie. Niet met de bedoeling om het geloof helemaal volledig te onderbouwen en op te tekenen al ware het een wetboek, maar om de belangrijkste geloofspunten en belangrijke antwoorden op vragen uit die tijd vast te leggen.

Als de bijbel dus over iets "niets lijkt te zeggen," dan betekent dat dus niet dat je helemaal je eigen gang kunt gaan. Het betekent dat je moet onderzoeken wat de gemeenschap ten tijde van de schrijvers zoal geloofde en naar welke normen en waarden zij leefden.

Van daaruit kun je de bijbel vervolgens lezen in de geest waarin haar geschriften zijn opgetekend. Zomaar je eigen westerse normen en waarden toepassen op de teksten is dus niet de bedoeling.

Natuurlijk kent elke cultuur en elke samenleving eigen vragen waarop eigen antwoorden nodig zijn; de bijbelse teksten moeten in elke tijd weer opnieuw worden verstaan. Maar de nieuwe ontwikkelingen mogen niet in strijd zijn met wat wij al geloven.

De gelovigen van toen moeten zich nog kunnen herkennen in het geloof van nu.

Ten tweede wordt het begrip liefde soms te vaak misbruikt om van alles goed te keuren. Terwijl liefde in de bijbel helemaal niet zo'n ruime betekenis hoeft te hebben. Om de betekenis uit die tijd te begrijpen, moet je onderzoeken hoe het huwelijk destijds begrepen werd en wat de rechtspositie van bijvoorbeeld armen en wezen was. En ook wat men verstond onder een liefdevolle, rechtvaardige koning (strijdend en rechtsprekend), want God wordt heel vaak als oud-oosterse koning afgeschilderd in de bijbel, en wat de rol van de vader was in het gezin (streng en onderrichtend), om God als Vader te begrijpen.

Zoals al gezegd was de cultuur destijds heel anders. En vanuit het verstaan van die cultuur, plus hetgeen wat ik hierboven schreef, kun je dan het geloof op juiste wijze doorgeven aan volgende generaties.

Ten derde worden ook altijd de farizeeën opgevoerd ter onderbouwing dat je niet altijd maar bij het oude zou moeten blijven. Maar ook hier is context van levensbelang.

Misschien verrast het je, maar Jezus en de farizeeën waren het op fundamentele geloofspunten volledig met elkaar eens.

Beiden wilden de wet en de profeten opnieuw interpreteren naar de tijd waarin zij leefden en zo wet en profeten voor het volk toegankelijk maken. Dat is ook de reden waarom ze zo veel met elkaar discussieerden, op de felle toon die in die cultuur volstrekt normaal was en nog steeds is. Het betekende dat je elkaar serieus nam.

Jezus wijst hun traditie dan ook niet af, maar alleen de uitholling ervan, de hypocrisie die door veel farizeeën bedreven werden. De reden dat ze uiteindelijk echt met elkaar botsten was heel simpel: waar de farizeeën teksten uit de bijbel toepasten op Israël of op de sabbat, paste Jezus ze radicaal toe op zichzelf. En dát was ongehoord.

In een eerdere post hier heb ik al geprobeerd uit te leggen wat de traditioneel-christelijke, in het bijzonder de katholieke en orthodoxe, visie op het huwelijk is. Die visie was in de bijbelse tijd al behoorlijk gemeengoed (ook als een koning meerdere vrouwen had, waren het níét zijn echtgenoten, maar enkel concubines) en is door de eeuwen heen verder ontwikkeld en gegroeid tot wat zij nu is.

De christelijke visie is dan ook vooral gebaseerd op de eerste hoofdstukken van Genesis, de evangelieën en wat er verder over geschreven is binnen de christelijke traditie door belangrijke leermeesters.

Vanuit deze traditie zullen we antwoorden moeten vinden op de uitdagingen en vragen van deze tijd. Het geloof mag elke generatie weer als nieuw klinken. Maar wel vanuit wat we al geloven, wel vanuit het vertrouwde.

[Joost_ 0]

Robert Frans, dank je voor je genuanceerde reactie. Ik zal eerlijk zijn: gezien de felheid van de discussie zoals die tot op heden gevoerd werd had ik me er op voorbereid hier met de grond gelijk gemaakt te worden.

Uiteraard heb je helemaal gelijk dat je niet zomaar een tekst uit de bijbel moet rukken en daarmee aan de haal gaan. In mijn bijdrage heb ik omwille van de discussie mijn standpunt wat vereenvoudigd. Alle teksten staan met elkaar in verband. Eerlijk gezegd is dit een argument dat ik zelf vaak gebruik richting wat ik maar noem “de moraalridders'. Om die reden ben ik ook immuun geworden voor het spervuur van geïsoleerde bijbelcitaten dat soms wordt afgevuurd. Overigens geldt hetzelfde voor de Koran. Die staat, die als de Bijbel, vol met oorlogszuchtige frasen maar je moet ze wel in hun context lezen. Maar dat terzijde.

Echter, of juist daarom, zoals jij zelf ook aangeeft, blijft het zaak om ons te realiseren dat de Bijbel mensenwerk is en dat wat geschreven is en wat wel of niet voor de kanon geselecteerd is, gedaan is door mensen, in een bepaalde tijd, in een bepaalde context en met bepaalde bedoelingen. Specifiek over het huwelijk is de Bijbel daarom niet consequent. In de tijden van de aartsvaders was polygamie kennelijk geaccepteerd. Later werd monogamie inderdaad de norm en moest dat kennelijk aangescherpt worden. De vraag is waarom precies. De theorieën die ik ken wijzen op de de relatie met ontwikkeling van bezit en macht. Volgens die theoriën bestond het concept 'bezit' nog nauwelijks bij de nomadische jager-verzamelaars en was er daarmee ook geen raamwerk om een partner volledig te claimen. Naarmate de mens zich ging vestigen werd eerst 'bezit', ook van een partner, belangrijk. Vervolgens met de ontwikkeling van steden, ontstond het concept 'macht', de noodzaak tot het in de hand houden van de onderdanen. Een theorie is dat het controleren van de seksualiteit daarvoor een uiterst probaat middel is en dat het daarom niet voor niets is dat zoveel religies zich daar op richten.

Maar goed, dat zijn speculaties. Ik accepteer helemaal dat Paulus een monogaam model voor ogen had. Uit het feit dat hij dat vrij stevig benadrukt, leid ik dan overigens wel af dat dat kennelijk wel 'nodig' was om daar zo duidelijk over te zijn en dat monogamie dus nog niet zo heel erg vanzelfsprekend was in zijn tijd.

De vraag is nu of wij dat wat Paulus (en anderen) ook zo letterlijk over moeten nemen in deze tijd, in onze context. Ik schreef al dat ik van katholieke huize kom, dus niet vanuit een traditie van een strikte exegese. Gecombineerd met een latere vorming als fysicus zie ik persoonlijk twee keuzes voor me: ik neem Bijbel letterlijk óf ik neem hem serieus. Allebei tegelijkertijd lukt mij niet, een letterlijke uitleg wordt voor mij als heel snel ridicuul. Dus dan wordt het zaak 2000 jaar later, in onze context, hoofd- en bijzaken te gaan onderscheiden. En dan kom ik weer terug wat voor mij de kern is van de Bijbel: de liefde. Ik neem dat inderdaad ruimer dan alleen maar de compassie voor de medemens. Dat doe ik niet “om van alles goed te keurenâ€. Ik heb daar een persoonlijke spirituele grondslag voor die ik in mijn vorige bijdrage heb uiteengezet. Gaat dat in tegen sommige letterlijke bijbelfragmenten? Mogelijk wel. Gaat dat in tegen de geest van de |Bijbel? In mijn ogen totaal niet. Ik lees de bijbelfragmenten als een pleidooi tegen ontrouw en bedrog. En dat onderschrijf ik ten ene male. God bestaat in de liefde tussen mensen. In een relatie tussen mensen vol ontrouw en bedrog gedijt God niet. Dát is wat in mijn ogen belangrijk is, niet wie met wie seks heet. Polyamorie is een vorm van non-monogamie met een sterke ethische grondslag. Trouw, in de vorm van eerlijkheid, respect en verantwoordelijkheid staan centraal. Bedrog is niet te combineren met polyamorie. Daarmee is naar mijn stellige overuiging polyamorie uitstekend te combineren met een christelijke overtuiging.

PS Ik ben niet verbaasd over wat je zegt over Jezus en de farizeeërs. Naar mijn weten is er zelfs een theorie waarin Jezus zelf een farizeër geweest is. In zekere zin versterkt jouw argument mijn pleidooi voor een continue herinterpratie van de Bijbel naar de tijd van vandaag.

[Robert Frans 1.653]

Ik wil voor je de katholieke optie verder belichten, als je dat niet erg vindt. Deze zegt: neem de bijbel serieus, maar óók de geloofstraditie. Bijbel en traditie vullen elkaar aan. De bijbel vertelt ons over God en de mens en over Jezus, de traditie over wat wij daarin mogen geloven en navolgen. De traditie bestaat uit wat de kerkvaderen ons hebben geleerd, wat door de eeuwen heen als goed en edel is gezien en wat de kerk vandaag de dag leert.

De katholieke kerk, waar ik zelf ook toe behoor, baseert zich dus niet enkel op de bijbel; om haar leer te begrijpen, moet je ook verder in haar traditie duiken.

In de bijbel lees je inderdaad hoe een nomadisch, ook polytheïstisch volk langzaam ontwikkeld tot een meer stedelijk en ook monotheïstisch volk. Over het hebben van meerdere vrouwen zoals beschreven in de bijbel heb ik hier al eerder geschreven: de aartsvaderen lijken er vooral gedoe mee te hebben en ook koningen werden door hun concubines nogal eens in de problemen gebracht.

In Genesis echter wordt het ideaal van één man en één vrouw afgeschilderd, die samen een gezin kunnen stichten door het huwelijk en de daarbij behorende seksualiteit. Ook die visie heb ik hier al eerder proberen uit te leggen en ga ik nu dus niet nogmaals doen.

Dat de bijbel mensenwerk is, daar kunnen we het beiden wel prima over eens zijn. Maar ik geloof wel dat God over zijn evangelie waakt en dus niet toestaat dat zijn kerk, waardoor Hij spreekt en handelt, op zulke fundamentele dingen zou dwalen.

Ik geloof dus ook dat de heilige Geest leiding heeft gegeven tijdens het samenstellen van de canon en dat er dus geen boeken in de canon zijn die er niet in zouden moeten zitten. Dat is eigenlijk ook wat elke christen leert.

De bijbel is dus mensenwerk en dus ook niet onfeilbaar of volmaakt, maar zij is wel heilig, gewijd en onmisbaar voor het christenleven en voor het verstaan van het evangelie. We kunnen dus niet zomaar om haar heen of zomaar besluiten dat dat boek of die tekst er niet in zou horen.

Mensen kunnen nu eenmaal wel gewijde en heilige teksten, liturgieën en ook objecten maken. Daarvoor zijn wij toch ook op aarde, om mooie, edele werken te maken ter ere van God en ter opbouw van de medemens.

[Joost_ 0]

Robbert Frans,

Ik respecteer wat je zegt over de integriteit van de bijbel en de traditie waarin die staat. Wij gaan het niet helemaal eens worden en dat hoeft ook niet. Wij staan beiden ook een rijke traditie van de strijd tussen de rekkelijken en de preciezen. Nu wil ik niet zeggen dat jij tot de preciezen behoort want daarvoor ken ik je niet genoeg. Ik geef wel onmiddellijk toe dat ik tot de uiterst rekkelijken behoor. Dat is mijn manier om nog binnen de traditie van het christendom te kunnen staan. Voor mij is het zaak om mijzelf, mijn naasten en daarmee God recht in de ogen te kunnen kijken. Mocht de dag komen dat Hij me ter verantwoording roept, dan doe ik dat met opgeheven hoofd en een schoon geweten, in het volle geloof in de geest Zijn woord geleefd te hebben.

Overigens, het 'gedoe' van de aartsvaderen en de koningen verbaast me niks Polyamoureus leven is helemaal zo makkelijk niet. Het doet een heel groot beroep op je inlevingsvermogen, flexibiliteit, innerlijke kracht en communicatieve vaardigheden om dat allemaal goed te laten lopen. Plus dat jan en alleman er natuurlijk ook een mening over heeft. Ik zal de laatste zijn om het zomaar iedereen aan te raden. Maar als het eenmaal lukt, dan is de beloning groot, juist ook in spirituele zin.

[Robert Frans 1.653]

Robbert Frans,

Ik respecteer wat je zegt over de integriteit van de bijbel en de traditie waarin die staat. Wij gaan het niet helemaal eens worden en dat hoeft ook niet. Wij staan beiden ook een rijke traditie van de strijd tussen de rekkelijken en de preciezen. Nu wil ik niet zeggen dat jij tot de preciezen behoort want daarvoor ken ik je niet genoeg. Ik geef wel onmiddellijk toe dat ik tot de uiterst rekkelijken behoor. Dat is mijn manier om nog binnen de traditie van het christendom te kunnen staan. Voor mij is het zaak om mijzelf, mijn naasten en daarmee God recht in de ogen te kunnen kijken. Mocht de dag komen dat Hij me ter verantwoording roept, dan doe ik dat met opgeheven hoofd en een schoon geweten, in het volle geloof in de geest Zijn woord geleefd te hebben.

Wil je niet zulke enge protestantse termen gebruiken? Wij spreken binnen de catholica over vrijzinnigen en orthodoxen. Of nog preciezer: over ketters en ware gelovigen.

Serieus weer:

Overigens hou ik er zelf niet zo van om mijzelf en andere gelovigen in zulke groepen in te delen. In sommige dingen zal ik orthodox zijn, in andere weer liberaal. So be it.

Wel geloof ik in de sacramenten, de bijbel en de kerk, omdat deze middelen zo'n beetje de enige middelen zijn waardoor God direct tot zijn volk en dus ook tot mij spreekt.

Daardoor kan het zomaar gebeuren dat God het niet altijd met mij eens is. Of ik dat nu leuk vindt of niet. Tja.

Ik hoop verder voor je dat je opgeheven hoofd terecht is. Ik zelf denk eerder dat als ik voor God moet verschijnen, ik eerder plat over de grond zou kruipen, smekend om genade, of zoiets.

Hoe zou ik de Bron van alle goeds ooit recht in de ogen durven kijken?

Overigens, het 'gedoe' van de aartsvaderen en de koningen verbaast me niks Polyamoureus leven is helemaal zo makkelijk niet. Het doet een heel groot beroep op je inlevingsvermogen, flexibiliteit, innerlijke kracht en communicatieve vaardigheden om dat allemaal goed te laten lopen.

In die tijd waren de andere echtgenoten dus ook geen echte echtgenoten, maar bijvrouwen. Ze hadden niet dezelfde status als de vrouw van de man, ook bij de aartsvaderen niet. Zelfs bij Jakob zie je dat hij de ene vrouw meer bemint dan de andere.

Vooral koningen in oud-oosterse culturen konden duizenden bijvrouwen hebben en veel van deze vrouwen zagen de koning misschien maar één keer in hun leven.

Het is dus niet te vergelijken met wat jij beschrijft. Je zult mijns inziens dus toch naar het huwelijk zelf uit die tijd moeten kijken om er iets zinnigs over te kunnen zeggen. En dan kom je dus eerder uit op wat ik hier al schreef.

[Joost_ 0]

Wil je niet zulke enge protestantse termen gebruiken?

Ach, de verderfelijke invloed van al die jaren eocumene

Wij spreken binnen de catholica over vrijzinnigen en orthodoxen. Of nog preciezer: over ketters en ware gelovigen.

Ik apprecieer dat je dit ironisch bedoelt maar je raakt hier wel een open zenuw. De stap van 'ware gelovige' naar 'fundamentalist' vind ik angstwekkend klein. Er zijn aanmerkelijk meer doden gevallen uit naam van het 'ware geloof' dan uit naam van de vrijzinnigheid. En dat gebeurt nog steeds.

Ik hoop verder voor je dat je opgeheven hoofd terecht is. Ik zelf denk eerder dat als ik voor God moet verschijnen, ik eerder plat over de grond zou kruipen, smekend om genade, of zoiets.

Hoe zou ik de Bron van alle goeds ooit recht in de ogen durven kijken?

We hebben een wat ander Godsbeeld denk ik maar zoals ik het formuleer klinkt het inderdaad nogal hovaardig. Ik refereer alleen aan het punt van liefde, relaties en seks. Op dat punt heb ik een schoon geweten en laat dat met vertrouwen aan een eventueel oordeel van God over. Ik ben aanmerkelijk bescheidener als gaat over andere zaken....

Overigens, het 'gedoe' van de aartsvaderen en de koningen verbaast me niks Polyamoureus leven is helemaal zo makkelijk niet. Het doet een heel groot beroep op je inlevingsvermogen, flexibiliteit, innerlijke kracht en communicatieve vaardigheden om dat allemaal goed te laten lopen.

In die tijd waren de andere echtgenoten dus ook geen echte echtgenoten, maar bijvrouwen. Ze hadden niet dezelfde status als de vrouw van de man, ook bij de aartsvaderen niet. Zelfs bij Jakob zie je dat hij de ene vrouw meer bemint dan de andere.

Vooral koningen in oud-oosterse culturen konden duizenden bijvrouwen hebben en veel van deze vrouwen zagen de koning misschien maar één keer in hun leven.

Het is dus niet te vergelijken met wat jij beschrijft. Je zult mijns inziens dus toch naar het huwelijk zelf uit die tijd moeten kijken om er iets zinnigs over te kunnen zeggen. En dan kom je dus eerder uit op wat ik hier al schreef.

Ja, dat weet ik. Een belangrijk argument vóór de monogamie in die tijd was de gelijkberechtiging van mannen en vrouwen. Vrouwen hadden vaak een ondergeschikte positie zoals jij beschrijft. Het monogame huwelijk had toen onder andere de functie om vrouwen en kinderen een sterkere positie te geven. In die zin was het een uiterst sociale instelling. Dat argument heeft echter heden ten dage, in ons deel van de wereld, sterk aan relevantie ingeboet.

In de kringen van polyamoristen wordt angstvallig het onderscheid gemaakt met polygamie omdat dat in de praktijk vrijwel altijd gelijk staat aan polygyny, het recht op een huwelijk van één man met meerdere vrouwen, terwijl polyandry, één vrouw die zou trouwen met meerdere mannen, dan weer niet toegestaan is. Die constructie kennen we natuurlijk nog steeds in de hedendaagse islam. In de ogen van de polyamorist ontbreekt daarin het wederzijdse respect en de rechtvaardigheid.

[Robert Frans 1.653]

Ik apprecieer dat je dit ironisch bedoelt maar je raakt hier wel een open zenuw. De stap van 'ware gelovige' naar 'fundamentalist' vind ik angstwekkend klein. Er zijn aanmerkelijk meer doden gevallen uit naam van het 'ware geloof' dan uit naam van de vrijzinnigheid. En dat gebeurt nog steeds.

Nu is het hier misschien wat off-topic, maar de enige reden dat de orthodoxie een wat zwarter verleden daarin heeft, is omdat de orthodoxie langer bestaan heeft, meer invloed op culturen en samenlevingen heeft gehad en daardoor zich beter kon organiseren.

Zou de vrijzinnigheid in dezelfde schoenen hebben gestaan, dan zou zij voor zeker eenzelfde soort verleden hebben gehad.

Want ook nu al zijn er behoorlijk onverdraagzame vrijzinnigen, die nog weleens beschuldigend naar orthodoxen, of zelfs naar mensen die "gewoon christelijk" geloven wijzen en absolutisten meteen fundamentalistisch of weetikwat vinden. Er zijn bijvoorbeeld genoeg katholieken die dat nog aan den lijve ondervinden in parochies waar meer vrijzinnige gelovigen machtige posities innemen. Zij worden dan al raar of verwijtend aangekeken als ze zeggen gewoon in de eucharistie te geloven. Tja.

Maak je dus maar geen illusies: elke levensbeschouwing met invloed en macht kent haar radicalen, die met geweld hun ideeën willen doorvoeren. Ik kan je dus alleen maar aanraden om je niet teveel met zulke kerkpolitiek bezig te houden en er inderdaad wat luchtig mee om te gaan. Want uiteindelijk is iedereen vatbaar voor opzwepend charisma en voor geweld. Ook jij en ook ik.

We hebben een wat ander Godsbeeld denk ik maar zoals ik het formuleer klinkt het inderdaad nogal hovaardig. Ik refereer alleen aan het punt van liefde, relaties en seks. Op dat punt heb ik een schoon geweten en laat dat met vertrouwen aan een eventueel oordeel van God over. Ik ben aanmerkelijk bescheidener als gaat over andere zaken....

Ja, dat weet ik. Een belangrijk argument vóór de monogamie in die tijd was de gelijkberechtiging van mannen en vrouwen. Vrouwen hadden vaak een ondergeschikte positie zoals jij beschrijft. Het monogame huwelijk had toen onder andere de functie om vrouwen en kinderen een sterkere positie te geven. In die zin was het een uiterst sociale instelling. Dat argument heeft echter heden ten dage, in ons deel van de wereld, sterk aan relevantie ingeboet.

Zou ik niet per se zo willen zeggen. Sinds er losser met het huwelijk wordt omgegaan en men dus gemakkelijker kan scheiden dan voorheen, zijn er veel kinderen die daardoor tussen wal en schip vallen en zijn er, ironisch genoeg, nu ook veel vaders die minder rechten hebben en soms hun kinderen zelfs nooit meer te zien krijgen. Maar ook veel vrouwen komen in een zwakkere positie terecht na echtscheiding.

[Joost_ 0]

Nu is het hier misschien wat off-topic, maar de enige reden dat de orthodoxie een wat zwarter verleden daarin heeft, is omdat de orthodoxie langer bestaan heeft, meer invloed op culturen en samenlevingen heeft gehad en daardoor zich beter kon organiseren.

Zou de vrijzinnigheid in dezelfde schoenen hebben gestaan, dan zou zij voor zeker eenzelfde soort verleden hebben gehad.

De toekomst zal het leren maar dit waag ik ernstig te betwijfelen. Vrijzinnigheid heeft per definitie iets anarchistisch in zich wat zich slecht laat rijmen met een strakke organisatie en/of dogmas.

Want ook nu al zijn er behoorlijk onverdraagzame vrijzinnigen, die nog weleens beschuldigend naar orthodoxen, of zelfs naar mensen die "gewoon christelijk" geloven wijzen en absolutisten meteen fundamentalistisch of weetikwat vinden. Er zijn bijvoorbeeld genoeg katholieken die dat nog aan den lijve ondervinden in parochies waar meer vrijzinnige gelovigen machtige posities innemen. Zij worden dan al raar of verwijtend aangekeken als ze zeggen gewoon in de eucharistie te geloven. Tja.

Inderdaad, tja... Ik zal toegeven dat ook ik mijn onverdraagzaamheid ken: ik kan onverdraagzaamhed niet verdragen. Interessante paradox...

Maak je dus maar geen illusies: elke levensbeschouwing met invloed en macht kent haar radicalen, die met geweld hun ideeën willen doorvoeren. Ik kan je dus alleen maar aanraden om je niet teveel met zulke kerkpolitiek bezig te houden en er inderdaad wat luchtig mee om te gaan. Want uiteindelijk is iedereen vatbaar voor opzwepend charisma en voor geweld. Ook jij en ook ik.

Hiérover zijn wij het grandioos eens!

Sinds er losser met het huwelijk wordt omgegaan en men dus gemakkelijker kan scheiden dan voorheen, zijn er veel kinderen die daardoor tussen wal en schip vallen en zijn er, ironisch genoeg, nu ook veel vaders die minder rechten hebben en soms hun kinderen zelfs nooit meer te zien krijgen. Maar ook veel vrouwen komen in een zwakkere positie terecht na echtscheiding.

Dit vind ik geen relevant argument in deze discussie. De toename van het aantal scheidingen is ontstaan doordat we van een levenslang monogaam model overgegaan zijn naar een serieel monogaam model. Dat is niet waar ik voor sta. Tot op zekere hoogte kan polyamorie gezien worden als een alternatief voor seriële monogamie.