Polyamorie kan dat?

[annzie 1]

Trouwens tweehonderd jaar geleden was het doodnormaal dat een meisje van dertien in het huwelijk stapte, dus toen was pedoseksualiteit doodnormaal, nu niet meer...

Nopenopenopenope! Een meisje kon pas trouwen als ze voor het eerst ongesteld was geweest. De gemiddelde leeftijd daarvoor lag tot zo'n 100-150 jaar terug rond de 17 jaar. Dit is een hardnekkig misverstand dat de ronde doet. Een meisje van 13 was 200 jaar geleden werd nog net zo zeer als een kind gezien als wij een meisje van 13 als een kind zien. Mijn bron hiervoor is mijn cursus inleiding tot de fysische antropologie aan de UvA afgelopen zomer. Ik kan niet meer bij de powerpoints dus ik kan de naam van de professor helaas niet opzoeken, maar dat meisjes van 13 gewoon mochten trouwens is dus NIET waar.

En ja, ik ben van mening dat pedofilie inderdaad een geaardheid zou kunnen zijn. Dat wil niet zeggen dat er naar gehandeld mag worden aangezien ik dus óók van mening ben dat seksualiteit altijd beleefd moet worden met beslisbevoegde personen die in staat zijn om in te stemmen met de handeling, en ook weten wat die handeling inhoudt en welke gevolgen het wel/niet uitvoeren van die handeling heeft op hun welbevinden en dat van een ander. Dat sluit kinderen automatisch uit. (informed consent heet dat in het Engels)

Als iemand dat als voorbeeld geeft, hoeft dat dan ook niet te betekenen dat diegene, in dit geval, polyamorie even verwerpelijk vindt als pedofilie.

Alleen weten we in dit geval wel dat broer Konijn het wel op die manier bedoelt. Aangezien hij het ook al meerdere keren in andere bewoordingen heeft aangehaald.

@Broer Konijn: wat zijn je bronnen voor al die feiten? Je gooit met beweringen die je voordoet als feiten zonder ergens met een fatsoenlijke onderbouwing te komen (en nee, de Bijbel is geen wetenschappelijk werk waar je feiten uit kunt bewijzen).

Trouwens als alle geaardheden afgestorven dienen te worden mag je ook niet trouwen. Hetero zijn is ook een geaardheid namelijk. Zouden we jouw leer volgen is het menselijk ras binnen enkele generaties uitgestorven. Verder blijf je in je argumentatie uitgaan van jouw gevoel en jouw geloof. We weten nu wel dat jij het niet christelijk vindt. Het geloof (danwel het bewuste ongeloof) blijft een mening, een interpretatie. Dan kan je honderdduizend keer zeggen dat wat ik vind zogenaamd feitelijk onjuist is (want jij presenteert jouw mening en jouw geloof als een feit) maar dat ís het niet. Het feit dat jij mijn wetenschappelijke onderzoeken (feiten dus!!) schaderapporten noemt en hiermee impliceert dat polyamoristen niet genoeg om hun kinderen geven getuigd mijns inziens (een mening) van extreme kortzichtigheid . Maargoed, omdat ik de beroerdste niet ben zal ik speciaal voor jou nog even benadrukken dat al die onderzoeken zijn uitgevoerd door monogame onderzoekers, die geen binding hebben met de polyamorische levensstijl (feit). Op basis van die feiten, heb ik mijn mening over polyamorie afgemeten aan de interpretatie van de Bijbel zoals ik die geleerd heb (weer een mening). Dusja, je kunt lullen wat je wil, maar ik geloof jou niet (mening) en ik voel me wel aangevallen, neergehaald, en uitgescholden (mening, gevoel). Ik zou het dus zeer op prijs stellen als je ook de ándere gedeelten van de Bijbel wat letterlijker neemt (gevoel), bijvoorbeeld de teksten over dat je een ander niet mag oordelen. (feit)

En nu ik de gevoelens, meningen en feiten even voor je gescheiden heb, hoop ik dat je misschien de discussie op een volwassen en educatief opbouwend niveau kunt voeren in plaats van op een afbrekende, veroordelende manier.

[Peter79 286]

Grappig, ik heb ooit een artikel in ons studieblaadje gezet onder de titel: "zonder moraal is de mens een beest". Maar dit geldt natuurlijk alleen vanuit andere mensen die er wel een moraal op na houden. Maar als de mensheid de moraal geheel ontbeert, dan is de mens simpelweg een dier en hoeft zijn gedrag ook niet beoordeeld te worden als beestachtig.

Nou ja zeg, alsof dieren geen moraal zouden hebben.

In het verhaal Van den vos Reynaerde hebben dieren inderdaad wel een moraal. Maar verder is het dierenrijk wat dat betreft een blackbox. De overeenkomsten die gevonden worden met mensen, zeggen natuurlijk niks over of de dieren een moraal hanteren.

[MysticNetherlands 298]

Het dierenrijk is geen black box. Als je je zou verdiepen in het soort experimenten dat moraliteit in dieren aantoont, kun je eigenlijk niets anders concluderen. Dieren kennen altruisme, straf, wetten etc.

[Peter79 286]

Het dierenrijk is geen black box. Als je je zou verdiepen in het soort experimenten dat moraliteit in dieren aantoont, kun je eigenlijk niets anders concluderen. Dieren kennen altruisme, straf, wetten etc.

Vanuit een menselijk interpretatiekader gezien, ja. Misschien kan iemand die met dieren kan praten vertellen welke keuzes dieren tegenkomen.

[MysticNetherlands 298]

Als t ruikt als, voelt als, smaakt als... het is een beetjr onzinnig om bijvoorbeeld overduidelijk altruïstisch gedrag bij primaten filosofisch te omfloersen met menselijk interpretatiekaders. Dan kunnen we net zo goed ophouden met alles, want wie zegt dat jouw interpretaie gelijk is aan mijn interpretatie van de jouwe als we dat in woorden overeenkomen. En alsof praten de enige manier van de ander begrijpen is. Dit soort Descartiaanse geneuzel was ook t begin van t eind qua dierproeven. Tsja, 'het' schreeuwt als ik onverdoofd zijn schedel licht, maar of ie pijn ervaart, das maar mijn menselijke interpretatiekader.

[Peter79 286]

Als t ruikt als, voelt als, smaakt als... het is een beetjr onzinnig om bijvoorbeeld overduidelijk altruïstisch gedrag bij primaten filosofisch te omfloersen met menselijk interpretatiekaders. Dan kunnen we net zo goed ophouden met alles, want wie zegt dat jouw interpretaie gelijk is aan mijn interpretatie van de jouwe als we dat in woorden overeenkomen. En alsof praten de enige manier van de ander begrijpen is. Dit soort Descartiaanse geneuzel was ook t begin van t eind qua dierproeven. Tsja, 'het' schreeuwt als ik onverdoofd zijn schedel licht, maar of ie pijn ervaart, das maar mijn menselijke interpretatiekader.

Is er niet een ander topic waarin we over deze zaken kunnen discussiëren? Als jij denkt dat een dier lijdt, dan kom je voor de vraag of je dat lijden moet stoppen. Dat is jouw menselijke moraal. Pijnbeleving op zich is geen moraal. Altruïsme ook niet.

[MysticNetherlands 298]

De pijnbeleving was slechts n voorbeeld om aan te haken op je zinsnede over interpretatie. Altruïsme is uiteraard onderdeel van dat wat de moraliteitsfilosofie onder 'het goede' of 'het wenselijke' zou scharen.

En op je nieuwe voorbeeld in te gaan: sommige dieren zien ook pijn bij andere dieren en zullen indien mogelijk proberen er wat aan te doen. Zelfs als dat n offer vraagt. Hoe 'moreel' wil je t hebben?

[Peter79 286]

De pijnbeleving was slechts n voorbeeld om aan te haken op je zinsnede over interpretatie. Altruïsme is uiteraard onderdeel van dat wat de moraliteitsfilosofie onder 'het goede' of 'het wenselijke' zou scharen.

En op je nieuwe voorbeeld in te gaan: sommige dieren zien ook pijn bij andere dieren en zullen indien mogelijk proberen er wat aan te doen. Zelfs als dat n offer vraagt. Hoe 'moreel' wil je t hebben?

Empathie is geen moraal, maar zonder empathie is er ook geen moraal. Ik kom nu vooral onderzoeken tegen waarin de continuïteit tussen mensen en dieren wordt aangegeven. Je kan van de buitenkant naar mensen en naar dieren kijken en concluderen dat ze allebei moraal hebben. Prima. In de evolutietheorie wordt de moraal uiteindelijk teruggebracht tot het eigenbelang van genen en/of van voortplantingseenheden. Altruïsme is dan gewoon een illusie.

Wat ik bedoel en wat je bij dieren nooit zal weten is welke keuzes worden gemaakt. Dood ik een ander schepsel niet, omdat het niet in mijn aard ligt, omdat ik bang ben voor straf, omdat mijn overtuiging is dat het leven beschermwaardig is, etc. De moraal maakt dat je bepaalde vragen zelf moet beantwoorden en zelf keuzes maken, kleur bekennen. Van het beschrijvende buitenstaandersperspectief ga je dan naar het deelnemersperspectief. Daarvoor put een mens uit bepaalde bronnen en die zijn niet materialistisch (anders heb je een naturalistische dwaling).

Zonder moraal is de mens geen dier, maar een beest. Ik heb daarmee in de eerste plaats bedoeld dat de mens dan erger is dan een dier, want behalve de razernij van de vos in het kippenhok, zijn dieren moreel hoogstaander dan een beest.

[MysticNetherlands 298]

Ik denk dat je wat meer vertrouwen mag hebben in de onderzoeken die moraal hebben aangetoond. Alle vragen die je je hardop afvraagt wordt rekening mee gehouden. Als je interesse hebt zou je wat kunnen opzoeken vanbijv Frans van der Waal.

En je praat nu steeds over keuzenkeuzes maken maar dat is slechts onderdeel van moraliteit. Moraliteit spreekt in beginsel alleen ovee t onderscheid tussen wat 'goed' en 'slecht' is en blijkbaar hebben dieren dat ook. En blijkbaar kiezen ze er in afgebakende situaties voor om het 'goede' te doen, zelfs als dat n offer vraagt. Lijkt me overduidelijk een besef van moraal. Vinden veel wetenschappers ook dus t is niet iets wat ik nu ter plekke verzin.

[Peter79 286]

Ik denk dat je wat meer vertrouwen mag hebben in de onderzoeken die moraal hebben aangetoond. Alle vragen die je je hardop afvraagt wordt rekening mee gehouden. Als je interesse hebt zou je wat kunnen opzoeken vanbijv Frans van der Waal.

En je praat nu steeds over keuzenkeuzes maken maar dat is slechts onderdeel van moraliteit. Moraliteit spreekt in beginsel alleen ovee t onderscheid tussen wat 'goed' en 'slecht' is en blijkbaar hebben dieren dat ook. En blijkbaar kiezen ze er in afgebakende situaties voor om het 'goede' te doen, zelfs als dat n offer vraagt. Lijkt me overduidelijk een besef van moraal. Vinden veel wetenschappers ook dus t is niet iets wat ik nu ter plekke verzin.

Wat goed en slecht is houden dieren zich niet mee bezig. Dat is echt een black box. Het is geëxtrapoleerd vanuit de mens.

[MysticNetherlands 298]

Hoe weet jij dat ze zich daar niet me3 bezighouden? Je verwart volgens mij moraliteit met moraliteitsfilosofie. Ze houden zich wel met goed/kwaad bezig, alleen hebben ze ws niet de cognitieve vermogens om erover (achteraf) te reflecteren.

[Peter79 286]

Hoe weet jij dat ze zich daar niet me3 bezighouden? Je verwart volgens mij moraliteit met moraliteitsfilosofie. Ze houden zich wel met goed/kwaad bezig, alleen hebben ze ws niet de cognitieve vermogens om erover (achteraf) te reflecteren.

Wat jij wil. Ik denk dat ze ook vooraf er niet op reflecteren. Dat hoeft ook niet, ze staan niet voor een keuze, maar handelen instinctief. Net zoals dat jij ook instinctief dingen goed of fout kan doen. Pas als je erop gewezen wordt dat je iets fout doet, heb je in morele zin keuzes waarop je kan reflecteren.

[ZENODotus 142]

Trouwens tweehonderd jaar geleden was het doodnormaal dat een meisje van dertien in het huwelijk stapte, dus toen was pedoseksualiteit doodnormaal, nu niet meer...

Nopenopenopenope! Een meisje kon pas trouwen als ze voor het eerst ongesteld was geweest. De gemiddelde leeftijd daarvoor lag tot zo'n 100-150 jaar terug rond de 17 jaar. Dit is een hardnekkig misverstand dat de ronde doet. Een meisje van 13 was 200 jaar geleden werd nog net zo zeer als een kind gezien als wij een meisje van 13 als een kind zien. Mijn bron hiervoor is mijn cursus inleiding tot de fysische antropologie aan de UvA afgelopen zomer. Ik kan niet meer bij de powerpoints dus ik kan de naam van de professor helaas niet opzoeken, maar dat meisjes van 13 gewoon mochten trouwens is dus NIET waar.

De tweehonderd jaar is uiteraard figuurlijk bedoeld als zijnde een onbepaald aantal eeuwen terug...

Hier de feiten zoals je wilt: voor 1540 werd het Romeinse Recht aangehouden, waarbij de minimum leeftijd voor meisjes lag op 12 jaar en voor jongens op 14 jaar (In het Romeinse Rijk was het zo dat de meisjes met school stopten rond hun twaalfde om zich op hun huwelijk voor te bereiden)... Daarna moest er voor meisjes onder de twintig jaar toestemming van de ouders verkregen worden om te kunnen trouwen, de code civil stelde de huwelijksleeftijd voor meisjes op 15 jaar die later met een jaar verhoogd werd naar 16 jaar.

[MysticNetherlands 298]

Wat jij wil. Ik denk dat ze ook vooraf er niet op reflecteren. Dat hoeft ook niet, ze staan niet voor een keuze, maar handelen instinctief. Net zoals dat jij ook instinctief dingen goed of fout kan doen. Pas als je erop gewezen wordt dat je iets fout doet, heb je in morele zin keuzes waarop je kan reflecteren.

Je kan je wel proberen je er met een 'wat jij wilt' van af te maken, maar ik krijg niet de indruk dat je de relevante wetenschapstakken volgt. Je kan wel blijven beweren dat dieren geen keuzen maken maar de wetenschap is t niet eens met je. En er is zeer waarschijnlijk ook al geen harde grens tussen instinct en cognitie.

[Hitchens 134]

De tweehonderd jaar is uiteraard figuurlijk bedoeld als zijnde een onbepaald aantal eeuwen terug...

[annzie 1]

Ik studeer archeologie (3e jaars) en heb 5 jaar bij het Archeon gewerkt, de officiële wetten en dergelijke zijn leuk en aardig, maar zegt vrij weinig over de praktijk. Een meisje was huwbaar als ze voor het eerst ongesteld was geweest. Ja, sommige meisjes werden op hun 12e voor het eerst ongesteld en daar mocht dan inderdaad mee getrouwd worden. Dat doet niks af aan het feit dat "de gemiddelde mens" 12 jaar nog steeds jong vond. Zeker aangezien de meeste meisjes dus pas rond 17 jaar huwbaar werden. Je hoeft mij dus niet te vertellen hoe men daar vroeger tegenaan keek. Dat bepaalde extremen worden vastgelegd in een wet wil niet zeggen dat die extremen ook tot de dagelijkse gang van zaken hoorde.

Daarbij verwissel je iets essentieels in dit stukje:

(In het Romeinse Rijk was het zo dat de meisjes met school stopten rond hun twaalfde om zich op hun huwelijk voor te bereiden.)

Dat ze met 12 jaar stopten met school zegt niet dat ze ook met 12 jaar trouwden. Die voorbereiding op het huwelijk nam ook meerdere jaren in beslag, waardoor meisjes uiteindelijk op zijn vroegst rond hun 15e trouwden.

Verder was die toestemming van de ouders later zelden een probleem hoor. Gezien de meesten in de middeleeuwen niet bepaald rijk waren betekende een getrouwde dochter een mond minder om te voeden. Was je dochter "rijp voor het huwelijk" en diende zich een geschikte kandidaat aan was het huwelijk zo geregeld. Maar die eerste ongesteldheid was tot voor kort (zeg, tot 100-150 jaar terug ongeveer, toen de gemiddelde leeftijd van de eerste ongesteldheid begon te dalen door betere voeding) bij alle culturen over de hele wereld een leidende gebeurtenis rond het vraagstuk of een meisje wel of niet mocht trouwen.

Edit: ik ben de artikelen aan het opzoeken voor je, maar die zitten allemaal achter een paywall. Ik wil ze wel linken maar betwijfel of mensen zin hebben een paar tientjes neer te knallen voor een online discussie.

Edit: een samenvatting van een relevant artikel met de belangrijkste info beschikbaar. Ik moet mijn info dus iets, aanpassen, die 17 jaar voor de eerste menstruatie geldt voor de late middeleeuwen ongeveer (van 1500-1800). In de romeinse tijd lag die leeftijd tussen de 14 en 15 jaar. Mijn argument blijft staan though. 12 jaar is nooit een 'normale' leeftijd geweest om op te trouwen.

[ZENODotus 142]

Ik studeer archeologie (3e jaars) en heb 5 jaar bij het Archeon gewerkt, de officiële wetten en dergelijke zijn leuk en aardig, maar zegt vrij weinig over de praktijk. Een meisje was huwbaar als ze voor het eerst ongesteld was geweest. Ja, sommige meisjes werden op hun 12e voor het eerst ongesteld en daar mocht dan inderdaad mee getrouwd worden. Dat doet niks af aan het feit dat "de gemiddelde mens" 12 jaar nog steeds jong vond. Zeker aangezien de meeste meisjes dus pas rond 17 jaar huwbaar werden. Je hoeft mij dus niet te vertellen hoe men daar vroeger tegenaan keek. Dat bepaalde extremen worden vastgelegd in een wet wil niet zeggen dat die extremen ook tot de dagelijkse gang van zaken hoorde.

Daarbij verwissel je iets essentieels in dit stukje:

(In het Romeinse Rijk was het zo dat de meisjes met school stopten rond hun twaalfde om zich op hun huwelijk voor te bereiden.)

Dat ze met 12 jaar stopten met school zegt niet dat ze ook met 12 jaar trouwden. Die voorbereiding op het huwelijk nam ook meerdere jaren in beslag, waardoor meisjes uiteindelijk op zijn vroegst rond hun 15e trouwden.

Verder was die toestemming van de ouders later zelden een probleem hoor. Gezien de meesten in de middeleeuwen niet bepaald rijk waren betekende een getrouwde dochter een mond minder om te voeden. Was je dochter "rijp voor het huwelijk" en diende zich een geschikte kandidaat aan was het huwelijk zo geregeld. Maar die eerste ongesteldheid was tot voor kort (zeg, tot 100-150 jaar terug ongeveer, toen de gemiddelde leeftijd van de eerste ongesteldheid begon te dalen door betere voeding) bij alle culturen over de hele wereld een leidende gebeurtenis rond het vraagstuk of een meisje wel of niet mocht trouwen.

Edit: ik ben de artikelen aan het opzoeken voor je, maar die zitten allemaal achter een paywall. Ik wil ze wel linken maar betwijfel of mensen zin hebben een paar tientjes neer te knallen voor een online discussie.

Edit: een samenvatting van een relevant artikel met de belangrijkste info beschikbaar. Ik moet mijn info dus iets, aanpassen, die 17 jaar voor de eerste menstruatie geldt voor de late middeleeuwen ongeveer (van 1500-1800). In de romeinse tijd lag die leeftijd tussen de 14 en 15 jaar. Mijn argument blijft staan though. 12 jaar is nooit een 'normale' leeftijd geweest om op te trouwen.

En ik studeer theologie (tweede jaar) (met een specialiteit in bijbelwetenschap en kerkgeschiedenis) en heb twee jaar geschiedenis gestudeerd (waar het huwelijk trouwens niet eens ter sprake kwam), als we dan toch met papieren willen gooien... Volgens prof. Lamberichts duurde de voorbereiding op het huwelijk ongeveer een jaar... En trouwden de meisjes rond hun dertiende...

Ik zeg ook helemaal niets over het feit dat ze het jong vonden, ook vandaag vinden de meeste mensen zestien jaar jong om te trouwen, wat niet wegneemt dat men wettelijk gezien op zestien jaar kan trouwen, het verdraaien van de feiten doet daar helemaal niets aan af.

[ZENODotus 142]

dubbel

[ZENODotus 142]

dubbel

[Peter79 286]

Wat jij wil. Ik denk dat ze ook vooraf er niet op reflecteren. Dat hoeft ook niet, ze staan niet voor een keuze, maar handelen instinctief. Net zoals dat jij ook instinctief dingen goed of fout kan doen. Pas als je erop gewezen wordt dat je iets fout doet, heb je in morele zin keuzes waarop je kan reflecteren.

Je kan je wel proberen je er met een 'wat jij wilt' van af te maken, maar ik krijg niet de indruk dat je de relevante wetenschapstakken volgt. Je kan wel blijven beweren dat dieren geen keuzen maken maar de wetenschap is t niet eens met je. En er is zeer waarschijnlijk ook al geen harde grens tussen instinct en cognitie.

Ik volg deze wetenschapstakken niet, nee. Laatste keer dat ik je het probeer uit te leggen:

Moraal kan je zien als een fenomeen dat je kan beschrijven. Moraal is hier neutraal. Dat doet de wetenschap, zowel ten aanzien van mensen als dieren. Het is niet gek, dat er continuïteit zit tussen mensen en dieren.

Moraal kan je ook zien als iets waaraan je je moet houden, iets wat je voorgeschreven wordt. Je put uit bepaalde bronnen om te weten wat goed en fout is. Moraal in deze zin is niet neutraal, zoals die in de beschrijvende wetenschap. De uitspraak zonder moraal is de mens een beest, slaat daarop. Het beestachtige is daar waar een mens het goede met de voeten treedt. Dat is een oordeel, niet neutraal, en appelleert aan het bewustzijn van het goede dat de meeste mensen hebben.

[annzie 1]

Ik studeer archeologie (3e jaars) en heb 5 jaar bij het Archeon gewerkt, de officiële wetten en dergelijke zijn leuk en aardig, maar zegt vrij weinig over de praktijk. Een meisje was huwbaar als ze voor het eerst ongesteld was geweest. Ja, sommige meisjes werden op hun 12e voor het eerst ongesteld en daar mocht dan inderdaad mee getrouwd worden. Dat doet niks af aan het feit dat "de gemiddelde mens" 12 jaar nog steeds jong vond. Zeker aangezien de meeste meisjes dus pas rond 17 jaar huwbaar werden. Je hoeft mij dus niet te vertellen hoe men daar vroeger tegenaan keek. Dat bepaalde extremen worden vastgelegd in een wet wil niet zeggen dat die extremen ook tot de dagelijkse gang van zaken hoorde.

Daarbij verwissel je iets essentieels in dit stukje:

(In het Romeinse Rijk was het zo dat de meisjes met school stopten rond hun twaalfde om zich op hun huwelijk voor te bereiden.)

Dat ze met 12 jaar stopten met school zegt niet dat ze ook met 12 jaar trouwden. Die voorbereiding op het huwelijk nam ook meerdere jaren in beslag, waardoor meisjes uiteindelijk op zijn vroegst rond hun 15e trouwden.

Verder was die toestemming van de ouders later zelden een probleem hoor. Gezien de meesten in de middeleeuwen niet bepaald rijk waren betekende een getrouwde dochter een mond minder om te voeden. Was je dochter "rijp voor het huwelijk" en diende zich een geschikte kandidaat aan was het huwelijk zo geregeld. Maar die eerste ongesteldheid was tot voor kort (zeg, tot 100-150 jaar terug ongeveer, toen de gemiddelde leeftijd van de eerste ongesteldheid begon te dalen door betere voeding) bij alle culturen over de hele wereld een leidende gebeurtenis rond het vraagstuk of een meisje wel of niet mocht trouwen.

Edit: ik ben de artikelen aan het opzoeken voor je, maar die zitten allemaal achter een paywall. Ik wil ze wel linken maar betwijfel of mensen zin hebben een paar tientjes neer te knallen voor een online discussie.

Edit: een samenvatting van een relevant artikel met de belangrijkste info beschikbaar. Ik moet mijn info dus iets, aanpassen, die 17 jaar voor de eerste menstruatie geldt voor de late middeleeuwen ongeveer (van 1500-1800). In de romeinse tijd lag die leeftijd tussen de 14 en 15 jaar. Mijn argument blijft staan though. 12 jaar is nooit een 'normale' leeftijd geweest om op te trouwen.

En ik studeer theologie (tweede jaar) (met een specialiteit in bijbelwetenschap en kerkgeschiedenis) en heb twee jaar geschiedenis gestudeerd (waar het huwelijk trouwens niet eens ter sprake kwam), als we dan toch met papieren willen gooien... Volgens prof. Lamberichts duurde de voorbereiding op het huwelijk ongeveer een jaar... En trouwden de meisjes rond hun dertiende...

Ik zeg ook helemaal niets over het feit dat ze het jong vonden, ook vandaag vinden de meeste mensen zestien jaar jong om te trouwen, wat niet wegneemt dat men wettelijk gezien op zestien jaar kan trouwen, het verdraaien van de feiten doet daar helemaal niets aan af.

Misschien moet je in je eigen veld blijven redeneren dan en niet met historische onzin aan komen zetten. Ik verdraai namelijk niets. Jij poneerde een stelling (waarbij je al dan niet per ongeluk verkeerde info gebruikt) en die weerleg ik door jou te wijzen op je foutieve info.

Anyway, blijkbaar heb ik een punt gemaakt met mijn laatste post over polyamorie. Gezien daar door niemand meer iets op aan te merken valt (nee broer Konijn dat is geen uitnodiging jouw mening weten we).

[broer konijn 0]

Misschien moet je in je eigen veld blijven redeneren dan en niet met historische onzin aan komen zetten. Ik verdraai namelijk niets. Jij poneerde een stelling (waarbij je al dan niet per ongeluk verkeerde info gebruikt) en die weerleg ik door jou te wijzen op je foutieve info.

Anyway, blijkbaar heb ik een punt gemaakt met mijn laatste post over polyamorie. Gezien daar door niemand meer iets op aan te merken valt (nee broer Konijn dat is geen uitnodiging jouw mening weten we).

Wil je nu graag dat ik je beschouw als een argeloze Anita, als een Kaat Mossel, een G.i. Jane of een Jihad Dina?

En is jouw leer nu een leer, of jouw persoonlijke beleving? In het eerste geval heb ik nog wel wat te zeggen, en in het tweede geval is jouw beleving dan mogelijk niet logisch samenhangend als leer geldig, en mogelijk toch wat anders dan de leer van de mensen met wie je die beleving denkt te delen. En daarnaast heb ik gewoon nog een reactie te geven op wat je tegen mij zegt. Dat is toch redelijk?

[MysticNetherlands 298]

Ik volg deze wetenschapstakken niet, nee. Laatste keer dat ik je het probeer uit te leggen:

Moraal kan je zien als een fenomeen dat je kan beschrijven. Moraal is hier neutraal. Dat doet de wetenschap, zowel ten aanzien van mensen als dieren. Het is niet gek, dat er continuïteit zit tussen mensen en dieren.

Moraal kan je ook zien als iets waaraan je je moet houden, iets wat je voorgeschreven wordt. Je put uit bepaalde bronnen om te weten wat goed en fout is. Moraal in deze zin is niet neutraal, zoals die in de beschrijvende wetenschap. De uitspraak zonder moraal is de mens een beest, slaat daarop. Het beestachtige is daar waar een mens het goede met de voeten treedt. Dat is een oordeel, niet neutraal, en appelleert aan het bewustzijn van het goede dat de meeste mensen hebben.

En jij nog ik weten hoe dat bij dieren zit. Ik geef alleen maar aan dat de wetendchap steeds meer voorheen aan mensen voorbehouden eigenschappen bij dieren ontdekt. Masr jij doet, al probeer je t steeds op een andere manier te verwoorden, net alsof er een soort harde grens is tussen mensen en andere dieren, het 'bewustzijn van het goede'. En je hebt geen enkele wetenschappelijke basis daarvoor. Ik vermoed dat je er eerder n religieuze basis voor hebt, maar je geeft nergens aan waar je je mening (want dat is het, niet meer) op baseert.

[ZENODotus 142]

Ik studeer archeologie (3e jaars) en heb 5 jaar bij het Archeon gewerkt, de officiële wetten en dergelijke zijn leuk en aardig, maar zegt vrij weinig over de praktijk. Een meisje was huwbaar als ze voor het eerst ongesteld was geweest. Ja, sommige meisjes werden op hun 12e voor het eerst ongesteld en daar mocht dan inderdaad mee getrouwd worden. Dat doet niks af aan het feit dat "de gemiddelde mens" 12 jaar nog steeds jong vond. Zeker aangezien de meeste meisjes dus pas rond 17 jaar huwbaar werden. Je hoeft mij dus niet te vertellen hoe men daar vroeger tegenaan keek. Dat bepaalde extremen worden vastgelegd in een wet wil niet zeggen dat die extremen ook tot de dagelijkse gang van zaken hoorde.

Daarbij verwissel je iets essentieels in dit stukje:

Dat ze met 12 jaar stopten met school zegt niet dat ze ook met 12 jaar trouwden. Die voorbereiding op het huwelijk nam ook meerdere jaren in beslag, waardoor meisjes uiteindelijk op zijn vroegst rond hun 15e trouwden.

Verder was die toestemming van de ouders later zelden een probleem hoor. Gezien de meesten in de middeleeuwen niet bepaald rijk waren betekende een getrouwde dochter een mond minder om te voeden. Was je dochter "rijp voor het huwelijk" en diende zich een geschikte kandidaat aan was het huwelijk zo geregeld. Maar die eerste ongesteldheid was tot voor kort (zeg, tot 100-150 jaar terug ongeveer, toen de gemiddelde leeftijd van de eerste ongesteldheid begon te dalen door betere voeding) bij alle culturen over de hele wereld een leidende gebeurtenis rond het vraagstuk of een meisje wel of niet mocht trouwen.

Edit: ik ben de artikelen aan het opzoeken voor je, maar die zitten allemaal achter een paywall. Ik wil ze wel linken maar betwijfel of mensen zin hebben een paar tientjes neer te knallen voor een online discussie.

Edit: een samenvatting van een relevant artikel met de belangrijkste info beschikbaar. Ik moet mijn info dus iets, aanpassen, die 17 jaar voor de eerste menstruatie geldt voor de late middeleeuwen ongeveer (van 1500-1800). In de romeinse tijd lag die leeftijd tussen de 14 en 15 jaar. Mijn argument blijft staan though. 12 jaar is nooit een 'normale' leeftijd geweest om op te trouwen.

En ik studeer theologie (tweede jaar) (met een specialiteit in bijbelwetenschap en kerkgeschiedenis) en heb twee jaar geschiedenis gestudeerd (waar het huwelijk trouwens niet eens ter sprake kwam), als we dan toch met papieren willen gooien... Volgens prof. Lamberichts duurde de voorbereiding op het huwelijk ongeveer een jaar... En trouwden de meisjes rond hun dertiende...

Ik zeg ook helemaal niets over het feit dat ze het jong vonden, ook vandaag vinden de meeste mensen zestien jaar jong om te trouwen, wat niet wegneemt dat men wettelijk gezien op zestien jaar kan trouwen, het verdraaien van de feiten doet daar helemaal niets aan af.

Misschien moet je in je eigen veld blijven redeneren dan en niet met historische onzin aan komen zetten. Ik verdraai namelijk niets. Jij poneerde een stelling (waarbij je al dan niet per ongeluk verkeerde info gebruikt) en die weerleg ik door jou te wijzen op je foutieve info.

Anyway, blijkbaar heb ik een punt gemaakt met mijn laatste post over polyamorie. Gezien daar door niemand meer iets op aan te merken valt (nee broer Konijn dat is geen uitnodiging jouw mening weten we).

Zucht, ik denk dat het huwelijk doorheen de tijd alvast een belangrijker punt is binnen de theologie dan binnen de archeologie (die trouwens in eerste instantie de dienstmaagd van de theologie was ). Spijtig dat je enkel op de man kan spelen (wat je trouwens al vanaf het begin doet), en geen argumenten geeft die mij tegenspreken... Het enige waarvan je me kunt beschuldigen is dat ik een verkeerd aantal jaren gebruikt heb, het was dan ook niet mijn bedoeling om hier letterlijk op gepakt te worden. Het was dus met andere woorden om duidelijk te maken dat in het verleden pedofilie vaker werd gedoogd dan nu het geval was. Je maakt met andere woorden van een mug een olifant.

Hier alvast een citaat van Professor Alberight over de Romeinse Tijd: "Meisjes studeerden meestal slechts tot hun twaalfde levensjaar. Dan werden zij verondersteld hun studies op te geven en zich voor te bereiden op het huwelijk dat meestal het jaar daarna voltrokken werd."

[Peter79 286]

En jij nog ik weten hoe dat bij dieren zit. Ik geef alleen maar aan dat de wetendchap steeds meer voorheen aan mensen voorbehouden eigenschappen bij dieren ontdekt. Masr jij doet, al probeer je t steeds op een andere manier te verwoorden, net alsof er een soort harde grens is tussen mensen en andere dieren, het 'bewustzijn van het goede'.

Jij noch ik weten hoe het bij dieren zit. Als we wel weten hoe het bij mensen zit, is dat de harde lijn. Wat jij in de eerste instantie van mij quootte, ging over de beoordeling van gedrag door mensen. Ik kan de katten van mijn buren wel verwensen omdat ze bij mij in de tuin poepen, maar ik kan beter mijn buren veroordelen die hun katten overal maar laten lopen. Ik probeer de katten dan wel aan te leren dat poepen in mijn tuin niet mag, maar ze laten zich niet weerhouden door mijn morele oordelen.

En je hebt geen enkele wetenschappelijke basis daarvoor. Ik vermoed dat je er eerder n religieuze basis voor hebt, maar je geeft nergens aan waar je je mening (want dat is het, niet meer) op baseert.

Wat betreft een religieuze basis zul je zeker gelijk hebben. Ik prefereer mensenrechten boven koppensnellersmentaliteit. Ik verwerp de bioindustrie, (die gesteund wordt door de wetenschap van Wageningen), maar de boeren die er hun geld mee verdienen, zullen hun eigen moraal hebben waarmee ze hun gedrag rechtvaardigen.

Met het naturalistisch denken kan je zowel de onderdrukking van dieren als de gelijkschakeling van dieren rechtvaardigen. Het is maar net welke accenten je legt. De wetenschappelijke basis voor je houding ten aanzien van dieren, zul je tevergeefs zoeken in de wetenschap.