Canonisering van de Koran

[Nunc 0]

Quote:

Op woensdag 18 maart 2009 16:21:03 schreef dialoog_zoeker het volgende: Dan weet jij niet wat een hadith betekent. Een hadith is een overlevering. Je hebt betrouwbare en niet betrouwbare hadiths. En je hebt zwakke en sterke hadiths. Alles wat je in Bukhari tekenkomt, hoeft niet per se 100% te kloppen. Meer hierover: Science_of_hadith

ik weet wat een hadith is. Ik wijs je erop dat het een cirkelredenering is die je hier geeft. Omdat een hadith niet overeenstemt met de koran, is ze "zwak". Op die manier filter je er alle hadith uit die afwijken van de koran. Aan de ene kant worden hadith door moslims als betrouwbaar aangemerkt als ze overeenstemmen met de koran, en aan de andere kant gebruiken moslims de hadith om de koran te bewijzen.

De hadith die ik citeerde, geven aan dat er onenigheid en/of onduidelijkheid was over wat er precies in de koran stond. Een dergelijke hadith kan je niet aan de hand van de koran beoordelen, omdat het nu juist in twijfel getrokken wordt of wat er in de koran staat wel klopt.

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op donderdag 19 maart 2009 10:04:05 schreef dialoog_zoeker het volgende: Wij richten geen gebeden tot profeet Mohammed (vzmh). Wij richten onze gebeden tot zijn en onze Schepper. Iemand anders aanroepen naast Allah (God) betekent in Islam dat je deelgenoten toekent aan Allah (God).

Vragen jullie in de Islam wel eens aan een ander om voor je te bidden?

---

Samengevoegd:

Quote:

Op donderdag 19 maart 2009 11:51:43 schreef Nunc het volgende: ik weet wat een hadith is. Ik wijs je erop dat het een cirkelredenering is die je hier geeft. Omdat een hadith niet overeenstemt met de koran, is ze "zwak". Op die manier filter je er alle hadith uit die afwijken van de koran. Aan de ene kant worden hadith door moslims als betrouwbaar aangemerkt als ze overeenstemmen met de koran, en aan de andere kant gebruiken moslims de hadith om de koran te bewijzen. De hadith die ik citeerde, geven aan dat er onenigheid en/of onduidelijkheid was over wat er precies in de koran stond. Een dergelijke hadith kan je niet aan de hand van de koran beoordelen, omdat het nu juist in twijfel getrokken wordt of wat er in de koran staat wel klopt.

Die desbetreffende hadith schijnt anders wel sahih te zijn volgens zo'n beetje de hele soennitische wereld.

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op donderdag 19 maart 2009 11:54:02 schreef Pius_XII het volgende: [...] Vragen jullie in de Islam wel eens aan een ander om voor je te bidden?

ja maar niet aan dode mensen. Je kunt niet zomaar even naar Maria lopen om te vragen om een gebed, nee je moet je handen vouwen en je ogen dicht doen .. bidden dus, tot Maria ..

[Nunc 0]

Quote:

Op donderdag 19 maart 2009 11:54:02 schreef Pius_XII het volgende: (..) Die desbetreffende hadith schijnt anders wel sahih te zijn volgens zo'n beetje de hele soennitische wereld.

ja, maar je weet toch hoe het werkt? Als het niet uitkomt, is ie ineens niet meer betrouwbaar. Het is algemeen bekend dat Bukhari's hadith als betrouwbaar worden gezien, maar je kunt er altijd op gokken dat jongeren op een christelijk forum dat toch niet weten.

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op donderdag 19 maart 2009 12:06:21 schreef Luxuria het volgende: ja maar niet aan dode mensen. Je kunt niet zomaar even naar Maria lopen om te vragen om een gebed, nee je moet je handen vouwen en je ogen dicht doen .. bidden dus, tot Maria ..

Het gaat niet alleen om Maria, maar om iedereen die in de hemel is. En of je nu je handen vouwt of niet, dat is slechts vorm, mensen in de hemel zijn niet dood, ze zijn meer levend dan wij.

Maar de katholieke doctrine is heel helder op dat punt; het gaat om gebed vragen, voorspraak vragen. Niet om het aanbidden. Dat is alleen voor God bestemd.

[LodewijkNapoleon 0]

Nog weer een verschil trouwens tussen de Islam en het Christendom; terwijl Islamieten zich in de hemel tegoed doen aan feestpartijen en bergen mooie vrouwen (hoe zit het eigenlijk met vrouwen die in de hemel komen, 70 jonge knapen? Dat zeker niet?) en in het Christendom vindt Theosis plaats, geborgen zijn in God's liefde en meewerken aan Zijn grote liefdeswerk, door Zijn genade.

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op donderdag 19 maart 2009 12:12:56 schreef Pius_XII het volgende: [...] Het gaat niet alleen om Maria, maar om iedereen die in de hemel is. En of je nu je handen vouwt of niet, dat is slechts vorm, mensen in de hemel zijn niet dood, ze zijn meer levend dan wij. Maar de katholieke doctrine is heel helder op dat punt; het gaat om gebed vragen, voorspraak vragen. Niet om het aanbidden. Dat is alleen voor God bestemd.

Oke, maar in de Islam wordt het vragen om gebed aan doden wel beschouwd als iemand naast God plaatsen, dus dan is het logisch dat dialoog_zoeker dat zo ziet.

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op donderdag 19 maart 2009 12:24:09 schreef Luxuria het volgende: Oke, maar in de Islam wordt het vragen om gebed aan doden wel beschouwd als iemand naast God plaatsen, dus dan is het logisch dat dialoog_zoeker dat zo ziet.

Dan blijft het vreemd om Maria er zo uit te pikken, want dan 'aanbidden' we werkelijk bérgen goden.

[Gast Anon_phpbb]

laat maar.

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op donderdag 19 maart 2009 12:29:11 schreef Luxuria het volgende: laat maar.

ok

[Dannyr 37]

Quote:

Op donderdag 19 maart 2009 12:12:56 schreef Pius_XII het volgende: [...] Het gaat niet alleen om Maria, maar om iedereen die in de hemel is. En of je nu je handen vouwt of niet, dat is slechts vorm, mensen in de hemel zijn niet dood, ze zijn meer levend dan wij. Maar de katholieke doctrine is heel helder op dat punt; het gaat om gebed vragen, voorspraak vragen. Niet om het aanbidden. Dat is alleen voor God bestemd.

Hoi Pius_XII,

Gisteren had ik een huissamenkomst waarbij mensen uit verschillende kerken waaronder: Room Katholieken, Hervormden, Gereformeerden en Baptisten waartoe ik behoor een gesprek hadden over wat het geloof voor ons betekende. Ik vroeg toen ook aan de RK broeder hoe dat nu zat met het bidden tot Maria. Hij vertelde ongeveer hetzelfde namelijk dat men Maria niet aanbidt maar aan haar vraagt om voor hem of zijn familie te bidden.

Het was trouwens heel fijn om bij te zijn, ondanks de verschillen had iedereen duidelijk respect voor elkaars standpunten, en konden iedereen elkaar vragen stellen van het bidden met de rozenkrans t/m de volwassendoop of de kinderdoop.

Tuurlijk heb ik nog steeds mijn vraagtekens bij sommige zaken, maar we respecteerden elkaar en iedereen liet elkaar in z'n waarde. Het was een zeer leerzame avond moet ik zeggen!

Ik moest hier even aan denken toen ik de vraag las over Maria!

[LodewijkNapoleon 0]

fijn om te horen.

[dialoog_zoeker 0]

Quote:

Op donderdag 19 maart Het gaat niet alleen om Maria, maar om iedereen die in de hemel is. En of je nu je handen vouwt of niet, dat is slechts vorm, mensen in de hemel zijn niet dood, ze zijn meer levend dan wij. Maar de katholieke doctrine is heel helder op dat punt; het gaat om gebed vragen, voorspraak vragen. Niet om het aanbidden. Dat is alleen voor God bestemd.

Met deze gebed bidt je toch direct tot Maria.

Wees gegroet Koningin Koningin, wees gegroet. Barmhartige moeder: ons leven, onze lieflijkheid en onze hoop, gegroet.Tot u roepen wij, verbannen kinderen van Eva. Tot u gaat ons zuchten, ons steunen en wenen in dit tranendal. Ja daarom, gij onze helpster, wend uw barmhartige ogen tot ons. En Jezus, de gezegende vrucht van uw schoot,toon Hem aan ons na deze ballingschap. O zachtmoedige! O godvruchtige! O liefelijke Maagd Maria.

[Nunc 0]

Quote:

Op donderdag 19 maart 2009 17:09:55 schreef dialoog_zoeker het volgende: [...]Met deze gebed bidt je toch direct tot Maria. Wees gegroet Koningin Koningin, wees gegroet. Barmhartige moeder: ons leven, onze lieflijkheid en onze hoop, gegroet. Tot u roepen wij , verbannen kinderen van Eva. Tot u gaat ons zuchten, ons steunen en wenen in dit tranendal. Ja daarom, gij onze helpster, wend uw barmhartige ogen tot ons . En Jezus, de gezegende vrucht van uw schoot,toon Hem aan ons na deze ballingschap. O zachtmoedige! O godvruchtige! O liefelijke Maagd Maria.

alhoewel ik geen katholiek ben, en niks heb met Maria devotie, moet ik je er toch op wijzen dat je een subtiel verschil over het hoofd ziet tussen "AANbidden" en "bidden TOT".

En daarnaast: als een gebed tot Maria het stellen van een vraag is aan Maria, en als Maria die vraag doorspeelt naar God, dan is een gebed tot Maria een gebed tot God.

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op donderdag 19 maart 2009 17:09:55 schreef dialoog_zoeker het volgende: [...]Met deze gebed bidt je toch direct tot Maria. Wees gegroet Koningin Koningin, wees gegroet. Barmhartige moeder: ons leven, onze lieflijkheid en onze hoop, gegroet. Tot u roepen wij , verbannen kinderen van Eva. Tot u gaat ons zuchten, ons steunen en wenen in dit tranendal. Ja daarom, gij onze helpster, wend uw barmhartige ogen tot ons . En Jezus, de gezegende vrucht van uw schoot,toon Hem aan ons na deze ballingschap. O zachtmoedige! O godvruchtige! O liefelijke Maagd Maria.

Citeer dan de hele tekst slimmie:

Wees gegroet, koningin, moeder van barmhartigheid;

ons leven, onze vreugde en onze hoop, wees gegroet.

Tot u roepen wij, ballingen, kinderen van Eva;

tot u smeken wij, zuchtend en wenend

in dit dal van tranen.

Daarom dan, onze voorspreekster,

sla op ons uw barmhartige ogen;

en toon ons, na deze ballingschap,

Jezus de gezegende vrucht van uw schoot.

O goedertieren, o liefdevolle, o zoete maagd Maria.

Bid voor ons heilige moeder van God

Opdat wij de beloften van Christus waardig worden

Het is een lied trouwens, het Salve regina

[MarinusCopy 0]

@ DZ

Wodan reed met zijn kar over de wolken, en dan gooide hij zijn hamer naar beneden die dan weer terugkwam. Sinds enkele jaren weten we dat bliksem inderdaad van boven komt en daarna van beneden naar boven onlaad. wetenschappelijke wonderen bij de germanen dus.

Ik kan een hele lading wetenschappelijke wonderen uit de bijbel halen. Zo wist men sinds genesis al dat het licht (de oerknal) voor de zon kwam.

Ieder oud boek heeft zo zijn wonderen en de koran dus ook. Alleen zijn het geen wonderen natuurlijk maar ordi inlegkunde.

Helaas voor de koran staat er ook een berg onzin in zoals 30 meter lange mensen, de gespleten maan etc etc.

[Morphogenesis 4]

Quote:

Op donderdag 19 maart 2009 20:13:31 schreef MarinusCopy het volgende: @ DZ Wodan reed met zijn kar over de wolken, en dan gooide hij zijn hamer naar beneden die dan weer terugkwam. Sinds enkele jaren weten we dat bliksem inderdaad van boven komt en daarna van beneden naar boven onlaad. wetenschappelijke wonderen bij de germanen dus.

Ehh.. Dronar veroorzaakte toch bliksem..?

Of had ik beter moeten opletten tijdens geschiedenis

[anastasia 0]

Quote:

Op donderdag 19 maart 2009 17:09:55 schreef dialoog_zoeker het volgende: [...]Met deze gebed bidt je toch direct tot Maria. Wees gegroet Koningin Koningin, wees gegroet. Barmhartige moeder: ons leven, onze lieflijkheid en onze hoop, gegroet. Tot u roepen wij , verbannen kinderen van Eva. Tot u gaat ons zuchten, ons steunen en wenen in dit tranendal. Ja daarom, gij onze helpster, wend uw barmhartige ogen tot ons . En Jezus, de gezegende vrucht van uw schoot,toon Hem aan ons na deze ballingschap. O zachtmoedige! O godvruchtige! O liefelijke Maagd Maria.

Oempf, blij dat Pius die schone tekst toch even juist gepost heeft. En gek he, ze geloven in een leven na de dood, doen moslims dat niet?

[dialoog_zoeker 0]

Quote:

Op donderdag 19 maart 2009 17:25:46 schreef Nunc het volgende: [...] alhoewel ik geen katholiek ben, en niks heb met Maria devotie, moet ik je er toch op wijzen dat je een subtiel verschil over het hoofd ziet tussen " AAN bidden" en "bidden TOT ". En daarnaast: als een gebed tot Maria het stellen van een vraag is aan Maria, en als Maria die vraag doorspeelt naar God, dan is een gebed tot Maria een gebed tot God.

Dit verschil bestaat niet in de Islam. Je mag niet bidden tot dode mensen. Je mag alleen bidden tot de Barmhartige. Vandaar dat we het volgende in de Koran lezen:

9:31 Zij hebben naast Allah hun geleerde mannen en hun monniken tot Heren genomen. En ook de Messias, de zoon van Maria, hoewel hun was bevolen slechts de ene God te aanbidden. Er is geen God naast Hem. Hij is verheven boven hetgeen zij met Hem vereenzelvigen.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op donderdag 19 maart 2009 17:25:46 schreef Nunc het volgende: En daarnaast: als een gebed tot Maria het stellen van een vraag is aan Maria, en als Maria die vraag doorspeelt naar God, dan is een gebed tot Maria een gebed tot God.

Waarom, is God niet direct bereikbaar?

[Nunc 0]

Quote:

Op vrijdag 20 maart 2009 10:27:21 schreef dialoog_zoeker het volgende: [...]Dit verschil bestaat niet in de Islam. Je mag niet bidden tot dode mensen. Je mag alleen bidden tot de Barmhartige.

Tja, zo denken protestanten er ook over, maar desalniettemin betekent bidden (iets vragen) niet automatisch dat je iemand als God beschouwt.

Quote:

Vandaar dat we het volgende in de Koran lezen: 9:31 Zij hebben naast Allah hun geleerde mannen en hun monniken tot Heren genomen. En ook de Messias, de zoon van Maria, hoewel hun was bevolen slechts de ene God te aanbidden. Er is geen God naast Hem. Hij is verheven boven hetgeen zij met Hem vereenzelvigen.

het "vandaar"-gedeelte van het woord "vandaar" ontgaat me een beetje. Als je "vandaar" schrijft, geef je een reden, maar wat jij doet is een willekeurig citaat geven.

Quote:

[...]Waarom, is God niet direct bereikbaar?

Kennelijk niet volgens katholieken.

Overigens bereiken we God de Vader slechts door Jezus. Jezus is de middelaar die de weg naar God (Vader, Zoon en Geest) weer vrijmaakt.

[dialoog_zoeker 0]

Quote:

Op donderdag 19 maart 2009 19:41:09 schreef Pius_XII het volgende: [...] Citeer dan de hele tekst slimmie: Wees gegroet, koningin, moeder van barmhartigheid; ons leven, onze vreugde en onze hoop, wees gegroet. Tot u roepen wij, ballingen, kinderen van Eva; tot u smeken wij, zuchtend en wenend in dit dal van tranen. Daarom dan, onze voorspreekster , sla op ons uw barmhartige ogen; en toon ons, na deze ballingschap, Jezus de gezegende vrucht van uw schoot. O goedertieren, o liefdevolle, o zoete maagd Maria. Bid voor ons heilige moeder van God Opdat wij de beloften van Christus waardig worden Het is een lied trouwens, het Salve regina

Het wordt op verschillende manieren vertaald. Maar iedere geval jij smeekt/roept een dode persoon zuchtend en wenend om als uw voorspreekster, haar barmahrtige ogen op jou te slaan. Terwijl je hiervoor geen enkel bewijs voor hebt. Jezus (vzmh) heeft jou dit niet geleerd en Maria ook niet.

[Dannyr 37]

Quote:

Op donderdag 19 maart 2009 23:51:54 schreef anastasia het volgende: [...] Oempf, blij dat Pius die schone tekst toch even juist gepost heeft. En gek he, ze geloven in een leven na de dood, doen moslims dat niet?

Moslims geloven ook in een leven na de dood. Ze hebben alleen andere manieren om dit leven na de dood te verkrijgen;

En indien gij al gedood wordt op de weg van Allah of sterft, dan is waarlijk vergiffenis van Allah en barmhartigheid beter dan wat gij vergaart.(soera 3:157)

De profeet zei: Degene die deelneemt in een heilige strijd in de zaak van Allah zonder dat iets hem daartoe aanzet dan geloof in Allah en zijn apostelen, zal worden beloond door Allah ofwel met een beloning of buit (indien hij blijft leven), of hij zal worden toegelaten tot het paradijs (als hij in de strijd wordt gedood als martelaar) (hadith 1:35)

Op televisie wordt altijd door sommige moslims beweerd dat jihad 'innerlijke worsteling om vroom te zijn" betekent en geen militaire strijd.

Maar zelfs een leek als ik kan zien dat als je de de hadith leest die ik net geciteerd heb dat Jihad wel een militaire strijd moet betekenen omdat men in het laatste gedeelte spreekt over een beloning of buit of over toegang tot het paradijs. Dit verkrijg je niet door 'innerlijke worsteling' zoals men ons zo graag doet geloven. Uit de context van deze hadith kan duidelijk worden herleid dat het om een militaire strijd gaat, waarbij je het riscico loopt om gedood te worden, en men spreekt over 'buit'

Als de moslims dan eenmaal in het paradijs zijn aangekomen wacht hen dit:

57. En degenen, die geloven en goede daden verrichten, zullen Wij tuinen doen binnengaan waar doorheen rivieren stromen om er eeuwig te vertoeven, daarin zullen zij reine metgezellen hebben en Wij zullen hen door schaduw omringen. (soera 4:57)

In de hemel zal het de ware gelovige moslim het aan het volgende niet ontbreken:

Op materieel gebied krijgen de gelovigen hoge zalen(soera 39:20) tronen(soera 18:31), rivieren en heerlijk eten(soera 52:17-24)

Ook zullen de mannen op rustbanken nieuwe wijn drinken en naar beeldschone maagden kijken soera 37:41-51)

Soms vindt ik het wel sneu dat de moslimvrouwen dan geen vooruitzicht hebben op 'beeldschone mannen' in het eeuwige paradijs, want daar wordt in de koran niet over gesproken, alleen over die eeuwige maagden(vrouwen). Die moslimvrouwen komen er dan maar karig vanaf!

Maar dit is kort samengevat wat een ware gelovige moslims(indien hij niet te licht gewogen blijkt te zijn op de weegschaal!) in het leven na de dood volgens de koran en hadith te wachten staat.

[Nunc 0]

Quote:

Op vrijdag 20 maart 2009 10:42:35 schreef Dannyr het volgende: (..) Op materieel gebied krijgen de gelovigen hoge zalen(soera 39:20) tronen(soera 18:31), rivieren en heerlijk eten(soera 52:17-24) (..)

wow, ik heb altijd al een rivier willen hebben!

Maar serieus, dit klinkt een beetje als een (hoe raad je het) verkeerd begrepen hebben van Openbaring, waarin in het nieuwe Jeruzalem sprake is van rivieren. En natuurlijk van Jezus die stromen van levend water belooft. Dingen als zalen en tronen en eten zijn wat mij betreft logische beelden om iets weer te geven wat je niet goed kunt beschrijven. Jezus spreekt bv. ook over aanliggen (aan de maaltijd) in het koninkrijk, etc.

[Dannyr 37]

Quote:

Op vrijdag 20 maart 2009 10:48:26 schreef Nunc het volgende: [...] wow, ik heb altijd al een rivier willen hebben! Maar serieus, dit klinkt een beetje als een (hoe raad je het) verkeerd begrepen hebben van Openbaring, waarin in het nieuwe Jeruzalem sprake is van rivieren. En natuurlijk van Jezus die stromen van levend water belooft. Dingen als zalen en tronen en eten zijn wat mij betreft logische beelden om iets weer te geven wat je niet goed kunt beschrijven. Jezus spreekt bv. ook over aanliggen (aan de maaltijd) in het koninkrijk, etc.

Bij ons ontbreken alleen wel die schone maagden Nunc! Die nemen ze nogal letterlijk namelijk!

[dialoog_zoeker 0]

Quote:

Op vrijdag 20 maart 2009 10:34:25 schreef Nunc het volgende: het "vandaar"-gedeelte van het woord "vandaar" ontgaat me een beetje. Als je "vandaar" schrijft, geef je een reden , maar wat jij doet is een willekeurig citaat geven.

De monniken en de geleerde mannen worden ook niet direct als goden aanbeden.