PKN-plan nationale synode doorgezet

[Machiavelli 0]

URK - De Protestantse Kerk in Nederland roept op tot een nationale synode, een grote bijeenkomst van alle kerkverbanden en stromingen die hun oorsprong vinden in de Reformatie. De bijeenkomst, voor zowel leidinggevenden als 'gewone' kerkleden, moet in 2010 plaatsvinden.

,,In Nederland hebben we de erfenis van Calvijn bepaald niet goed beheerd. Wordt het vijfhonderd jaar na zijn geboorte geen tijd voor omkeer?'', vroeg dr. Arjan Plaisier, scriba van de Protestantse Kerk in Nederland gisteren in Urk, bij de presentatie van het boek Calvijn na 500 jaar . ,,De eigenlijke uitdagingen waar de kerk voor staat, zijn en worden nog steeds onvoldoende gepeild. Het wordt tijd voor eenheid. Niet om de eenheid zelf, maar omdat de oorzaken van de scheidingen en scheuringen zich allang hebben overleefd. Op het grondvlak is dat al duidelijk, maar aan de top helaas vaak nog niet.''

Synodepreses Gerrit de Fijter deed vorig jaar de suggestie voor een nationale synode. In het EO-programma Kerk in beweging zegt hij vanavond (Radio 5, 22.00 uur) dat de Protestantse Kerk in Nederland als 'samenroeper' zal fungeren, maar het moet een gezamenlijk project zijn van alle kerken in de calvinistische en lutherse traditie, inclusief evangelische en pinksterkringen, en migrantenkerken. De Rooms-Katholieke Kerk niet, want anders ,,zullen terstond enkele kerken afhaken, uit de reformatorische en uit evangelische hoek''.

Ter voorbereiding van de nationale synode ontwerpt de Protestantse Kerk nu een 'statement', waarbij het klassieke credo als uitgangspunt geldt. Vertegenwoordigers uit alle kerkverbanden en geloofsgemeenschappen wordt gevraagd daarop te reageren. De Fijter: ,,We hopen de kerkscheidende elementen te overstijgen, terug naar de eenvoud van het credo. Dan krijgt de Traditie met een hoofdletter alle voorrang en gaan we respectvol om met elkaars tradities met een kleine letter. Gezamenlijk willen we getuigenis geven waar het ons ten diepste om gaat.''

Plaisier: ,,Het Calvijnjaar kan niet beter gevierd worden: eindelijk bij elkaar, terwille van de eenheid van de kerk van Christus, terwille van ons volk. Wie hiertegen de hakken in het zand zet, heeft Calvijn gewoon tegen zich.''

link

Nu zal ik wel een zure refo zijn, maar ik ben hier niet onverdeeld positief over en heb mijn vraagtekens erbij. Een tweetal punten:

- Kerkrechtelijke status: In hoeverre zouden de besluiten van een dergelijke synode voor de deelnemende kerkgenootschappen (en dan denk ik met name aan de diverse kerken met een prespyteriaans stelsel) rechtsgeldig zijn?

-Samenstelling: De keuze om de RKK niet uit te nodigen kan ik mij, vanuit praktische oogpunt, goed begrijpen. Maar ook dan blijft een erg bont gezelschap over (als de PKN haar zin krijgt). Pinkstergemeentes, evangelische gemeenten, baptisten, bevindelijk gereformeerd, orthodox gereformeerd, vrijzinnig, Luthers en remonstrants. Naast dat de kans erg groot is dat de ene halft afhaakt als de andere helft is het twijfelachtig of er ook maar iets zinnigs uit kan komen als iedereen besluit op te komen dagen.

[Nunc 0]

Quote:

Op zaterdag 14 februari 2009 10:33:40 schreef Machiavelli het volgende: (..) Nu zal ik wel een zure refo zijn

ja

maar dat betekent niet dat je geen gelijk kunt hebben

Quote:

(..) Een tweetal punten: - Kerkrechtelijke status: In hoeverre zouden de besluiten van een dergelijke synode voor de deelnemende kerkgenootschappen (en dan denk ik met name aan de diverse kerken met een prespyteriaans stelsel) rechtsgeldig zijn?

als het doorgaat komt het er waarschijnlijk op neer dat men veel vergadert en slechts één nogal ceremonieel document ondertekent, wat op een vage manier die voor ieder in z'n eigen straatje te interpreteren is, de protestantse kern neerzet.

Quote:

(..) Naast dat de kans erg groot is dat de ene halft afhaakt als de andere helft is het twijfelachtig of er ook maar iets zinnigs uit kan komen als iedereen besluit op te komen dagen.

inderdaad.

[audacity 0]

ok, ik snap de praktische bezwaren om de RKK niet uit te nodigen, maarehm, zijn er bijvoorbeeld vanuit de Gereformeerde Bond of de GKV niet net zoveel bezwaren tegen bijvoorbeeld evangelischen en pinksterchristenen. En dogmatisch gezien verschillen evangelischen soms wel meer van gereformeerden dan van de RKK (sorry Olorin, bij voorbaat al, ik zal vast wel iets zeggen nu waar je het niet mee eens bent). Waarom zou ik als lid van de PKN wel met een kerk om de tafel gaan zitten die leert dat de kinderdoop geen doop is en niet met een kerk die leert dat Maria een speciale plaats heeft? Doe het dan of allebei wel, of allebei niet. (zonder daar mee iemand op z'n tenen te willen trappen, wat ik nu vast wel doe)

Verder vraag ik me af, of het historisch juist is om met de pinkster en evangelische beweging een keer samen te komen ter ere van het Calvijnjaar, terwijl de doperse beweging zeg maar parallel aan de Reformatorische stroming is ontstaan.

Wat is trouwens een presbyteriaans stelsel?

Ergens vind ik het idee wel lovenswaardig dat er elk geval leiders van een grote kerk zijn, die een poging wagen om eenheid te creëren....maar reëel???? Ik weet het niet

[Olorin 155]

Quote:

Op zaterdag 14 februari 2009 11:21:25 schreef Marlies het volgende: sorry Olorin

Ik vergeef het je.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op zaterdag 14 februari 2009 11:21:25 schreef Marlies het volgende: terwijl de doperse beweging zeg maar parallel aan de Reformatorische stroming is ontstaan.

Tis ook wat he. Zijn we op de ene dag arminiaans, de andere dag dopers.

Ben benieuwd wat morgen zal brengen.

(Ik gok dat evangelischen dan Russisch-orthodox zijn, omdat die mensen in de drie eenheid geloven en evangelischen dat immers ook beweren te geloven.)

[Machiavelli 0]

Olorin, kun jij een inschatting maken over de animo hiervoor onder de verscheidene bewegingen, kerkgenootschappen binnen evangelische kringen?

[Olorin 155]

Quote:

Op zaterdag 14 februari 2009 11:57:43 schreef Machiavelli het volgende: Olorin, kun jij een inschatting maken over de animo hiervoor onder de verscheidene bewegingen, kerkgenootschappen binnen evangelische kringen?

Om eerlijk te zijn: nee. Maar dat is mijn gebrek aan inzicht op dit punt, net zoals ik trouwens ook niet weet hoe de overige denominaties die je noemt er over denken om te komen.

Van de VPE (en dat is wel het grootste kerkgenootschap binnen de evangelische kerken in Nederland) zou ik me best kunnen voorstellen dat ze iemand zenden. Want die hebben toch wel contact met de PKN (denk aan wat recentelijk nog in de krant allemaal stond). Verder kan ik me voorstellen dat ze graag met andere kerken willen willen praten, althans dat is mijn indruk. Tijdje terug bijvoorbeeld nog een stukje gelezen over de VPE in dialoog met de RKK enzo.

[LodewijkNapoleon 0]

niets mis met dialoog.

Ik deel dan ook het pessimisme niet zo. Het ligt er ook aan wat nu eigenlijk de verwachtingen zijn. Veel mensen hebben hier op Credible kunnen zien met eigen ogen wat er kan gebeuren als er mensen met elkaar in gesprek zijn die dat in andere omstandigheden niet zouden zijn.

En stel nu he? Dat dit soort synodes voorlopig alleen maar opleverd dat men een hoop vooroordelen over elkaar kwijtraakt, en dat men gaat kijken wat men in de meest praktische zin samen kan doen? Of dat men rekening houdt met elkaar, indien mogelijk alleen al elkaar niet in de weg lopen?

Qua organisatorische eenheid ben ik wellicht nog pessimistischer dan wie ook. Maar dat vind ik -voorlopig- wat ondergeschikt.

Sinds Vaticanum II is de katholieke Kerk ook weer bezig met oecomene. In eerst instantie vaak door gewoon te gaan praten en te kijken waar men uitkomt. En zelfs al bekijk je dat met de meest pessimistische blik, dan nóg is de oogst zondermeer groot te noemen. En als je het in 1900 aan iemand had moeten uitleggen, was het gewoon niet gelukt.

[Olorin 155]

Op één of andere manier knaagt het. Zal wel komen omdat ik m'n naam lees.

Quote:

Op zaterdag 14 februari 2009 11:21:25 schreef Marlies het volgende: ok, ik snap de praktische bezwaren om de RKK niet uit te nodigen, maarehm, zijn er bijvoorbeeld vanuit de Gereformeerde Bond of de GKV niet net zoveel bezwaren tegen bijvoorbeeld evangelischen en pinksterchristenen. En dogmatisch gezien verschillen evangelischen soms wel meer van gereformeerden dan van de RKK (sorry Olorin, bij voorbaat al, ik zal vast wel iets zeggen nu waar je het niet mee eens bent).

Zeker, iig sinds de tijd dat gereformeerden de Tradio, magisterium, onfeilbaarheid (ex cathdra) van de paus, het vagevuur, de onbevlekte ontvangenis van Maria, ten hemelvaring van Maria, het vagevuur, de transsubstantiatie leer, etc. hebben ingevoerd. Er schijnt nu zelfs binnen de PKN een discussie te zijn om een nieuw dogma over Maria als medeverlosseres te aanvaarden. Maar de huidige scriba (die in de apostolische successie staat) schijnt daar niet zo'n voorstander van te zijn.

Quote:

Verder vraag ik me af, of het historisch juist is om met de pinkster en evangelische beweging een keer samen te komen ter ere van het Calvijnjaar, terwijl de doperse beweging zeg maar parallel aan de Reformatorische stroming is ontstaan.

Hoor ik daar het woord 'historisch'?

Laatste keer dat ik het nakeek schijnt de moderne evangelische beweging voort te komen uit de holiness movement van Wesley en Whitefield en is de pinksterbeweing (die je gerust onder evangelsch mag plakken hoor) uit de methodisten ontstaan en staan ze eveneens in de tradtie (al zullen ze zelf dat woord niet willen noemen) van Welsley. En laten die methodisten nou anabaptisten zijn. O nee, die komen voort uit de Anglicaanse kerk... Wesley is zijn leven lang Anglicaan geweest. O, en hij zou 'arminiaan' geweest zijn. Maar zijn visie kwam al voor binnen de anglicaanse kerk en in literatuur die ik bestudeerd heb noemden ze het Lutherse denkbeelden. Dwz van de Lutheranen, sinds de Augsburgse confessie. (Arminius was voor hem waarschijnlijk een symbool voor die visie, maar hij heeft die leer niet primair van hem overgenomen.)

Dopersen? Wou je zeggen omdat we de geloofsdoop hebben? Ja, zo ken ik er wel meer. We zijn zeker ook Rooms katholiek omdat we geloven in de twee naturen van Christus? Er is geen reden om ons historisch of theologisch onder de anabaptisten te scharen.

Of had je soms degelijk bewijs?

[audacity 0]

weet je wat ik hou mijn mond gewoon wel. als alles wat ik zeg dan toch overkomt als een aanval, dan slik ik alles wel in wat ik wil zeggen.

[Ds Dre 0]

Quote:

Op zondag 15 februari 2009 01:45:31 schreef Olorin het volgende: Zeker, iig sinds de tijd dat gereformeerden de Tradio, magisterium, onfeilbaarheid (ex cathdra) van de paus, het vagevuur, de onbevlekte ontvangenis van Maria, ten hemelvaring van Maria, het vagevuur, de transsubstantiatie leer, etc. hebben ingevoerd. Er schijnt nu zelfs binnen de PKN een discussie te zijn om een nieuw dogma over Maria als medeverlosseres te aanvaarden. Maar de huidige scriba (die in de apostolische successie staat) schijnt daar niet zo'n voorstander van te zijn.

Waarom dan de Oud-Katholieken dan niet uitgenodigd?

[Machiavelli 0]

Quote:

Op zaterdag 14 februari 2009 12:17:46 schreef Pius_XII het volgende: Ik deel dan ook het pessimisme niet zo. Het ligt er ook aan wat nu eigenlijk de verwachtingen zijn. Veel mensen hebben hier op Credible kunnen zien met eigen ogen wat er kan gebeuren als er mensen met elkaar in gesprek zijn die dat in andere omstandigheden niet zouden zijn. .

Wat kan er dan gebeuren? Ds Dre en ik zijn namelijk geen stap nader tot elkaar gekomen en met Barpapa ben ik het nog steeds grondig en volkomen oneens. Ook met Olorin verschil ik nog steeds van opvatting. Natuurlijk, ik heb meer begrip van en voor bepaalde opvattingen gekregen, maar dat heeft ook bijgedragen aan de opvatting dat datgene wat ons bindt niet voldoet om ons in één (zichtbare) kerk te zetten.

Quote:

Op zaterdag 14 februari 2009 12:17:46 schreef Pius_XII het volgende: En stel nu he? Dat dit soort synodes voorlopig alleen maar opleverd dat men een hoop vooroordelen over elkaar kwijtraakt, en dat men gaat kijken wat men in de meest praktische zin samen kan doen?.

Zoals wat? Want datgene dat praktisch mogelijk is en handig is om samen te doen is vooral op plaatselijk niveau en dat is geen zaak van de synode.

Quote:

Op zaterdag 14 februari 2009 12:17:46 schreef Pius_XII het volgende: Of dat men rekening houdt met elkaar, indien mogelijk alleen al elkaar niet in de weg lopen?.

In dat geval kunnen we ook een stel moslims en boeddhisten uitnodigen.

Quote:

Op zaterdag 14 februari 2009 12:17:46 schreef Pius_XII het volgende: Qua organisatorische eenheid ben ik wellicht nog pessimistischer dan wie ook. Maar dat vind ik -voorlopig- wat ondergeschikt.

Organisatorisch valt niet los te zien van de theologische dimensies. Dat is bij de RKK zo en geldt niet minder voor de gereformeerden en evangelischen.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op zondag 15 februari 2009 01:45:31 schreef Olorin het volgende: Zeker, iig sinds de tijd dat gereformeerden de Tradio, magisterium, onfeilbaarheid (ex cathdra) van de paus, het vagevuur, de onbevlekte ontvangenis van Maria, ten hemelvaring van Maria, het vagevuur, de transsubstantiatie leer, etc. hebben ingevoerd. Er schijnt nu zelfs binnen de PKN een discussie te zijn om een nieuw dogma over Maria als medeverlosseres te aanvaarden. Maar de huidige scriba (die in de apostolische successie staat) schijnt daar niet zo'n voorstander van te zijn.

Sarcasme is leuk, maar in deze misplaatst. Als het gaat om de visie op de Kerk valt er best het eea. voor te zeggen dat wij meer gemeen hebben met de katholieken dan met evangelicalen. De visie op de Schrift is met beiden incompitabel. En wij mogen dan de RKK leer verwerpen als het aankomt op rechtvaardiging, maar minstens zoveel moeite met het Arminiaanse/Wesleyaanse model dat (iig. in Nederland) zoveel voorkomt in evangelicale kringen. En als het op sacramenten aankomt; wat doop betreft weet ik eerlijk gezegd niet waar wij het meeste mee verschillen.

Quote:

Op zondag 15 februari 2009 01:45:31 schreef Olorin het volgende: [...] Hoor ik daar het woord 'historisch'? Laatste keer dat ik het nakeek schijnt de moderne evangelische beweging voort te komen uit de holiness movement van Wesley en Whitefield en is de pinksterbeweing (die je gerust onder evangelsch mag plakken hoor) uit de methodisten ontstaan en staan ze eveneens in de tradtie (al zullen ze zelf dat woord niet willen noemen) van Welsley. En laten die methodisten nou anabaptisten zijn. O nee, die komen voort uit de Anglicaanse kerk... Wesley is zijn leven lang Anglicaan geweest. O, en hij zou 'arminiaan' geweest zijn. Maar zijn visie kwam al voor binnen de anglicaanse kerk en in literatuur die ik bestudeerd heb noemden ze het Lutherse denkbeelden. Dwz van de Lutheranen, sinds de Augsburgse confessie. (Arminius was voor hem waarschijnlijk een symbool voor die visie, maar hij heeft die leer niet primair van hem overgenomen.) Dopersen? Wou je zeggen omdat we de geloofsdoop hebben? Ja, zo ken ik er wel meer. We zijn zeker ook Rooms katholiek omdat we geloven in de twee naturen van Christus? Er is geen reden om ons historisch of theologisch onder de anabaptisten te scharen. Of had je soms degelijk bewijs?

Anders zit je eens even niet boven op de kast het beledigde prinsesje uit te hangen. Hoe moeilijk is het om gewoon uit te leggen waar ze volgens jou de mist ingaat?

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op zondag 15 februari 2009 12:39:30 schreef Machiavelli het volgende: Wat kan er dan gebeuren? Ds Dre en ik zijn namelijk geen stap nader tot elkaar gekomen en met Barpapa ben ik het nog steeds grondig en volkomen oneens. Ook met Olorin verschil ik nog steeds van opvatting. Natuurlijk, ik heb meer begrip van en voor bepaalde opvattingen gekregen, maar dat heeft ook bijgedragen aan de opvatting dat datgene wat ons bindt niet voldoet om ons in één (zichtbare) kerk te zetten.

Dat laatste zie ik ook nog niet gebeuren. Zeker niet op PKN grondslag, mijn mening daarover is je wel bekend.

Maar netto genomen; heeft het gesprek met andersdenkenden nooit geleidt dat je gekeken hebt of bepaalde zaken ook in je eigen geloof toe te passen zijn?

Quote:

Zoals wat? Want datgene dat praktisch mogelijk is en handig is om samen te doen is vooral op plaatselijk niveau en dat is geen zaak van de synode.

Dat kan zijn, daar heb ik onvoldoende zicht op.

Quote:

In dat geval kunnen we ook een stel moslims en boeddhisten uitnodigen.

Het heeft ons in Assisi indertijd niet tegengehouden.

Maar daar geldt gedeeltelijk hetzelfde voor; praten is nooit verkeerd.

Quote:

Organisatorisch valt niet los te zien van de theologische dimensies. Dat is bij de RKK zo en geldt niet minder voor de gereformeerden en evangelischen.

Eens. Maar die dingen zitten ook niet in beton gegoten.

Ik bedoel, kijk eens naar wat 40 jaar oecomene bij de katholieken heeft opgeleverd? En dan hebben we het écht over een 'systeem' waarvan sommigen het beschouwen als in beton gegoten.

Stel nou, stel dat het net zoveel opleverd, maar dan tussen (bepaalde) Evangelischen en (bepaalde) Gereformeerden. Lijkt me niet verkeerd.

---

Samengevoegd:

@Mach:

link

(nofi he? )

[Olorin 155]

Quote:

Op zondag 15 februari 2009 10:40:48 schreef Ds Dre het volgende: [...] Waarom dan de Oud-Katholieken dan niet uitgenodigd?

Weet ik te weinig van af van de OK.

Kijk, van mij hadden Rooms en oud katholieken ook best uitgenodigd mogen worden, daar gaat het niet om. Ik snap alleen ook best dat ze het tot protestantisme beperken, net zoals ik zou kunnen begrijpen met een beperking tot gereformeerden, of wellicht nog een schaal kleiner.

Tis maar net de keuze. Als ik zoiets zou organiseren had ik wellicht alle christelijke stromingen in NL uitgenodigd, maar ja, ik ebn de organisator niet.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op zondag 15 februari 2009 12:39:30 schreef Machiavelli het volgende: Sarcasme is leuk, maar in deze misplaatst. Als het gaat om de visie op de Kerk valt er best het eea. voor te zeggen dat wij meer gemeen hebben met de katholieken dan met evangelicalen.

Ik dacht dat het om theologie ging. Maar goed, kwil het ook wel hebben over kerkvisie. Maar welk groot verschil op kerkvisie is er die zoveel groter is tussen ev en ger dan die tussen rk en ger is?

Quote:

De visie op de Schrift is met beiden incompitabel.

Ja? Wij geloven nog steeds in de Schrift zoals Luther dat verstond in één der 5 Sola's. Ik verwijs je op dit punt door naar McGrath uiteenzetting in 'toekomst voor het christelijk geloof'. Waarin evangelicalisme breder is dan 'de evangelische gemeenten' die hier bedoeld worden, maar evangelische gemeenten zijn wel een groep binnen het evangelicalisme.

Ik heb voor de lol wel eens de NL geloofsbelijdenis gelezen, ben het niet met alles eens, maar wat er over de Schrift geschreven staat komt overeen met zoals het mij geleerd is.

Quote:

En wij mogen dan de RKK leer verwerpen als het aankomt op rechtvaardiging, maar minstens zoveel moeite met het Arminiaanse/Wesleyaanse model dat (iig. in Nederland) zoveel voorkomt in evangelicale kringen.

Kan ik me goed voorstellen. Zover ik weet trouwens ook Luthers en Anglicaans. Althans 19e eeuwse theologen die ik las verbinden Wesley's kijk op rechtvaardiging aan de Lutherse (augsburg). En Anglicanen zijn nogal pluriform, met een mits dat ik stukken gelezen heb waarin staat dat de 39 articles zich afzetten tegen de dubbele predestinatie leer. Kan me voorstellen dat voor de rest de meningen intern verschillen.

Maaruh, wat betreft de RKK. Kheb al meerdere malen bij m'n uiteenzetting van rechtvaardigheids leer van katholieken gehoord die het typisch 'katholiek' noemen, dus wie weet.

Quote:

En als het op sacramenten aankomt; wat doop betreft weet ik eerlijk gezegd niet waar wij het meeste mee verschillen. [...] Anders zit je eens even niet boven op de kast het beledigde prinsesje uit te hangen.

Beledigend? Nee hoor, als iemand met zo'n zekerheids gehalte iets beweerd, dan ga ik daar wil fel tegenin. Heeft niks met beledigend te maken.

Quote:

Hoe moeilijk is het om gewoon uit te leggen waar ze volgens jou de mist ingaat?

Dat deed ik toch heel helder?

Blijkbaar erg moeilijk, ik vond mezelf vrij helder.

Ik gaf de lijn aan dat er historisch geen link bestaat met het anabaptisme, ofwel de doperse beweging.

De doperse beweging is iets van de radicale reformatie, wij komen historisch voort uit de gewone reformatie.

Ook theologisch gezien kun je het terug brengen naar Wesley en als je evangelisch breed neemt zelfs naar de calvinstische Whitefield. Aan Wesley is niks anabaptisch te verbinden. En sinds de splitsing is er ook geen aanleiding om anabaptisme er aan te verbinden.

Dat zij toevallig ook de volwassendoop hadden misschien, maar dat is geen exclusief radicale reformatie ding.

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Ik gaf de lijn aan dat er historisch geen link bestaat met het anabaptisme, ofwel de doperse beweging.

Mwah, je kunt wel een lijn trekken. Gematigde Mennonieten die naar Amerika trokken, waar het baptisme ontstond, wat dan weer terugkwam naar europa. Het hoeft niet eens radicaal tegenover jouw lezing te staan. Er zijn overigens zat Evangelischen die zelf wel die link maken.

[Machiavelli 0]

Quote:

Op zondag 15 februari 2009 12:48:08 schreef Pius_XII het volgende: [...]Maar netto genomen; heeft het gesprek met andersdenkenden nooit geleidt dat je gekeken hebt of bepaalde zaken ook in je eigen geloof toe te passen zijn?

Jawel, maar minstens zovaak de conclusie dat ze incompitabel zijn

Quote:

Op zondag 15 februari 2009 12:48:08 schreef Pius_XII het volgende: Maar daar geldt gedeeltelijk hetzelfde voor; praten is nooit verkeerd.

De synode is geen plaats om eens gezellig te praten. En een nationale synode bijeenroepen om te praten is belachelijk. De laatste Nationale Synode was die van Dordt.

Quote:

Op zondag 15 februari 2009 12:48:08 schreef Pius_XII het volgende: Eens. Maar die dingen zitten ook niet in beton gegoten.

Nee, maar evenmin in zand.

Quote:

Op zondag 15 februari 2009 12:48:08 schreef Pius_XII het volgende: Ik bedoel, kijk eens naar wat 40 jaar oecomene bij de katholieken heeft opgeleverd? En dan hebben we het écht over een 'systeem' waarvan sommigen het beschouwen als in beton gegoten.

Lege kerken, een clericale kaste die door een groot deel van de gewone gelovigen met een korreltje zout wordt genomen zodra dat zo uitkomt en een paus die door zijn knieen gaat omdat er een paar moslims beledigd zijn? Nu weet ik, kort door de bocht en vreselijk sarcastisch, maar truth to be told, ik weet niet of de RKK er echt op vooruit gegaan is na Vaticanum II.

Quote:

Op zondag 15 februari 2009 12:48:08 schreef Pius_XII het volgende: Stel nou, stel dat het net zoveel opleverd, maar dan tussen (bepaalde) Evangelischen en (bepaalde) Gereformeerden. Lijkt me niet verkeerd.

Oh, een zekere toenadering zien we ook, maar dat is over het algemeen geen toenadering waar ik blij mee ben.

Quote:

Op zondag 15 februari 2009 12:48:08 schreef Pius_XII het volgende: Samengevoegd: @Mach: link (nofi he? )

None taken.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op zondag 15 februari 2009 13:23:47 schreef Olorin het volgende: [...] Ik dacht dat het om theologie ging.

Dat je al meent dat dat los te zien is van de theologie is al een duiding.

Quote:

Op zondag 15 februari 2009 13:23:47 schreef Olorin het volgende: Maar goed, kwil het ook wel hebben over kerkvisie. Maar welk groot verschil op kerkvisie is er die zoveel groter is tussen ev en ger dan die tussen rk en ger is?

Ware (zichtbare) Kerk. Zou jij de NGB kunnen onderschrijven in wat zij leert over de kerk?

Quote:

Op zondag 15 februari 2009 13:23:47 schreef Olorin het volgende: [...] Ja? Wij geloven nog steeds in de Schrift zoals Luther dat verstond in één der 5 Sola's.

Niet perse, binnen evangelische kringen komt men nogal een solo scriptura standpunt tegen waarbij de schrift de enige autoriteit vormt ipv. de enige onfeilbare autoriteit. Vrij aardig wordt dit geillustreerd door de afkeer van belijdenisgeschriften en de summiere inhoud ervan als die er zijn. Visie op de doop valt natuurlijk ook niet los te zien van het begrip van de kerk.

En ja, ik generaliseer, maar met honderden evangelische kerken en gemeentes ontkom je daar niet aan.

Quote:

Op zondag 15 februari 2009 13:23:47 schreef Olorin het volgende: Ik verwijs je op dit punt door naar McGrath uiteenzetting in 'toekomst voor het christelijk geloof'. Waarin evangelicalisme breder is dan 'de evangelische gemeenten' die hier bedoeld worden, maar evangelische gemeenten zijn wel een groep binnen het evangelicalisme.

En ik heb behoorlijke moeite met McGrath definiering van evangelicaal omdat praktische elke niet/liberale protestant eronder valt.

Quote:

Op zondag 15 februari 2009 13:23:47 schreef Olorin het volgende: Ik heb voor de lol wel eens de NL geloofsbelijdenis gelezen, ben het niet met alles eens, maar wat er over de Schrift geschreven staat komt overeen met zoals het mij geleerd is.

Dat betekent nog niet dat de praktische omgang met de heilige Schrift niet anders is.

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op zondag 15 februari 2009 20:38:54 schreef Machiavelli het volgende: Lege kerken, een clericale kaste die door een groot deel van de gewone gelovigen met een korreltje zout wordt genomen zodra dat zo uitkomt en een paus die door zijn knieen gaat omdat er een paar moslims beledigd zijn? Nu weet ik, kort door de bocht en vreselijk sarcastisch, maar truth to be told, ik weet niet of de RKK er echt op vooruit gegaan is na Vaticanum II.

Ik denk dat je de westeuropese situatie wat al te veel op de wereld-Kerk projecteert. Daarnaast is er weinig nieuws onder de zon.

Maar even los van het feit dat dit met oecomene niets te maken heeft, dát is wat een concilie doet; de leer definiëren. Dordt deed dat ook. En vroeger was dat dan vooral zaken afstrepen die niet klopten.

Alleen al in dat opzicht kan zo'n nationale synode handig zijn. Er zijn wat duidelijke verschillen tussen Evangelischen en Gereformeerden, maar net zoals veel onderlinge verschillen tussen Gereformeerden, blijft er ook veel onduidelijk. Wat trouwens normaal is, de doorontwikkeling van de verschillende leringen gaat altijd door, mét of zonder synodes. Maar zo'n synode is op een gegeven moment wél nodig om te snoeien.

[Olorin 155]

Quote:

Op zondag 15 februari 2009 20:38:54 schreef Machiavelli het volgende: Dat je al meent dat dat los te zien is van de theologie is al een duiding.

Oja?

Een semantische kwestie rond woorden als 'ecclesiologie' en 'theologie'.

Ecclesiologie valt idd onder theologie, heb je gelijk in.

Welke duiding geeft het nu?

Quote:

Ware (zichtbare) Kerk. Zou jij de NGB kunnen onderschrijven in wat zij leert over de kerk?

Kerk met hoofdletter K?

Art.28? Zie niet waarom ik dat niet zou kunnen onderschrijven.

Art.29? Je moet het zeggen als ik misschien iets over het hoofd zie, maar met wat daar staat heb ik geen probleem.

Mijn kerkgenootschap zegt trouwens dit:

(art.8) Wij geloven dat de Gemeente de gemeenschap is waardoor God zijn heilswerk onder leiding van Christus als Hoofd en door de kracht van de Heilige Geest, in deze wereld wil realiseren,. Iedere wedergeboren gelovige maakt deel uit van deze universele gemeente. De plaatselijke gemeente is een zichtbare uiting hiervan. Door de dienst van oudsten, diakenen en de bedieningen, die God daartoe geeft, worden de gelovigen toegerust tot dienstbetoon aan God, aan de wereld en aan elkaar. Iedere gelovige behoort zich in een plaatselijke gemeente te voegen.

Quote:

Niet perse, binnen evangelische kringen komt men nogal een solo scriptura standpunt tegen waarbij de schrift de enige autoriteit vormt ipv. de enige onfeilbare autoriteit. Vrij aardig wordt dit geillustreerd door de afkeer van belijdenisgeschriften en de summiere inhoud ervan als die er zijn. Visie op de doop valt natuurlijk ook niet los te zien van het begrip van de kerk. En ja, ik generaliseer, maar met honderden evangelische kerken en gemeentes ontkom je daar niet aan.

Ik zie het verband niet zo wat je noemt en 'de enige autoriteit'. Het geeft alleen maar wat aan de flexibiliteit/het statische van de leer en hoe uitgebreid de kerkleer is. Het zegt niks over dat de schrift de enige autoriteit zou zijn.

Als jij een geloofsbelijdenis een indicatie vind dan verwijs ik naar de inleiding van onze zo sumiere geloofsbelijdenis:

Het gezag van deze belijdenis is echter ondergeschikt aan dat van de Bijbel en deze belijdenis geeft ook niet alle Bijbelse waarheden weer.

Kortom, er wordt gesproken over gezag, maar het gezag is wel ondergeschikt aan de Schrift.

Quote:

En ik heb behoorlijke moeite met McGrath definiering van evangelicaal omdat praktische elke niet/liberale protestant eronder valt.

Een groot deel iig van 't orthodox protestantisme iig.

Kan wel wezen, maar als dat zo is bevestigd het eerder m'n punt op wat betreft gezag van de bijbel.

Quote:

Dat betekent nog niet dat de praktische omgang met de heilige Schrift niet anders is.

Ik vind dat bepaalde gereformeerden een praktische omgang hebben met de 3FvE alsof het onfeilbare dogma's zijn die afgeroepen zijn door het concilie van ondermeer Dort. En anderzijds zie ik mensen waarbij de 3FvE een soort leuke reliek uit het verleden is.

Maar dan is het 't nog niet. Al zou 99% van alle evangelischen en gereformeerden nu plots het katholieke leergezag erkennen, dan is dat nog geen evangelische of gereformeerde theologie.

Je moet niet praktische omgang van de één tegenover de theologie van de ander zetten.