Antisemitisme binnen de kerk

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op zondag 08 februari 2009 21:38:16 schreef mocroflavour het volgende: Iemand die zichzelf Paus Pius noemt, durft het aan om moslims te beschuldigen van nazisme en jodenhaat? gekker moet het niet worden!

Ho, stop! Jij zei dat het niet voorkwam, ik heb laten zien dat het weldegelijk voorkwam. Ik heb het nooit over 'de' moslims gehad.

Ik zie je het ook niet weerspreken trouwens?

Overigens was het paus Pius XII die ongeveer driekwart miljoen joden gered heeft.

Quote:

Hitler was overigens wel degelijk een katholiek,

bron: Nobeliefs, je weet wat die over Moslims zeggen he?

Over de positie van de katholieken in Duitsland verwijs ik je door naar een serieuze authoriteit als bv. Ian Kershaw.

Quote:

The Concordat

Goede zaak dat Concordaat.

[mocroflavour 0]

Quote:

Op zondag 08 februari 2009 21:40:05 schreef Dagmar het volgende: @Mocroflavor, zou je dat stukje Engelse tekst misschien willen vertalen naar het Nederlands, zoals gevraagd wordt in de faq van credible?

The Concordat between the Vatican and the Nazis

Cardinal Secretary of State, Eugenio Pacelli (later to become Pope Pius XII) signs the Concordat between Nazi Germany and the Vatican at a formal ceremony in Rome on 20 July 1933. Nazi Vice-Chancellor Franz von Papen sits at the left, Pacelli in the middle, and the Rudolf Buttmann sits at the right.

The Concordat effectively legitimized Hitler and the Nazi government to the eyes of Catholicism, Christianity, and the world.

Vrij vertaald:

De latere Paus Pius XII tekent een concordaat tussen Nazi Duitsland en het Vaticaan, waardoor beide partijen elkaar erkennen.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op zondag 08 februari 2009 21:53:08 schreef Olorin het volgende: [...] Wat een onzin.. Hitler was geen christen. Niemand die een beetje van het onderwerp af weet zou dat beweren. Ik meen me vaag te herinneren dat Hitler als baby gedoopt is als katholiek, maar daar is dan ook alles mee gezegd. Hitler had niet zoveel met het christendom, als de man niet zo pragmatisch was, had hij waarschijnlijk de kerken gewoon op laten heffen op hoogstens één of ander eigen opgerichte Germaanse Hitler fanclub na ofzo. Hitler was gewoon een atheïst en een flirt naar de Germaanse mythologie. Er bestaat ook werkelijk geen enkel zinnig argument waarom die man ook maar christen zou zijn.

Hier ziet Hitler er niet uit als een baby..

[Olorin 155]

Quote:

Op zondag 08 februari 2009 22:12:49 schreef mocroflavour het volgende: Hier ziet Hitler er niet uit als een baby..

Nee he.

En dus George Bush is volgens jou een moslim?

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op zondag 08 februari 2009 21:57:26 schreef Pius_XII het volgende: Ik zie je het ook niet weerspreken trouwens?

[Machiavelli 0]

Quote:

Op zondag 08 februari 2009 19:05:01 schreef mocroflavour het volgende: Jah heel gek dat je een onderdrukt volk steunt, in plaats van een koloniaal, terroriserend, oorlogsmisdadig en kinderendodend land..

Nee hoor, wat één van de redenen is dat ik een consequente pro-Israelische houding heb.

Quote:

Op zondag 08 februari 2009 19:05:01 schreef mocroflavour het volgende: Jij was zeker ook fel tegen de anti-apartheidbeweging in Zuid Afrika...?

Toen had ik een dusdanige leeftijd dat ik mij daar nog niet mee bezig hield.

Quote:

Op zondag 08 februari 2009 19:05:01 schreef mocroflavour het volgende: En ga weg met je antisemitisme... de echte antisemitist ben jij. De Palestijnen zijn semieten. Maar die hebben geen rechten volgens jou..

Oke. Dan ben ik anti-semiet.

Quote:

Op zondag 08 februari 2009 19:05:01 schreef mocroflavour het volgende: ja en die holocaust speelde zich af in christelijk Europa. Wat hebben de moslims daar mee te maken?

Lees eens in context.

Quote:

Op zondag 08 februari 2009 19:05:01 schreef mocroflavour het volgende: En geen leugens vertellen. In de moslim wereld is nooit sprake geweest van virulent anti-semitisme. Terwijl joden en ketters in christelijk Europa vervolgd en vermoord werden, waren joden en christenen vrij om in islamitische landen hun geloof uit te oefenen.

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op zondag 08 februari 2009 21:38:16 schreef mocroflavour het volgende:

Wat is hier mis mee trouwens? Priesters die carnaval vieren. Alááf!!!

[mocroflavour 0]

Quote:

Op zondag 08 februari 2009 22:16:01 schreef Olorin het volgende: [...] Nee he. En dus George Bush is volgens jou een moslim? [afbeelding]

Ben je nou echt zo dom of zie je niet dat deze foto overduidelijk een persconferentie moet voorstellen, en of het een moskee is, is ook niet overduidelijk te zien. Aan mijn geplaatste foto's is helemaal niet te zien dat Hitler een atheist was, hij vond de Kerk blijkbaar juist erg belangrijk..

---

Samengevoegd:

Quote:

Op zondag 08 februari 2009 23:27:26 schreef Machiavelli het volgende:

Antisemitisme is een christelijke/Europese uitvinding. De holocaust vond ook in Europa plaats. Terwijl joden en ketters vervolgd en vermoord werden in christelijk Europa, leefden de joden en christenen in vrijheid in het islamitische Rijk.

Hou dus op met leugens vertellen over het 'antisemitische' midden-oosten (pleonasme)

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op zondag 08 februari 2009 21:57:26 schreef Pius_XII het volgende: Ik zie je het ook niet weerspreken trouwens?

[mocroflavour 0]

Quote:

Op maandag 09 februari 2009 00:33:36 schreef Pius_XII het volgende: [...]

Wat moet ik weerspreken? Dat er geen enkele jodenhatende moslim bestaat in de wereld? Dat kan ik natuurlijk nooit bewijzen. Maar ik weet wel uit de geschiedenislessen dat de islam een traditie heeft van tolerantie richting andersgelovigen, zoals joden. In tegenstelling tot het christendom. Zie mijn post hierboven.

Dus ik weerspreek inderdaad dat de islam of het Midden Oosten een 'antisemitisch' element kent.

[Olorin 155]

Quote:

Op maandag 09 februari 2009 00:28:59 schreef mocroflavour het volgende: Ben je nou echt zo dom of zie je niet dat deze foto overduidelijk een persconferentie moet voorstellen, en of het een moskee is, is ook niet overduidelijk te zien. Aan mijn geplaatste foto's is helemaal niet te zien dat Hitler een atheist was, hij vond de Kerk blijkbaar juist erg belangrijk..

Ben je nou echt zo dom, of wil je de vergelijking gewoon niet zien?

Even nutteloos als die foto van jou. Heb je ooit wel eens verder verdiept dan foto's, of is een tekst gewoon te hoog voor jou gegrepen. Een Hitler die uit een kerk stapt, nou! Overtuigend hoor! Iedereen weet dat alleen streng gelovige christenen dat doen.

Zelfs in middelbare school boekjes kun je vinden hoe positief Hitler over de Kerk was (niet dus) en hoe katholiek ben je als je mensen uit de geestelijkheid in concentratie kampen stopt. Heb je ooit de moeite genomen Mein Kampf te lezen? Heb je ooit de moeite genomen te kijken naar de paganistische en occulte geflirt van de nazi's? Of ooit van de alternatieve drie eenheid als 'de fuhrer', 'het germaanse volk' en 'Duitsland' gehoord? Niet godslasterend hoor, neuh!

Dom he, die foto van mij. Nou, dan weet je ook gelijk wat ik van jou argument vindt. Ik kan je een hele lijst geven van naargeestige figuren die christen zouden zijn, maar met Hitler aankomen is net zo dom als stellen dat Stalin een christen was.

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op maandag 09 februari 2009 00:37:34 schreef mocroflavour het volgende: [...] Wat moet ik weerspreken? Dat er geen enkele jodenhatende moslim bestaat in de wereld? Dat kan ik natuurlijk nooit bewijzen. Maar ik weet wel uit de geschiedenislessen dat de islam een traditie heeft van tolerantie richting andersgelovigen, zoals joden. In tegenstelling tot het christendom. Zie mijn post hierboven. Dus ik weerspreek inderdaad dat de islam of het Midden Oosten een 'antisemitisch' element kent.

Nu ja, ik hoef maar de wikipediapagina hierover te bekijken en het beeld is genuanceerder:

klik

Tijden van voorspoed wisselden zich af met tijden van vervolging voor de Joden. Niet zoveel anders als vanuit het Christendom.

[Clyppan 0]

Quote:

Op maandag 09 februari 2009 00:37:34 schreef mocroflavour het volgende: [...]Maar ik weet wel uit de geschiedenislessen dat de islam een traditie heeft van tolerantie richting andersgelovigen, zoals joden. In tegenstelling tot het christendom.

Vreemd genoeg loopt het tegenwoordig in de uitvoering vaak net even andersom.

Daarnaast; dat Hitler goed contact onderhield met belangrijke leden van de Katholieke kerk is logisch, invloed over mensen krijg je niet zomaar. Uit talloze persoonlijke uitlatingen blijkt dat Hitler verder niets moest hebben van het Christendom, en eerder zichzelf als god zag.

[bartus3 0]

van hitler is bekend dat hij vaak last had van bezetenheid.

mooie christen dan.

+ dat hij zelfs een nieuwe religie wilde stichten, waar hij de verlosser was. er is zelf een geloofsbeleidenis geschreven naar het voorbeeld van het Onze Vader.

Deze was in gebruik bij de hitler-jugend.

Adolf Hitler, u bent onze grote leider,

uw naam laat de vijanden sidderen,

uw derde rijk kome.

Laat uw wil alleen geschieden op deze aarde,

laat ons dagenlijks uw stem horen

en geef ons uw bevelen door uw leiders,

die wij zullen gehoorzamen met inzet van ons eigen leven.

dat geloven wij. heil hitler.

dus hoezo was hij christen????

dit wat ik hier boven beschreven heb is in de geschiedenis van hitler te vinden.

en lees deze link maar eens over hoe hitler dacht over religie link

[mocroflavour 0]

Quote:

Op maandag 09 februari 2009 00:44:42 schreef Pius_XII het volgende: [...] Nu ja, ik hoef maar de wikipediapagina hierover te bekijken en het beeld is genuanceerder: klik Tijden van voorspoed wisselden zich af met tijden van vervolging voor de Joden. Niet zoveel anders als vanuit het Christendom.

Een wikipedia pagina met een grote davidsster boven in een serie over joden vind ik niet echt geloofwaardig. In elk historisch naslagwerk kun je gewoon terugvinden dat de Andalusische joden maar al te blij waren met de Moren omdat ze nu eindelijk in vrijheid hun geloof konden beoefenen. In tegenstelling tot de christelijke overheersers die tekeer gingen met hun inquisitie.

Gedwongen bekering komt bijvoorbeeld niet voor binnen de islam.

Zie:

"Bekend is dat de joden liever onder islamitisch dan onder christelijk bestuur leefden"

link

"

[Raido 0]

Dat klopt ongeveer wel ja. Andalusisische joden woonden voornamelijk in Marokko, de term Sefardische joden is ook in zwang, die vind je van oorsprong in Spanje en Portugal. Na de val van het morenrijk werden joden vervolgd door christenen, net als christenen elkaar vervolgd hebben. Ik denk ook dat de joden het in de tijd beter hadden onder moslims dan onder christenen.

Het nare alleen is dat de geschiedenis lang niet altijd hetzelfde blijft, heden ten dage is dat niet echt het geval meer. Naast dat het de vraag is of Hitler christen was en als hij dat was, of hij dat oprecht was of dat het slechts een manier was om meer macht te kunnen krijgen. Overigens vind ik het ietwat lachwekkend dat je de wikipedia pagina niet 'geloofwaardig' vind omdat er een jodenster in de hoek staat. Dat staat er alleen maar omdat het onderdeel is van de serie Jews and Judaism.

Antisemitisme is van alle tijden en plaatsen, ook in de Bijbel is er sprake van antisemitisme door de omliggende volkeren en heel normaal verschijnsel lijkt mij eigenlijk. Daarnaast heeft de christelijke kerk rond 300, 400 naar Christus nogal rigoureus afscheid genomen van haar Joodse wortels (het Oude Verbond is uit, de Kerk is het Nieuw Israel).

Er zijn in de geschiedenis genoeg dingen aan te tonen waarin heel duidelijk blijkt dat de kerk het over het algemeen genomen niet zo op had met het Jodendom (antijudaïsme), maar ook niet met moslims of welke andere religie dan ook. Er zijn waarschijnlijk dikke pillen over vol geschreven over 'de Strijd tussen het Westen en het Oosten' of in een religieuze context 'De strijd van het Christelijke Westen tegen het Mohammedaanse Oosten', ik heb die niet allemaal gelezen en kan er dus ook niet echt uitspraken over doen.

Wel weet ik (en dat is voornamelijk gezond verstand en logica) dat de daden van individuen niets (hoeven) te zeggen over de religie. Ook weet ik dat daden van volkeren, religies, groep niets zeggen over de religie, maar veel meer over de tijd (ideeën in de tijd, machtsverhoudingen, politiek, handelswegen en zo voorts).

Op basis van 'Hitler was christen' == 'Christendom is Nationaalsocialistisch' zeggen vind ik te absurd voor woorden. Wanneer je dat wilt, kijk dan ook naar 'je eigen' geschiedenis. In bijvoorbeeld Bosnië waren er moslimmilitanten die samen met de Nazi's streden. Daarnaast heeft Hitler wat fijne gesprekken gehad met Haj Amin el-Hussein de Groot-Moefti van Jerusalem.

link (Dat zul je goed vinden, er staat namelijk een Palestijnse vlag op de pagina )

[Eulogía 0]

Algemeen:

Het heeft weinig zin om een wedstrijd te doen wie in het verleden het aardigst was tegen de joden. Het gaat erom om nu aardig te doen tegen de joden. Het verleden kun je niet meer veranderen en je wordt erop beoordeeld hoe je nu doet tegen de joden.

[bartus3 0]

Quote:

Op maandag 09 februari 2009 11:18:05 schreef Barbapapa het volgende: Algemeen: Het heeft weinig zin om een wedstrijd te doen wie in het verleden het aardigst was tegen de joden. Het gaat erom om nu aardig te doen tegen de joden. Het verleden kun je niet meer veranderen en je wordt erop beoordeeld hoe je nu doet tegen de joden.

[mocroflavour 0]

Quote:

Op maandag 09 februari 2009 11:18:05 schreef Barbapapa het volgende: Algemeen: Het heeft weinig zin om een wedstrijd te doen wie in het verleden het aardigst was tegen de joden.

Die wedstrijd is niet nodig. Want het is historisch gezien overduidelijk wie het meest de joden onderdrukt en vermoord heeft: namelijk de Europeanen (christenen). Met als toppunt: de vergassing/genocide op 6 miljoen joden.

Terwijl joden altijd in vrede en vrijheid hebben kunnen leven in islamitische landen, ook nu nog!

Quote:

Het gaat erom om nu aardig te doen tegen de joden. Het verleden kun je niet meer veranderen en je wordt erop beoordeeld hoe je nu doet tegen de joden.

wordt je ook erop beoordeeld hoe je doet tegen moslims?

en het ligt er natuurlijk ook aan hoe zionistisch zo'n jood is. tegen een jood die de wrede bezetting van palestina goedkeurt en zelfs in dienst heeft gezeten, zal ik nooit aardig doen. zou jij aardig doen tegen een terrorist?

---

Samengevoegd:

Quote:

Op maandag 09 februari 2009 10:13:33 schreef Harm-Jan het volgende: Op basis van 'Hitler was christen' == 'Christendom is Nationaalsocialistisch' zeggen vind ik te absurd voor woorden. Wanneer je dat wilt, kijk dan ook naar 'je eigen' geschiedenis. In bijvoorbeeld Bosnië waren er moslimmilitanten die samen met de Nazi's streden. Daarnaast heeft Hitler wat fijne gesprekken gehad met Haj Amin el-Hussein de Groot-Moefti van Jerusalem. link (Dat zul je goed vinden, er staat namelijk een Palestijnse vlag op de pagina )

Ff voor de duidelijkheid: hier is begonnen met zeggen dat Israel recht van bestaan heeft, omdat het Midden-Oosten en de moslims zo anti-joods zijn. Ik heb alleen de hypocrisie aangetoond, door het anti-joodse verleden van de christelijke kerk te laten zien.

Dan kun je als reactie wel met een enkele mufti van jeruzalem komen (tot uit den treure wordt deze foto erbij gehaald om antisemitisme met islam te linken), maar dat is niks vergeleken met de tientallen foto's die priesters, bisschoppen en zelfs een paus actief (niet passief zoals bij de mufti) linken met het nazisme.

Dat Amin El-Hussein opkomt voor zijn bevolking en een pact sluit om kolonisten te beletten zijn stad binnen te dringen, lijkt me geen rare actie.

[Machiavelli 0]

Quote:

Op maandag 09 februari 2009 14:58:19 schreef mocroflavour het volgende: [...] Ff voor de duidelijkheid: hier is begonnen met zeggen dat Israel recht van bestaan heeft, omdat het Midden-Oosten en de moslims zo anti-joods zijn.

Door wie? Persoonlijk vind ik namelijk moslims inderdaad anti-semitisch maar heeft het recht van bestaan van de Staat Israel daar niets mee te doen. Dat heeft ze gewoon.

[mocroflavour 0]

Quote:

Op maandag 09 februari 2009 15:14:50 schreef Machiavelli het volgende: [...] Door wie? Persoonlijk vind ik namelijk moslims inderdaad anti-semitisch maar heeft het recht van bestaan van de Staat Israel daar niets mee te doen. Dat heeft ze gewoon.

Ehm..?

"Voor er een staat Israel was hebben we een holocaust gehad en eeuwen van virulent anti-semitisme in Europa en de moslim wereld."

Jouw woorden..

Het dikgedrukte is trouwens een leugen. Val niet de moslims lastig met typische Europese/ christelijke problemen.

En de huidige illegale staat Israel heeft geen enkel bestaansrecht.

[Eulogía 0]

Quote:

Op maandag 09 februari 2009 14:58:19 schreef mocroflavour het volgende: [...] Die wedstrijd is niet nodig. Want het is historisch gezien overduidelijk wie het meest de joden onderdrukt en vermoord heeft: namelijk de Europeanen (christenen). Met als toppunt: de vergassing/genocide op 6 miljoen joden.

Christenen doden geen joden. De Europeanen die joden doodden, waren nationaal-socialisten/fascisten/communisten.

Ex 20,13

Gij zult niet doodslaan.

Quote:

wordt je ook erop beoordeeld hoe je doet tegen moslims?

Ja. Ik hou ook van alle moslims

Luc 10,27

Hij antwoordde en zeide: Gij zult de Here, uw God, liefhebben uit geheel uw hart en met geheel uw ziel en met geheel uw kracht en met geheel uw verstand, en uw naaste als uzelf.

Quote:

zou jij aardig doen tegen een terrorist?

Ja.

Luc. 6

27 Maar tot u, die Mij hoort, zeg ik: Hebt uw vijanden lief, doet wel degenen, die u haten; 28 zegent wie u vervloeken; bidt voor wie u smadelijk behandelen. 29 Slaat iemand u op uw wang, keer hem ook de andere toe, neemt iemand u uw mantel af, laat hem ook het hemd nemen. 30 Vraagt iemand iets van u, geef het hem; neemt iemand het uwe, vraag het niet terug. 31 En gelijk gij wilt, dat u de mensen doen, doet gij hun evenzo.

[Machiavelli 0]

Quote:

Op maandag 09 februari 2009 15:28:19 schreef mocroflavour het volgende: [...] Ehm..? "Voor er een staat Israel was hebben we een holocaust gehad en eeuwen van virulent anti-semitisme in Europa en de moslim wereld. " Jouw woorden..

Dat klopt en dat wil geenzins zeggen dat het virulente anti-semitisme in Europa en de Moslimwereld en de holocaust wat mij betreft de rechtvaardiging is voor het bestaan van de staat Israel. Dat is ook af te leiden uit de context.

Quote:

Op maandag 09 februari 2009 15:28:19 schreef mocroflavour het volgende: Het dikgedrukte is trouwens een leugen. Val niet de moslims lastig met typische Europese/ christelijke problemen.

Sorry, ik was even de periode vergeten waarin moslims en joden gelijk werden behandeld en gelijke rechten en plichten hadden. Kan gebeuren, is ook niet verwonderlijk als we kijken naar de Arabische wereld.

Quote:

Op maandag 09 februari 2009 15:28:19 schreef mocroflavour het volgende: En de huidige illegale staat Israel heeft geen enkel bestaansrecht.

Nou en? Ze bestaan en daar veranderen een stel jammerende hippies en moslims in Nederland niks aan. Illegaal of niet, dat stel Joden, tweederangsburgers (als ze mazzel hebben) in de Arabische landen, hebben een stuk droge woestijn weten te veranderen in een bloeiende staat met een hoog welvaartsniveau. Zodra de Palestijnen klaar zijn met hun lullige bendeoorlogen en eens wat gaan doen met hun leven kunnen we het over hun rechten hebben. Tot die tijd laten ze me koud.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op maandag 09 februari 2009 15:28:34 schreef Barbapapa het volgende: [...] Christenen doden geen joden. De Europeanen die joden doodden, waren nationaal-socialisten/fascisten/communisten.

En christenen.

Quote:

Op maandag 09 februari 2009 15:28:34 schreef Barbapapa het volgende: Ex 20,13 Gij zult niet doodslaan.

Gij zult geen teksten lukraak uit hun verband rukken.

[Eulogía 0]

Quote:

Op maandag 09 februari 2009 15:41:52 schreef Machiavelli het volgende: En christenen.

Ze noemden zich misschien 'christenen'.

Quote:

Gij zult geen teksten lukraak uit hun verband rukken.

Machiavelli 1:1?

(Het is wel makkelijk om elke keer als iets in het Woord van God staat wat je niet bevalt, te zeggen dat het uit het verband gehaald is. Er staat gewoon overduidelijk dat je niet zal doodslaan. Ik ben nog nooit een christen tegengekomen die het daar niet mee eens is.)

[Machiavelli 0]

Quote:

Op maandag 09 februari 2009 15:48:09 schreef Barbapapa het volgende: [...] Ze noemden zich misschien 'christenen'.

Dat klopt. Of het goede christenen waren en of God hen in Genade heeft ontvangen weet ik niet. Wel weet ik dat als je de term christen alleen van hen op toepassing wil laten zijn die Gods Heilige Wet houden er maar Een is die een dergelijke term kan claimen.

En dan ben ik niet. Dat zijn die Duitsers die meegewerkt hebben aan de holocaust niet. Dat was Sophie Scholl niet. Dat was Dietrich Bonhoeffer niet. Dat was Paulus niet. En dat ben jij ook niet.

Tenzij je de godslasterlijke en ridicule claim wilt doen dat jij Gods Heilige Wet volkomen houdt of er een definitie van Christen op nahoudt die volledig uit de lucht is gegrepen kun jij niet oordelen over de staat van de ziel van al die Duitsers, waaronder belijdende christenen, die in enige vorm vroeg of later meegewerkt hebben aan die Gruwel.

Quote:

Op maandag 09 februari 2009 15:48:09 schreef Barbapapa het volgende: [...] Machiavelli 1:1?

Juh.

Admod note: Machiavelli, graag op je woorden letten

[Machiavelli 0]

Quote:

Op maandag 09 februari 2009 15:48:09 schreef Barbapapa het volgende: (Het is wel makkelijk om elke keer als iets in het Woord van God staat wat je niet bevalt, te zeggen dat het uit het verband gehaald is. Er staat gewoon overduidelijk dat je niet zal doodslaan. Ik ben nog nooit een christen tegengekomen die het daar niet mee eens is.)

Daar ligt mijn bezwaar ook niet. Wij mogen niet doodslaan (wat nog weer anders is dan het doden in oorlog of de doodstraf), maar de conclusie die jij daaruit trekt is onzinnig en volgt simpelweg niet uit de tekst.