Kom ons maar reformeren

[Machiavelli 0]

Quote:

Op maandag 26 januari 2009 16:59:49 schreef Cornelius van Wijck het volgende: Lieve mensen, ik heb weer mooie dingen gelezen, ontroerend soms zelfs, maar ik denk dat ik mijn "hoera, ze komen thuis" valg in wit-geel, maar even opgerold laat

Daar doe je helaas verstandig aan.

[Eulogía 0]

Als elke individu/kerk/gemeente zich reformeert naar het beeld van Christus, kunnen alle gelovigen samengevoegd worden.

[aegron 0]

Zit er heel misschien, stiekem, niet ook een stuk angst in? Zowel angst voor het grote onbekende, als angst op een fundamenteler niveau. Zo van: "als ik dit geloof maar geloof, wéét ik dat ik in de hemel kom" (even heel kort door de bocht). Als ik dan vervolgens dat geloof moet aanpassen, wat betekent dit dan voor al die mensen die overleden zijn, maar dit idee niet overboord gezet hebben. Hebben zij nu niet goed geloofd en komen daarmee dus ook niet in de hemel?

(is misschien vooral een Lutherse reactie )

[Happy One 0]

Nog een punt zou kunnen zijn dat onderzoek van de RK leer voor heel veel gereformeerden enorm complex is (als je tenminste objectief onderzoek wilt doen).

Het simpele gegeven dat de meerderheid van het 'kerkvolk' daarom altijd de leider volgt en de leiders zelden of nooit om zullen gaan (te hoog 'afbreukrisico') verklaart waarom zoiets als terugkeer niet snel(of nooit)plaats zal vinden.

Los daarvan zal op een essentieel punt (het meest essentiele punt wmb) als vrije wil wel nooit overeenstemming worden bereikt.

[Credible 0]

Quote:

En de verering van Maria, van heiligen, wat moeten die ex-protestanten daarmee? ,,Dat komt vanzelf. Een kaarsje aansteken voor iemand doen protestanten nu al veel meer dan vroeger.

Treffende diepgang van de pater

En binnen een paar postings hier wordt al duidelijk dat de gezochte eenheid wordt verhinderd door het belang dat al eeuwen gehecht wordt aan 'de leer'.

En zolang christenen hun tijd verdoen aan discussies over leerstellingen en zich voor de rest van de wereld belachelijk maken door hun onderlinge strijd over onderwerpen die niet ter zake doen (geen hongerige wordt er door gevoed, geen zieke ontvangt er bezoek door) kan de duivel achteroverzakken in z'n luie stoel.

Van mij mag het hoor, al die diepe gedachten die het tot leerstellingen hebben geschopt, zolang we dat hele spel maar niet te serieus nemen. Eenheid wordt niet bereikt door de verschillen als uitgangspunt te nemen.

Wat mij betreft is de 'ware kerk' een levende man met de naam Jezus. De rest is ijdelheid.

[Machiavelli 0]

Precies, vergeet die leer, als we allemaal maar lief zijn voor elkaar doet het er helemaal niet toe of die Jezus nu wel of niet de zoon van God was, of die wel of niet is gestorven voor ons en weer opgestaan. Het doet er allemaal niet toe, zolang we maar lief zijn...

[Credible 0]

Quote:

Op maandag 26 januari 2009 20:54:44 schreef Machiavelli het volgende: Precies, vergeet die leer, als we allemaal maar lief zijn voor elkaar

Helemaal mee eens. Zodra iedereen zo lief is voor elkaar als Jezus van ons vraagt, dán is er misschien tijd over om je druk te maken over triviale zaken als 'de leer'.

Werk aan de winkel dus!

[Machiavelli 0]

Quote:

Op maandag 26 januari 2009 21:01:10 schreef Rudibu het volgende: [...]Helemaal mee eens. Zodra iedereen zo lief is voor elkaar als Jezus van ons vraagt, dán is er misschien tijd over om je druk te maken over triviale zaken als 'de leer'. Werk aan de winkel dus!

Plotsklaps vind ik de opmerking over kaarsjes brandende protestanten getuigen van een vertstrekkende diepgang.

Hiermee vergeleken iig.

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op maandag 26 januari 2009 20:51:57 schreef Rudibu het volgende: [...]Treffende diepgang van de pater En binnen een paar postings hier wordt al duidelijk dat de gezochte eenheid wordt verhinderd door het belang dat al eeuwen gehecht wordt aan 'de leer'. En zolang christenen hun tijd verdoen aan discussies over leerstellingen en zich voor de rest van de wereld belachelijk maken door hun onderlinge strijd over onderwerpen die niet ter zake doen (geen hongerige wordt er door gevoed, geen zieke ontvangt er bezoek door) kan de duivel achteroverzakken in z'n luie stoel. Van mij mag het hoor, al die diepe gedachten die het tot leerstellingen hebben geschopt, zolang we dat hele spel maar niet te serieus nemen. Eenheid wordt niet bereikt door de verschillen als uitgangspunt te nemen. Wat mij betreft is de 'ware kerk' een levende man met de naam Jezus. De rest is ijdelheid.

Toch even een reactie hierop; ik waardeer het sentiment dat uit je post spreekt, en ik tracht er ook naar te leven. Wat ik aan Christelijke daden kan samen doen met Gereformeerden, Evangelischen, atheisten, New agers zal ik ook zeker doen.

Maar ik denk dat je hen die aan de leer hechten, toch iets tekort doet als ze ál teveel als 'letterzetters' zouden worden weggezet. Inderdaad, Jezus navolgen is niet slechts het uitvoeren van een leer, het is een gevolgtrekking van geraakt zijn door:

Maar ook in liefde moeten er iets van regels, of zo je wilt, richtlijnen zijn. Je zit zelf in de hulpverlening, daar zal je toch ook wel iets van terug zien?

Als ik een dronkaard drank voer, dan is dat misschien vanuit mijn onwetendheid begrijpelijk, maar niet juist. Of het juist is of niet, daar zijn nou eenmaal regels voor nodig. En misschien zijn dat wel onderhand ingeburgerde duidelijkheden. Maar er zijn vast zó een hoop zaken te bedenken van waaruit dat minder duidelijk is.

Overigens zijn er wel overeenkomsten hoor. Zo is het trouw zijn aan de Kerk, concreet aan de pastoor en de bisschop, voor mij geen kwestie van 'regeltjes', maar gehoorzaamheid. Daar zie je ook weer dat persoonlijke aspect terug.

[Credible 0]

Quote:

Op maandag 26 januari 2009 21:14:04 schreef Machiavelli het volgende: [...] Plotsklaps vind ik de opmerking over kaarsjes brandende protestanten getuigen van een vertstrekkende diepgang. Hiermee vergeleken iig.

Je hebt gelijk. Het moet niet gaan over 'lief zijn voor elkaar' (de eerstvolgende gek die daar een punt van maakt verdient de doodstraf )

[Machiavelli 0]

Quote:

Op maandag 26 januari 2009 21:43:16 schreef Rudibu het volgende: [...]Je hebt gelijk. Het moet niet gaan over 'lief zijn voor elkaar' (de eerstvolgende gek die daar een punt van maakt verdient de doodstraf )

Het moet inderdaad niet over 'lief zijn voor elkaar' gaan, niet als het daarbij blijft.

[LodewijkNapoleon 0]

Ik vind overigens de stap van 'brandende Protestanten' naar 'kaarsjes-brandende Protestanten' best een reëele stap vooruit in de oecomenische betrekkingen.

Maar goed, ik zal de zaken vast wel weer wat te knuffelig bekijken.

[Credible 0]

Bedankt voor je genuanceerde reactie Pius. Ik ben het voor een groot deel met je eens.

Ik ben niet tegen regels, zolang die ten dienste staan van ...

En waar men elkaar niet kan vinden op het gebied van dergelijke stellingen acht ik het raadzaam dat zo te laten. Volgens mij heeft Jezus nooit van ons gevraagd een eenheidsworst te worden. Verschillen mogen er zijn. Geniet daarvan, waardeer elkaar erom, kom elkaar tegemoet, maar verspil geen tijd ze ongedaan te maken.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op maandag 26 januari 2009 21:46:30 schreef Machiavelli het volgende: [...]Het moet inderdaad niet over 'lief zijn voor elkaar' gaan, niet als het daarbij blijft.

Aha, het moet dus wél gaan over 'lief zijn voor elkaar'. Als er dan nog tijd over is mogen de schriftgeleerden best, onder het genot van een biertje, over leerstellingen bomen. Gezellig.

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op maandag 26 januari 2009 21:53:14 schreef Rudibu het volgende: Verschillen mogen er zijn. Geniet daarvan, waardeer elkaar erom,

geldt dat ook voor het verschil tussen jou en, in dit geval, Mach?

[Credible 0]

Wat mij betreft wel. Ik vind het wel prettig als iemand de nuances anders legt dan ik. Dat houdt je aan het denken.

[Machiavelli 0]

Quote:

Op maandag 26 januari 2009 21:53:14 schreef Rudibu het volgende: [...]Aha, het moet dus wél gaan over 'lief zijn voor elkaar'. Als er dan nog tijd over is mogen de schriftgeleerden best, onder het genot van een biertje, over leerstellingen bomen. Gezellig.

Ik geloof niet dat dat was wat ik zei.

[Naeva 182]

Quote:

Op maandag 26 januari 2009 15:00:14 schreef Cornelius van Wijck het volgende: heeft de pater gelijk? Is de reformatie inderdaad een actiegroep die vergeten is zichzelf op te heffen?

Ik begrijp wat hij zegt. Ik denk alleen dat je het alleen maar kúnt zeggen uit katholiek standpunt. Voorzichtig gezegd: een katholiek kan met wat goede wil de gereformeerde leer goeddeels beamen, maar andersom is dat niet mogelijk. Alles wat méér is dan de gereformeerde (rechtvaardigheids)leer, is vanuit gereformeerd standpunt namelijk ijdelheid en/of vals. Ik weet niet hoe dat zo is gekomen omdat ik niet zoveel van de geschiedenis weet, maar lees de Heidelbergse Catechismus en de Dordtste leerregels en het is duidelijk genoeg dat er geen reformatorische leer kan bestaan die katholieke leer verdraagt.

Vanuit mijzelf ben ik geneigd te zeggen: het is niet goed dat we van de moederkerk afgescheiden zijn, we zijn verweesd. Natuurlijk moeten we terug. Maar hoe kan dat, zonder het gereformeerde geloof te verloochenen? Ik zie geen uitweg uit de situatie.

Quote:

Op maandag 26 januari 2009 21:47:50 schreef Pius_XII het volgende: Ik vind overigens de stap van 'brandende Protestanten' naar 'kaarsjes-brandende Protestanten' best een reëele stap vooruit in de oecomenische betrekkingen.

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op maandag 26 januari 2009 23:02:34 schreef Hester het volgende: [...]Ik begrijp wat hij zegt. Ik denk alleen dat je het alleen maar kúnt zeggen uit katholiek standpunt. Voorzichtig gezegd: een katholiek kan met wat goede wil de gereformeerde leer goeddeels beamen, maar andersom is dat niet mogelijk. Alles wat méér is dan de gereformeerde (rechtvaardigheids)leer, is vanuit gereformeerd standpunt namelijk ijdelheid en/of vals. Ik weet niet hoe dat zo is gekomen omdat ik niet zoveel van de geschiedenis weet, maar lees de Heidelbergse Catechismus en de Dordtste leerregels en het is duidelijk genoeg dat er geen reformatorische leer kan bestaan die katholieke leer verdraagt.

Meer dan een sentiment is het niet. Tenminste de juris, zo schijnt het bijvoorbeeld mogelijk te zijn om zonder problemen in de Mariale leerstukken te kunnen geloven als GKv'er. Dat is maar één voorbeeld. Er zijn genoeg vormen van dogmatische doorontwikkeling te bedenken binnen de leerstellige systemen die naar eenheid zouden kunnen toegroeien.

Maar sentiment is sterk, zéér sterk.

Quote:

Vanuit mijzelf ben ik geneigd te zeggen: het is niet goed dat we van de moederkerk afgescheiden zijn, we zijn verweesd. Natuurlijk moeten we terug. Maar hoe kan dat, zonder het gereformeerde geloof te verloochenen? Ik zie geen uitweg uit de situatie.

Zonder polemisch willen te zijn; wélk Gereformeerd geloof? Er zijn zoveel varianten. En wat hoofdzaak of bijzaak is, dat weet ook niemand.

Ik durf zelfs wel te zeggen dat het Gereformeerde geloof, althans de kern ervan, alleen kan voortleven binnen de communio van de Kerk.

En ja, dit is puur mar even om aan te geven waar ik sta, het onderbouwen naar enieders tevredenheid lukt toch niet.

[Machiavelli 0]

Quote:

Op maandag 26 januari 2009 23:10:15 schreef Pius_XII het volgende: [...]Meer dan een sentiment is het niet. Tenminste de juris , zo schijnt het bijvoorbeeld mogelijk te zijn om zonder problemen in de Mariale leerstukken te kunnen geloven als GKv'er.

Wellicht, maar dat is dan alleen omdat er nog geen predikant is geweest die ze van de kansel verkondigde. In dat geval gaat er namelijk heel snel een synode plaatsvinden waarbij die dogma's verworpen worden. Daarnaast geloof ik niet dat een Maria, geboren zonder erfzonde, ook de juris mogelijk is binnen welke gereformeerde kerk.

Quote:

Op maandag 26 januari 2009 23:10:15 schreef Pius_XII het volgende: Dat is maar één voorbeeld. Er zijn genoeg vormen van dogmatische doorontwikkeling te bedenken binnen de leerstellige systemen die naar eenheid zouden kunnen toegroeien.

Zouden kunnen. Mits wij op een essentieel punt als rechtvaardiging concessies doen. Waar wij niet toe bereid zijn.

Quote:

Op maandag 26 januari 2009 23:10:15 schreef Pius_XII het volgende: Zonder polemisch willen te zijn; wélk Gereformeerd geloof? Er zijn zoveel varianten. En wat hoofdzaak of bijzaak is, dat weet ook niemand.

Dat is enigzins overdreven gesteld. Wij onderschrijven allen de drie formulieren van enigheid en hoewel er interpetatieverschillen zijn is er weldegelijk een kern die wij allen onderschrijven.

[Naeva 182]

^^ scheelt mij weer een post

(wat betekent de juris? ik heb al gegoogled maar ben niet wijzer geworden -> opgelost, man wist het)

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op maandag 26 januari 2009 23:20:43 schreef Machiavelli het volgende: Wellicht, maar dat is dan alleen omdat er nog geen predikant is geweest die ze van de kansel verkondigde. In dat geval gaat er namelijk heel snel een synode plaatsvinden waarbij die dogma's verworpen worden.

Heb je jurisprudentie van iets wat hierop lijkt? (niet polemisch bedoeld, ben hier serieus benieuwd nar)

Quote:

Daarnaast geloof ik niet dat een Maria, geboren zonder erfzonde, ook de juris mogelijk is binnen welke gereformeerde kerk.

De Gereformeerde kerk in Frankrijk is een voorbeeld, zo uit het hoofd. En in de PKN kan het ook. Maar goed, dat laatste zegt jou dan niet zoveel.

Quote:

Zouden kunnen. Mits wij op een essentieel punt als rechtvaardiging concessies doen. Waar wij niet toe bereid zijn.

Nee, is, per saldo, niet nodig. Alleen het tolerenen van de gedachte dat er ook nog een andere visie in de Kerk aanwezig is. Maar dan verlaat je al weer de dogmatiek.

Quote:

Dat is enigzins overdreven gesteld. Wij onderschrijven allen de drie formulieren van enigheid en hoewel er interpetatieverschillen zijn is er weldegelijk een kern die wij allen onderschrijven.

Klopt, maar niemand weet wat die kern nu precies is. Voor dat ik ik weer in de valkuil trap van de vorige keer; ik vind dat Calvijn knap werk heeft geleverd! Als de Kerk niet bestond, zou ik geen beter systeem kunnen bedenken. Maar 400 jaar zonder concilie/synode/hoe je het ook noemt, staat enerzijds een algemene Gereformeerde dogmatische doorontwikkeling in de weg, maar biedt anderzijds veel mogelijkheden tot nadering van de Kerk.

En wat daarbij helpt, daar zat Rudibu aardig goed.

Ik bedoel, stel je de katholieke Kerk eens voor zonder Vaticanum II. Fenomenologisch gezien bijna een andere Kerk.

@Hester: link

[Machiavelli 0]

Quote:

Op maandag 26 januari 2009 23:32:39 schreef Pius_XII het volgende: [...]Heb je jurisprudentie van iets wat hierop lijkt? (niet polemisch bedoeld, ben hier serieus benieuwd nar)

Nee, omdat het tot voor kort ondenkbaar was dat een gereformeerde er dergelijke ideeen op nahield en leeruitspraken doen wij eigenlijk pas op het moment dat de vraag daarover opkomt.

Quote:

Op maandag 26 januari 2009 23:32:39 schreef Pius_XII het volgende: [...]De Gereformeerde kerk in Frankrijk is een voorbeeld, zo uit het hoofd. En in de PKN kan het ook. Maar goed, dat laatste zegt jou dan niet zoveel.

Niet echt nee, gezien wat daar allemaal kan. En over de situatie in Frankrijk en wat daar nu precies aan Mariaverering wel en niet kan weet ik niks en kan ik dus weinig zinnigs over zeggen

Quote:

Op maandag 26 januari 2009 23:32:39 schreef Pius_XII het volgende: [...]Nee, is, per saldo, niet nodig. Alleen het tolerenen van de gedachte dat er ook nog een andere visie in de Kerk aanwezig is. Maar dan verlaat je al weer de dogmatiek.

Dat toleren is al een verregaande concessie. Arminiaanse leringen worden in de DL zeer helder en duidelijk veroordeeld. Op dit punt accepteer je of de leer of je zoekt maar een andere kerk. Met Luther zeggen wij dat de kerk hiermee staat of valt. Dan kun je niet accepteren dat er ook een andere, foutieve, leer wordt geleerd in de kerk. Net zomin als dat wij kunnen accepteren dat er predikanten zijn die leren dat Jezus God niet was. (Van een iets andere orde, maar je begrijpt hopelijk mijn punt)

Quote:

Op maandag 26 januari 2009 23:32:39 schreef Pius_XII het volgende: [...] Klopt, maar niemand weet wat die kern nu precies is.

En toch [h]erkennen we elkaar als gereformeerden.

Op maandag 26 januari 2009 23:32:39 schreef Pius_XII het volgende:[...]Maar 400 jaar zonder concilie/synode/hoe je het ook noemt, staat enerzijds een algemene Gereformeerde dogmatische doorontwikkeling in de weg, maar biedt anderzijds veel mogelijkheden tot nadering van de Kerk.

Maar we kennen weldegelijk doorontwikkeling. En zolang wij aan de 3FvE vasthouden is er weliswaar toenadering mogelijk, maar van onze kant niet meer dan dat. Niet zonder onze identiteit te verliezen.

Op maandag 26 januari 2009 23:32:39 schreef Pius_XII het volgende:[...]En wat daarbij helpt, daar zat Rudibu aardig goed.

Maar het is niet voldoende.

[Naeva 182]

Ik citeer wat uit de Heidelbergse Catechismus en Dordtse leerregels (deze lijken me essentiëel als we praten over de gereformeerde leer), die in mijn ogen aangeven dat het niet slechts sentiment is. Niet omdat ik het fijn vind om de verschillen centraal te stellen, maar ik denk wel dat het essentiëel is om te luisteren naar wat gereformeerden zelf zeggen, als het gaat om de vraag of gereformeerden terug kunnen keren naar de katholieke kerk.

Quote:

Op maandag 26 januari 2009 23:32:39 schreef Pius_XII het volgende: De Gereformeerde kerk in Frankrijk is een voorbeeld, zo uit het hoofd. En in de PKN kan het ook.

HC, vraag 94: Wat gebiedt God in het eerste gebod?

Antwoord:

Ten eerste dat ik, als mijn heil mij lief is, alle afgoderij, tovenarij, waarzeggerij, bijgeloof, aanroeping van de heiligen of van andere schepselen vermijd en ontvlucht.

Ten tweede...

Quote:

Nee, is, per saldo, niet nodig. Alleen het tolerenen van de gedachte dat er ook nog een andere visie in de Kerk aanwezig is. Maar dan verlaat je al weer de dogmatiek.

DL, inleiding

"Met een gelijke weldaad heeft onze trouwe Zaligmaker zijn genadige tegenwoordigheid aan de Kerk van Nederland, die enige jaren zeer is verdrukt geweest, in deze tijd bewezen. Want deze Kerk, van de tyrannie van de Roomse Antichrist en de schrikkelijke afgoderij van het Pausdom, door Gods machtige hand verlost..."

Quote:

Klopt, maar niemand weet wat die kern nu precies is.

Verlossing door geloof in Jezus Christus, zoals onder andere uitgewerkt in de drie formulieren van enigheid, lijkt me een indicatie.

[LodewijkNapoleon 0]

Wat je daarbij nodig hebt, is een poeet, niet eens zozeer een theoloog.

Maar ondanks mijn gebrek aan dat talent, ik zal er morgen eens naar kijken.

[LodewijkNapoleon 0]

Ik zal me er eens aan wagen. (met de uitdrukkelijke nadruk dat ik dus geen poeet ben )

Quote:

Op maandag 26 januari 2009 23:57:07 schreef Hester het volgende: HC, vraag 94: Wat gebiedt God in het eerste gebod? Antwoord: Ten eerste dat ik, als mijn heil mij lief is, alle afgoderij, tovenarij, waarzeggerij, bijgeloof, aanroeping van de heiligen of van andere schepselen vermijd en ontvlucht.

Ok, dan zeg ik, we weten dat in dit artikel niet bedoelt wordt dat ik bijv. jou niet om gebed mag vragen. Terwijl je het ook zo kunt lezen. Immers, zeker in Gereformeerd perspectief zijn jij en ik óók heiligen(-op-aarde). Kortom, dat artikel vraagt linksom of rechtsom om een behoorlijke hermeneutische uitleg; wát wordt er eigenlijk bedoelt. Dáár zit veel ruimte. En daar gaat het 'sentiment' meespelen. Want als ik zeg dat er geen principeëel verschil zit tussen het vragen aan jou om gebed (=sowieso ook gereformeerd geoorloofd) en het vragen aan Maria om gebed, daar ook nog eens een materiëel sluitende uitleg bij geef die idiëeel goed aansluit op het 'solus Christus', dan zeg ik dat het een passende uitleg maar vooral doorontwikkeling is. Want aanroeping buiten (solus-)Christus om, is ook katholiek gezien écht uit den boze.

De Gereformeerde zal het niet vinden, maar dan zit je al lang en breed in de sfeer van de hermeneutiek, en hebben beide partijen niet meer zoveel aan de 3FvE.

Quote:

DL, inleiding "Met een gelijke weldaad heeft onze trouwe Zaligmaker zijn genadige tegenwoordigheid aan de Kerk van Nederland, die enige jaren zeer is verdrukt geweest, in deze tijd bewezen. Want deze Kerk, van de tyrannie van de Roomse Antichrist en de schrikkelijke afgoderij van het Pausdom, door Gods machtige hand verlost..."

Ik denk dat dit een stuk makkelijker is, omdat het een inleiding betreft en geen canones. Hier wordt geen leer uiteengezet, maar een sfeerbeeld. Daar 'moet'je dan wel iets mee, maar dat is vooral voor de pastoraal onderlegden iets om over te buigen.

Quote:

Verlossing door geloof in Jezus Christus, zoals onder andere uitgewerkt in de drie formulieren van enigheid, lijkt me een indicatie.

yup, een indicatie, precies dat.

Ik heb een boek, nu uitgeleend aan Mach, waarin de schrijver enerzijds onderbouwt waarom de materiële principes de formele principes van de Reformatie in de weg zitten, maar dat zal niet zoveel indruk maken denk ik. Maar anderzijds geeft hij, en dat vanuit een pre-Vaticanum II(!) standpunt ook een uitleg van de formele principes en hoe die materiëel gezien alleen goed tot hun recht kunnen komen binnen de communio van de Kerk.

Ik denk zelf dat je zelfs mét de 3FvE ongewijzigd maar met een goede hermeneutiek (niet anders dan hoe wij bv Lateranen IV uitleggen) uiteindelijk doorontwikkeld kan inpassen in he katholicisme, middels een gezamelijk optrekken qua dogmatische doorontwikkeling (niet in PKN-zin trouwens, geen 'materiëeel' samengaan zonder formeel samengaan).

Overigens is zelfs dat geen noodzaak, want de 3FvE zijn geen dogma's, ze zijn, voorzover ik wet, zelf ook al eens gewijzigd.

Dan krijg je eigenlijk in het groot een hele tijd lang de situatie zoals 'ie nu concreet in de kleine oecomene plaatsvind; zelfstandige eenheden die samen doen wat ze samen kunnen en naar elkaar toegroeien, hoewel men het zélf vaak niet ziet.

@Mach, ik hoop dat dit al wat voldoende duidelijkheid geeft, qua wat ik bedoel?