Calvijnjaar

[Raido 0]

Dit jaar is het 500 jaar geleden dat de 'grote' kerkhervormer is geboren. Ik weet dat de meerderheid van de mensen op Credible niet in de gereformeerde traditie staat en eigenlijk weinig heeft met Calvijn. Naar mijn overtuiging vooral doordat Calvijn wordt gezien als 'die man van de Predestinatie' en tja, dat is natuurlijk eng.

Daarnaast had Calvijn natuurlijk zijn uiterlijk niet mee, een enge puntbaard is veel minder hip dan zulk een gezellig ende dik mannetje als ons aller Luther was. Toch wil ik in dit topic wat regels hebben. Het is niet een gezellig klets- en ouwehoertopic over 'die ketter' of 'Gods laatste profeet'.

Ik ben van plan om binnenkort wat verdiepende stukjes te schrijven (misschien ook leuk voor op de frontpage) over Calvijn. Ik heb al wel wat onderwerpen in mijn hoofd, maar in eerste instantie wilde ik het hebben over

a) Calvijn en het Psalmgezang (ook gezien de topics hier op Credible).

Calvijn en het gebruik van instrumenten in de eredienst.

c) Calvijn en de visie op de bijvoorbeeld sociale gerechtigheid

d) Calvijn en de visie op werk en het vergaren van rijkdom.

Let wel, ik ben geen Calvijn expert en heb zelfs de institutie niet gelezen. Ik heb me vandaag ook aangemeld voor de mailinglist 'Calvijn voor drukke mensen' en krijg daar elke dag een tekst uit de institutie, ik zal die ook plaatsen om dit gesprek ook wat te situeren.

Uiteraard mogen er vragen worden gesteld, meer weer 'ik ben geen expert' en ik hoop dan ook dat mensen met kennis van Calvijn en zijn theologie ook willen helpen in dit topic. Indien iemand ideeën heeft, twijfel niet vraag gewoon.

[LodewijkNapoleon 0]

Moet je van mij de kleine Institutie lezen? Die heb ik wel, en daar is wel betrekkelijk goed doorheen te komen.

Maar ik ben er blij mee, want de laatste tijd is bij mij eigenlijk veel te veel de nadruk geweest op de inhoudelijke kritiek die ik op zijn gedachtegoed heb, terwijl dat, zeg maar, 30% is, voor 70% waardeer ik 'm domweg positief, óók dat is een feit.

Misschien is een leuk idee ook:

e) Dat waarin Calvijn 'katholieker' was dan veel hedendaagse Gereformeerden? Dan op een leuke geschreven toon?

---

Samengevoegd:

Quote:

Op dinsdag 20 januari 2009 12:20:38 schreef Harm-Jan het volgende: dan zulk een gezellig ende dik mannetje als ons aller Luther was.

(nou als het Lutherjaar was geweest, dan had ik het een stuk moeilijker gehad

[Raido 0]

Quote:

Dat waarin Calvijn 'katholieker' was dan veel hedendaagse Gereformeerden? Dan op een leuke geschreven toon?

Ik heb er niet echt een goed voorstel vermogen bij. Ik weet wel wat 'de gereformeerden' in eerste instantie vooral Calvijns visie op verkiezing hebben overgenomen, maar niet zijn 'maatschappelijke' kanten bijvoorbeeld.

Kun je het iets meer uitleggen?

[nel! 0]

Ik durf het niet met zekerheid te zeggen, maar volgens mij was Calvijn van mening dat de psalmen in hun geheel achter elkaar gezongen moesten worden. Te beginnen bij psalm 1:1, en dan het hele jaar iedere zondag door tot en met psalm 150:3, en dan weer opnieuw. Dit ongeacht de tijd van het kerkelijk jaar.

Volgens Calvijn is er nu dus niemand meer die 'de psalmen' zingt, we houden het slechts bij een selectie.

Ik zal het nog even nakijken in het boek:

'Als wij samenkomen'

liturgie in de gereformeerde traditie

Auteur: M.J.G. van der Velden, W.P. van der Aa & H.J. de Bie

Ik heb hier vorig jaar les over gehad bij het vak 'Liturgiek', (opleiding Godsdienst Pastoraal Werk in Ede)

[Gast Anon_phpbb]

-

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op dinsdag 20 januari 2009 12:27:18 schreef Harm-Jan het volgende: [...]Ik heb er niet echt een goed voorstel vermogen bij. Ik weet wel wat 'de gereformeerden' in eerste instantie vooral Calvijns visie op verkiezing hebben overgenomen, maar niet zijn 'maatschappelijke' kanten bijvoorbeeld. Kun je het iets meer uitleggen?

Ideëen zat;

Zijn visie op Maria als de modelgelovige, de Kerk als Moeder, visie op de Sacramenten die qua sfeer i.i.g. veel katholieker is dan in, denk ik, het meerendeel van de hedendaagse Gereformeerde kerken, zijn predestinatiegedachte die voor het grootste gedeelte juist goed aansluit op die van Augustinus, maar ook van Thomas(veel meer dan de altijd benadrukte verschillen), zijn 'sensus catholica' gecombineerd met levensernst die je bij veel zuid-europese heiligen óók terugvind. enz...

dit lepel ik zo even op met nog een duf hoofd hoor.

kortom, ik heb wel ideëen genoeg, maar schrijven lukt me nog niet lekker.

[Raido 0]

Quote:

Ik denk dat je moet oppassen met andere mensen een verklaring voor hun mening in de schoenen te schuiven

Ja ik weet, doelde meer op het woord 'calvinist/calvinisme/calvinistisch' dat zijn in onze taal woorden geworden met een negatieve inslag, daarom Misschien ga ik het daar dan maar eens eerst over hebben. Ik ga sowieso het OP nog wel (een paar keer) aanpassen.

Ik bedoelde met 'klets- en ouwehoertopic' een topic waar alles geroepen en gezegt mag worden, een soort topicanarchisme dus. IK wil hier op een positieve (maar gerust gezellige) manier praten over Calvijn en aanverwanten zaken en vooral vragen proberen te beantwoorden. Zie het een beetje als een topic over 'Maria' daar wil jij gerust met mensen over praten, maar wel op een bepaalde toon. Dat wil ik hier dus ook.

Quote:

tsk, tsk, dat moest je dan maar eens dringend gaan doen! Er is een soort uittreksel in de handel, waarin de gehel institutie staat minus de polemische delen, dus zeg maar alleen het dogmatische deel. En dat lees je makkelijk in een dag uit. (Ik wel, en ik lees niet overdreven snel)

Ga ik doen, moet toch nog naar de boekhandel eigenlijk.

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op dinsdag 20 januari 2009 12:39:49 schreef Harm-Jan het volgende: Ga ik doen, moet toch nog naar de boekhandel eigenlijk.

Quote:

Op dinsdag 20 januari 2009 12:25:14 schreef Pius_XII het volgende: Moet je van mij de kleine Institutie lezen? Die heb ik wel, en daar is wel betrekkelijk goed doorheen te komen.

Gapert...

[Gast Anon_phpbb]

-

[Sacerdos 0]

Wel jaren geleden dat wij de Institutie van Johannes Calvijn gelezen hebben,daarin waren veel zaken goed Katholiek.

En Calvijn zag er prachtig uit met scherp gezicht en pracht puntbaard niets mis mee en met levensernst ook niet dat zouden meer mensen moeten hebben .Trouwens Calvijn was een warm mens met humor zeer zeker in privekring.

Goed dat er een Calvijnjaar is.

[Taquoriaan 0]

Quote:

Op dinsdag 20 januari 2009 12:34:23 schreef Pius_XII het volgende: [...] Ideëen zat; Zijn visie op Maria als de modelgelovige, de Kerk als Moeder, visie op de Sacramenten die qua sfeer i.i.g. veel katholieker is dan in, denk ik, het meerendeel van de hedendaagse Gereformeerde kerken, zijn predestinatiegedachte die voor het grootste gedeelte juist goed aansluit op die van Augustinus, maar ook van Thomas(veel meer dan de altijd benadrukte verschillen), zijn 'sensus catholica' gecombineerd met levensernst die je bij veel zuid-europese heiligen óók terugvind. enz... dit lepel ik zo even op met nog een duf hoofd hoor. kortom, ik heb wel ideëen genoeg, maar schrijven lukt me nog niet lekker.

Daar zijn ook wel wat bronnen over:

John Calvin, Calvini Opera Ev Johann c II: op 47, 39

John Calvin, Calvini Opera Serm, de la proph, de Christ: op 35, 686

John Calvin, Calvini Opera Harm Ev ad Luc I, 34:op 45, 38

John Calvin, Calvini Opera Harmonie Evangelique, Ser IX, op 46, 122

John Calvin, Calvini Opera Ser IX, op 46, 122

John Calvin, Calvini Opera Hom XXXI, 1,lib Sam, CX: op29, 583

Konrad Algermissen, John Calvin, in Marienlehre, Regensburg, 1967

Konrad Algermissen, John Calvin, in Marienlexikon, Regensburg, 1988

Verder is deze link wel handig om je wat in te lezen als je nog niet zoveel over Calvijn weet.

Toen ik nog theologie studeerde hebben we eens een studie gedaan van de Reformatie vanuit protestants en katholiek perspectief (door boeken te vergelijken). Ik vond het heel verhelderend om de twee benaderingswijzen zo naast elkaar te zien: de katholieke werken hebben de neiging om echt de wijzen op de 'katholieke' visies die Calvijn nog had, terwijl je dat soort aspecten van zijn persoonlijke devotie haast niet terugvindt in protestantse (gereformeerde) werken.

[Raido 0]

Dan heb je waarschijnlijk gewoon geen boeken gelezen van theologen en predikanten die in de traditie van de Nadere Reformatie staan

[Taquoriaan 0]

Oh jawel, maar die zijn nogal anti-Rooms. Ik heb een boek van een puritein staan die zo tegen Rome fulmineert dat ik het nooit heb uitgekregen.

[LodewijkNapoleon 0]

Interview van 'mijn' bisschop de Korte over het Calvijnjaar in het KN:

Calvijnjaar

De bisschop en de reformator

Nederland herdenkt dat vijfhonderd jaar geleden reformator Johannes Calvijn werd geboren.

In de hedendaagse oecumene is volgens mgr. De Korte niet alleen Calvijns visie op Kerk, ambt en sacramenten een struikelblok. “Het loopt vast op een verschil in nestgeur.â€

Tegelijkertijd komt hier een verschil tussen katholieken en protestanten naar voren. “De verschillen zijn nu niet meer zo groot als in de zestiende eeuw, maar katholieken lezen de Schrift in de traditie, terwijl protestanten dat losmaken. Wij denken synthetisch. Het is én Schrift én Traditie. Voor een protestanten is het meer of-of. Toch is dat niet het grootste verschil tussen katholieken en protestanten. Dat zit meer in allerlei vragen rond Kerk, ambt en sacramenten. Ik denk dat onder het theologische verschil een heel groot verschil in spiritualiteit zit. Neem bijvoorbeeld de Eucharistie tegenover het Avondmaal. De hostie wordt bewaard in een tabernakel, terwijl na het Avondmaal het brood weer als brood aan bijvoorbeeld de eendjes gevoerd kan worden. Voor mij als katholiek is dat een profanisatie, heiligschennis. We zijn dan mijlenver uit elkaar in beleving van dit sacrament.â€

Wat mgr. Gerard de Korte het meest opvalt aan Calvijn is zijn liefde voor de Heilige Schrift. Die liefde zou de bisschop van Groningen-Leeuwarden elke katholiek ook graag gunnen. “Bij mijn wijding als bisschop heb ik de nadruk gelegd op het belang van catechese, het kennen van de Schrift. Hieronymus zei het zo: hoe zouden wij Christus kunnen liefhebben als wij de Schrift niet kennen? Dat is iets wat je ook heel erg bij Calvijn terugvindt.â€

Geen concurrenten

Calvijn is het bekendst om zijn predestinatieleer, zijn verkiezingsleer. Mgr. De Korte maakt duidelijk dat dit ook onderdeel uitmaakt van de rooms-katholieke traditie. “Ook Augustinus en Thomas van Aquino schrijven over de verkiezing omdat de bijbelse God een verkiezende God is. Anders dan Augustinus en St.-Thomas kent Calvijn echter een dubbele predestinatie: God verkiest mensen tot heil maar ook ten onheil. Tot op de dag van vandaag blijft de verkiezingsleer niet eenvoudig. De theologische vraag is hoe wij binnen de predestinatieleer de mens een rol kunnen geven zonder iets af te doen aan Gods verkiezing. Het vraagt om een theologisch denkmodel waarbinnen God en mens geen concurrenten zijn. Het is overigens goed te bedenken dat, in tegenstelling tot wat velen vandaag denken, Calvijn zijn leer bedoelde als dam tegen het noodlotsdenken van zijn tijd.â€

Cliché

Juist om de predestinatieleer staan calvinisten bekend als serieus in het leven staand, vooral ten opzichte van katholieken, die vrolijker en blijmoediger zouden zijn. Hoewel de bisschop dat als een cliché ziet, zit er volgens hem wel wat in. “Een katholiek heeft het over ‘Onze-Lieve-Heer’, een protestant zegt ‘Heere God’. Dat heeft veel meer afstand. Protestanten hebben in de lijn van Calvijn veel meer een oudtestamentische benadering, terwijl wij God veel meer vanuit Jezus benaderen. Calvijn benadrukt de heiligheid van God. Katholieken benaderen het veel warmer, ook met Maria als moederfiguur. Daar komt dat verschil in spiritualiteit weer naar boven. Luther heeft tot het eind van zijn leven een Mariabeeld op zijn kamer gehad. Van Calvijn weet ik niet zo goed hoe hij over Maria dacht. Ik ben het boek van professor Selderhuis over Calvijn aan het lezen en daarin staat het verhaal dat in Genève kinderen door de reformatoren, soms tegen de zin van de ouders in, met bijbelse namen werden gedoopt in plaats van met heiligennamen.â€

Ondanks de verschillen ziet de bisschop Johannes Calvijn als een broeder. In een brief aan Calvijn die hij schreef voor het protestantse tijdschrift Kontekstueel stelt hij: “Ik ben dankbaar dat jouw erfgenamen mij als rooms-katholiek bisschop niet meer zien als aanhanger van de Antichrist en dat omgekeerd ik de protestantse christenen van vandaag niet meer zie als ketters.†Over het verleden is mgr. De Korte droevig: “Het is enorm triest dat er een breuk in de westerse Kerk is ontstaan, maar het heeft geen zin nu een zondebok aan te wijzen. Vergelijk het met een scheiding in een huwelijk. Procesmatig bekeken is het actie, reactie, weer nieuwe actie, fout wordt op fout gestapeld en uiteindelijk leidt het tot een breuk. Zoals vaak bij een scheiding geen schuldige kan worden aangewezen, is dat hier ook niet zinvol. Het blijft droevig.â€

Oecumene

Bij de installatie van mgr. Gerard de Korte als bisschop van Groningen-Leeuwarden sprak onder anderen de voorzitter van de synode van de Protestantse Kerk in Nederland (PKN), dominee De Fijter. De bisschop, die de oecumene een warm hart toedraagt, was met zijn aanwezigheid zeer ingenomen. “Vanuit Rome is nu de oecumene met de Orthodoxie belangrijker dan die met de protestanten. Dat heeft te maken met het feit dat de orthodoxen voluit als Kerk worden gezien. Doordat de protestanten geen wijdingen kennen, erkent Rome hen niet als Kerk maar typeren wij hen als kerkelijke gemeenschap. Ik zeg dan altijd dat we ons wel bewust moeten zijn dat het onze visie op de protestantse Kerken is. Zelf zien ze zichzelf wel als Kerk. Het heeft allemaal weer te maken met de verschillen in Kerk, ambt en sacramenten. Wel is paus Benedictus XVI van Duitse afkomst en heeft hij veel vrienden, ook theologische vrienden, onder de lutheranen. Dat komt terug in zijn boek over Jezus, waarin hij regelmatig ook protestantse theologen citeert. Ik zag trouwens veel positieve besprekingen van dat boek in orthodox-protestantse media. Het leek haast wel: hoe orthodoxer het medium, hoe positiever de recensie.â€

Uitwisseling

Toch merkt de bisschop ook in zijn eigen bisdom dat de samenwerking met orthodoxe protestanten moeizaam gaat. “In een column die nog gepubliceerd moet worden, ga ik dieper in op het verschil in nestgeur, want ik zie dat het daarop vastloopt. Wij hebben de meeste overeenkomsten met orthodoxe protestanten en evangelicalen maar door een verschil in nestgeur komt de oecumene met hen moeilijk op gang. In de praktijk hebben de meeste parochies contacten met de middenstroom van de PKN. Overigens zijn menig katholiek en protestant in ons land veelal religieus humanist. Voor hen is Jezus eerder voorbeeld dan Verlosser. Juist bij de bevindelijk gereformeerden aan de rechterflank van het protestantisme, met wie we op theologisch en ethisch vlak veel delen, loopt het spaak. Ik vind hun verborgen omgang met God, zoals zij dat noemen, heel mooi, maar ik denk dat zij mij vaak nog zullen zien als een ‘dienaar van de hoer van Babylon’. Aan de top is er wel veel uitwisseling, zo schrijft Andries Knevel een column in Katholiek Nieuwsblad en ik in het protestantse opinietijdschrift CV•Koers. Ook bij de EO en het Nederlands Dagblad zijn de bisschoppen welkom. Alleen sijpelt het niet zo gemakkelijk naar beneden. Een positieve uitzondering is overigens het diaconaat. Op plaatselijk niveau is er samenwerking. Dit gaat eenvoudig: vanuit gezamenlijke doelen en uitgangspunten wordt er veel gedaan. Vanuit mijn beleving zouden we ook meer op catechetisch niveau kunnen samenwerken. De nieuwe bijbelvertaling (NBV) is daar al een voorbeeld van.â€

bron

Ik denk dat 'ie vooral erg gelijk heeft met z'n nadruk op het onderliggende verschil in 'nestgeur' en hoe dat 'onder de tafel' blijft.

[Olorin 155]

Quote:

Op zondag 01 februari 2009 22:57:17 schreef Pius_XII het volgende: Ik denk dat 'ie vooral erg gelijk heeft met z'n nadruk op het onderliggende verschil in 'nestgeur' en hoe dat 'onder de tafel' blijft.

Ik merk wel dat de houding wel verbeterd is, onderling, vergeleken met vroeger dan. Ik denk trouwens dat een stukje van de problemen onderop ook wel te maken hebben met dat 'we' elkaar niet altijd begrijpen.

[wateengedoe2 0]