Ev/mv in Genesis

[Eulogía 0]

Quote:

Op vrijdag 02 januari 2009 13:22:16 schreef Hongerige Wolf het volgende: [...] Nou, dat "wij" impliceert toch weer dat Vader, Zoon, èn Heilige Geest de mens geschapen hebben. Is het nu zo, dat de Vader hemel en aarde gemaakt heeft, en dat de Vader, Zoon, en Heilige Geest de mens gemaakt hebben? Of moet ik dit hele gegeven (wij = meervoud = niet alleen de Vader) vergeten en me meer richten op wat HJ zegt, dat het niet te maken heeft met getal maar met grootsheid?

Ik denk dat daarmee ook wordt aangegeven dat de mens naar het beeld is geschapen van God zoals Hij in het geheel is. Zo was de mens ook vóór de zondeval. Na de zondeval was er nog maar weinig over van dat beeld en na het offer van Jezus kwam dat beeld weer terug.

Ook Jezus is er altijd al geweest.

Joh 8,58

Jezus zeide tot hen: Voorwaar, voorwaar, Ik zeg u: Eer Abraham was, ben Ik.

Een wedergeboren geest is een eeuwige geest. In de mens die wedergeboren is, is ook een Geest Die er altijd al is geweest.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op vrijdag 02 januari 2009 13:28:48 schreef Bonaventura het volgende: Tot op de dag van vandaag wordt de Geest ook aangeroepen in de christelijke hymne "Veni Creator Spiritus".

Is dat ook op de Bijbel gebaseerd?

[Hongerige Wolf 0]

Quote:

Op vrijdag 02 januari 2009 13:43:25 schreef Barbapapa het volgende: [...] Een wedergeboren geest is een eeuwige geest. In de mens die wedergeboren is, is ook een Geest Die er altijd al is geweest.

Jij bedoelt daarmee denk ik dus, dat de wedergeboren mens tot God is gekomen, en in Gods Geest leeft dus. En zo er altijd al is geweest? Even voor de zekerheid vragen of ik het wel snap.

Ik kan me hier wel in vinden hoor, maar ik weet niet of dit iets te maken heeft met de ik/ons-kwestie. Ik ben nog niet overtuigd.

[Annatar 0]

Quote:

Op vrijdag 02 januari 2009 13:38:39 schreef Hongerige Wolf het volgende: Dat dacht ik ook ja: hoe kun je nu iets schrijven dat in jouw tijd nog niet gedacht werd? Dat hele gebeuren over enkelvoud en meervoud is dus waarschijnlijk - in het licht van de intentie van de auteur - een kwestie van de grootsheid van God aanduiden, zoals Harm-Jan al suggereert?

Ja dat zou kunnen. Of misschien worden de engelen erbij betrokken. Mijn docent Hebreeuws heeft er wel eens iets over gezegd maar dat ben ik helaas vergeten. Als je wilt kan ik hem wel een mailtje sturen om het te vragen. Dan hebben we de opinie van iemand die van bijbels Hebreeuws zijn tweede natuur gemaakt heeft.

Quote:

Of hij moet, zoals Schlegel leert (geloof dat die het was), de betekenis (de Triniteit in dit geval) er onbewust toch ingelegd hebben.

Weet ik niet. Het is sowieso moeilijk te zeggen wat nu precies het godsbeeld van de auteur van Genesis was. Het beeld dat wij momenteel van de Israëlitische religie hebben is sterk gebaseerd op talmoedische periode van na de tweede Tempel. Dus op de opvattingen van de farizeeën. Een stroming die erg is beïnvloed door het religieus purisme van de groep rond Ezra en later de Makkabeeën. Daarvoor was het Israëlitisch religieus landschap een stuk veelkleuriger en bestonden er ook sterker uiteenlopende godsbeelden. Bijvoorbeeld het verschil tussen de jahwisten en de elohisten dat je gewoon in de bijbel terug kunt zien.

De idee zoals je nu bijvoorbeeld in de Islam hebt van "tawheed", de absolute ondeelbaarheid van God, had je volgens mij niet in die tijd. In Genesis komt ook duidelijk het beeld van de "Geest" voor. "De Geest van God stond biddend boven de wateren". God is dus duidelijk één maar er wordt wel gesproken over God "die in het begin schiep" en min of meer los daarvan de Geest van God.

Bovendien is het natuurlijk per definitie een anachronisme om te stellen dat je in het Oude Testament het dogma van de Triniteit terugziet. Het dogma is gebaseerd op de Schrift en niet andersom. In Genesis zien we dingen die ons, er samen met natuurlijk het NT, van hebben overtuigd dat we over een Triniteit kunnen spreken. Het is uiteindelijk een kwestie van taal. Hoe wil je iets benoemen dat je begrip te boven gaat? Hoe benoemen we het mysterie dat we hier zien? Triniteit is zo'n poging. En het is er een gebleken die de tand des tijds heeft doorstaan.

Theologie is bij uitstek een talige wetenschap. Ik denk dat jij daar wel gevoelig voor bent.

[Eulogía 0]

Quote:

Op vrijdag 02 januari 2009 13:51:13 schreef Hongerige Wolf het volgende: [...] Jij bedoelt daarmee denk ik dus, dat de wedergeboren mens tot God is gekomen, en in Gods Geest leeft dus. En zo er altijd al is geweest? Even voor de zekerheid vragen of ik het wel snap. Ik kan me hier wel in vinden hoor, maar ik weet niet of dit iets te maken heeft met de ik/ons-kwestie. Ik ben nog niet overtuigd.

Dat bedoel ik inderdaad.

[Annatar 0]

Quote:

Op vrijdag 02 januari 2009 13:43:25 schreef Barbapapa het volgende: Is dat ook op de Bijbel gebaseerd?

De bijbel is de meest primaire bron van Godskennis die we hebben. Uiteindelijk is alles erop gebaseerd.

[Eulogía 0]

O.k., bedankt. Maar kun je ook (een) Bijbeltekst(en) geven, waarop dit is gebaseerd? (Vraag ik uit nieuwsgierigheid.)

[Annatar 0]

Quote:

Op vrijdag 02 januari 2009 14:39:46 schreef Barbapapa het volgende: O.k., bedankt. Maar kun je ook (een) Bijbeltekst(en) geven, waarop dit is gebaseerd? (Vraag ik uit nieuwsgierigheid.)

Op tal van bijbelteksten zoals bijvoorbeeld wat Paulus schrijft over de gaven van de Geest. Maar vooral op het bijbels godsgeloof natuurlijk. Het is wel een originele tekst dus geen aaneenrijging van bijbelteksten zoals sommige andere hymnes.

Maar goed dit is compleet offtopic. Het lijkt me dus goed dat dit antwoord het laatste is dat we hierover zeggen anders is straks het zoveelste topic om zeep.

[Hongerige Wolf 0]

Quote:

Op vrijdag 02 januari 2009 13:52:02 schreef Bonaventura het volgende: Als je wilt kan ik hem wel een mailtje sturen om het te vragen. Dan hebben we de opinie van iemand die van bijbels Hebreeuws zijn tweede natuur gemaakt heeft.

Graag! Als het niet teveel moeite is.

Quote:

Weet ik niet. Het is sowieso moeilijk te zeggen wat nu precies het godsbeeld van de auteur van Genesis was. Het beeld dat wij momenteel van de Israëlitische religie hebben is sterk gebaseerd op talmoedische periode van na de tweede Tempel.

Inderdaad, het staat niet stil. God zelf is onveranderlijk maar het denken over Hem is roerig. Overigens, krijg jij in je opleiding ook iets over de Talmoed?

Quote:

In Genesis komt ook duidelijk het beeld van de "Geest" voor. "De Geest van God stond biddend boven de wateren". God is dus duidelijk één maar er wordt wel gesproken over God "die in het begin schiep" en min of meer los daarvan de Geest van God.

Het is inderdaad interessant dat de Geest daar genoemd wordt, als apart fenomeen. Ik ben er nog niet over uit of dat dezelfde Geest is zoals bedoeld wordt in het NT.

Quote:

Het is uiteindelijk een kwestie van taal. Hoe wil je iets benoemen dat je begrip te boven gaat? Hoe benoemen we het mysterie dat we hier zien? Triniteit is zo'n poging. En het is er een gebleken die de tand des tijds heeft doorstaan. Theologie is bij uitstek een talige wetenschap. Ik denk dat jij daar wel gevoelig voor bent.

Inderdaad, het is een kwestie van taal. Theologie is ook een kwestie van taal. Dat is ook wat ik er zo interessant aan vind: het is een poging om het allermoeilijkste te definiëren, de ultieme uitdaging.

Het is in dit licht wel interessant dat we eigenlijk constant dingen benoemen die we niet kennen. Want wanneer ken je iets? Wat is noembaar? Maar goed, we dwalen af. Ik kan je in ieder geval verzekeren dat het een verwarrende cocktail is, moderne taalkunde en christendom.

[Annatar 0]

Quote:

Op vrijdag 02 januari 2009 19:32:58 schreef Hongerige Wolf het volgende: Graag! Als het niet teveel moeite is.

Mail verzonden. Ik ben zelf ook wel benieuwd naar het antwoord.

Quote:

Inderdaad, het staat niet stil. God zelf is onveranderlijk maar het denken over Hem is roerig. Overigens, krijg jij in je opleiding ook iets over de Talmoed?

Ja. Op dit moment heb ik alleen maar een inleidend college Judaica gehad maar volgend jaar zijn er wel cursusen over de talmoed en het rabbinale jodendom ingeplanned. Mijn faculteit heeft de studie van het jodendom en de relatie katholicisme-jodendom als specialiteit. In mijn vrije tijd lees ik er ook wel graag over.Het is inderdaad interessant dat de Geest daar genoemd wordt, als apart fenomeen. Ik ben er nog niet over uit of dat dezelfde Geest is zoals bedoeld wordt in het NT.

Quote:

Inderdaad, het is een kwestie van taal. Theologie is ook een kwestie van taal. Dat is ook wat ik er zo interessant aan vind: het is een poging om het allermoeilijkste te definiëren, de ultieme uitdaging.

De schrijvers van het Nieuwe Testament hebben wel aangehaakt bij de oudtestamentische beschrijvingen over de heilige Geest. In het evangelie van Lucas (4:14-30) zie je dat bijvoorbeeld heel direct terug. Hierin betrekt Jezus heel expliciet een voorspelling uit Jesaja op zijn eigen missie. In deze voorspelling speelt de Geest op zijn zachtst gezegd geen kleine rol.

Natuurlijk hebben de Israëlitische auteurs van de Hebreeuwse bijbel niet dezelfde denkbeelden als bijvoorbeeld Lucas gehad bij hun beschrijving van de Geest. Het is wel duidelijk dat de auteurs van het NT de oude teksten niet volgens de historisch-kritische methode in hun werk hebben verwerkt. Ze zagen Jezus als degene die alles in het juiste perspectief plaatste en door Zijn onderricht en leven liet zien hoe ze die dingen moesten lezen.

Op zich zou het wel interessant zijn om eens te kijken hoe geloof in de "Ruach haKodesh" in de Hebreeuwse religie heeft gefunctioneerd.