Ev/mv in Genesis

[Hongerige Wolf 0]

In Genesis 1:29 staat:

"Ook zei God: 'Hierbij geef ik jullie alle zaaddragende planten en alle vruchtbomen op de aarde; dat zal jullie voedsel zijn.'"

In Genesis 3:22 staat:

"Toen dacht God, de HEER: Nu is de mens aan ons gelijk geworden, nu heeft hij kennis van goed en kwaad. Nu wil ik voorkomen dat hij ook vruchten van de levensboom plukt, want als hij die zou eten, zou hij eeuwig leven."

Waarom is er die wisseling tussen enkelvoud en meervoud? Ik kan dat niet verklaren. Is het door een andere auteur geschreven die zich heeft vergist? Is God ineens vermenigvuldigd? Waren er meer op dat moment gelijk aan God? Ook heb ik eens horen vertellen dat het meervoud in Genesis een bewijs zou zijn voor het bestaan van de Zoon (en de Geest) in Genesis. Ik vind dat zelf een beetje lastig, zeker gezien die "ik" in Genesis 1. Hoe denken jullie er over?

[Eulogía 0]

Ik geloof ook dat de mens in Gen. 3:22 gelijk geworden was aan alles wat Goddelijk was, dus de Vader, Zoon en de Heilige Geest.

[Hongerige Wolf 0]

Quote:

Op vrijdag 02 januari 2009 09:03:38 schreef Barbapapa het volgende: Ik geloof ook dat de mens in Gen. 3:22 gelijk geworden was aan alles wat Goddelijk was, dus de Vader, Zoon en de Heilige Geest.

Da's mooi, want dan geloven we dus hetzelfde, al doe ik dat niet op basis van taalkundige feiten. Maar dat wat jij zegt is geen antwoord op de allerprangendste vraag, helaas. Waarom eerst enkelvoud en daarna meervoud?

[Eulogía 0]

Eerst spreekt God de Vader. Later spreekt Hij over dezelfde situatie van alles wat Goddelijk is.

Jij spreekt ook in de ik-vorm. Als het Nederlands voetbalelftal wint, spreek je ineens in de wij-vorm, als je je daarmee identificeert.

[Raido 0]

Ik ben geen grote Hebreeuwskenner, maar ben opgegroeid met de Statenvertaling (en is volgens Rabbijn Benima die ik laatst heb gehoord op een conferentie 97% aardig vertaald ). Mij is altijd uit gelegd dat in het Hebreeuws om de grootheid van iets te benadrukken er soms een meervoudvorm wordt gebruikt; ook een herhaling komt voor in het Hebreeuws (en de Statenvertaling, NBG'51) denk bij het laatste aan:

a) 'Het heilige der heiligen'

'Heer der heren'

Je kunt daar ook 'Aller' voorzetten, a) is dus het Allerheiligste en De hoogste/allerhoogste heer. Als het gaat om het meervoud..

a) Daar zij een uitspansel in het midden der wateren; en dat make scheiding tussen wateren en wateren!

Het woord Elohim (Eigenlijk Goden, enkelvoud is Eloha geloof ik) is ook een meervoudsvorm.

Sowieso is Genesis 1 en 2/3 hetzelfde verhaal, maar anders vertelt. Waarschijnlijk twee schrijvers, of twee/meerdere redacteuren. Wanneer je de Tenach leest met de NT-bril op is dit gewoon heel goede te verklaren, God is namelijk Één in Meerdere personen, dat zie je ook al een beetje terug in het Nieuwe Testament, maar wordt gedogmatiseerd in de Confessie van Nicea en Athanasius..

[Hongerige Wolf 0]

Quote:

Op vrijdag 02 januari 2009 09:12:37 schreef Barbapapa het volgende: Eerst spreekt God de Vader. Later spreekt Hij over dezelfde situatie van alles wat Goddelijk is. Jij spreekt ook in de ik-vorm. Als het Nederlands voetbalelftal wint, spreek je ineens in de wij-vorm, als je je daarmee identificeert.

Oké, maar dat vind ik apart. Want Vader, Zoon en Heilige Geest zijn Eén, zo leert ons de Bijbel en zo geloof ik. Hoe kan God de Vader dan ineens als afzonderlijke partij spreken, als zij Eén zijn? Ook staat er niet in de Bijbel dat het daadwerkelijk God de Vader is die spreekt, er staat alleen God, zonder verdere toevoegingen. Nu weet ik dat de idee van Vader, Zoon en Heilige Geest pas later werd uitgewerkt, maar hierin had de Bijbelschrijver toch wel iets duidelijker kunnen zijn vind ik. Schiep de Vader dan in Zijn eentje de wereld?

@HJ:

Hier dacht ik zelf ook al aan, aan die grootsheidconstructie van jou.Ik dacht direct aan pluralis majestatis (mv = bijzondere vorm, afwijkend van standaardvorm). Schud je dit trouwens uit je mouw of heb je dat ergens opgezocht? Indien het laatste van toepassing is... link?

[Raido 0]

Quote:

Oké, maar dat vind ik apart. Want Vader, Zoon en Heilige Geest zijn Eén, zo leert ons de Bijbel en zo geloof ik. Hoe kan God de Vader dan ineens als afzonderlijke partij spreken, als zij Eén zijn?

Heel moderne-mens-gesproken misschien spreekt Hij op 'eigen titel'

Quote:

Ook staat er niet in de Bijbel dat het daadwerkelijk God de Vader is die spreekt, er staat alleen God, zonder verdere toevoegingen.

Misschien omdat Hij Één is (en heel flauw, wij de Grootheid van God niet zo heel goed begrijpen)..

Quote:

Nu weet ik dat de idee van Vader, Zoon en Heilige Geest pas later werd uitgewerkt, maar hierin had de Bijbelschrijver toch wel iets duidelijker kunnen zijn vind ik. Schiep de Vader dan in Zijn eentje de wereld?

Misschien is de Vader de Schepper, maar zijn de andere personen daar ook gewoon in aanwezig (dat moet ook, anders heb je Drie verschillende goden). Je ziet ook dat de 'Geest Gods op de wateren zweefde', wat dat dan ook moge betekenen. God (de Vader? of de Schepper) schept de wereld, God de Zoon; in Jezus Christus leed aan het kruis.. terwijl de Vader of de Geest dat niet deden.

[Eulogía 0]

Net als een politieke partij één is en één persoon kan spreken namens die partij, bestaat de partij ook uit allemaal individuen.

Zelfs de wedergeboren mens is verenigd met God, één met God. Dat zegt ook iets over de status die de wedergeboren mens heeft. De wedergeboren mens regeert met God en heeft ziekte, armoede, ellende enz. onderworpen. Zelfs de wedergeboren mens kan in de wij-vorm spreken: 'God en ik...'.

1 Kor 6,17

Maar die zich aan de Here hecht, is één geest (met Hem).

Hand 15,28

Want het heeft de heilige Geest en ons goed gedacht, u verder geen last op te leggen dan dit noodzakelijke

[Raido 0]

Quote:

Op vrijdag 02 januari 2009 09:25:37 schreef Barbapapa het volgende: Net als een politieke partij één is en één persoon kan spreken namens die partij, bestaat de partij ook uit allemaal individuen. Zelfs de wedergeboren mens is verenigd met God, één met God. Dat zegt ook iets over de status die de wedergeboren mens heeft. De wedergeboren mens regeert met God en heeft ziekte, armoede, ellende enz. onderworpen. Zelfs de wedergeboren mens kan in de wij-vorm spreken: 'God en ik...'.

De eenheid van God en christenen is wel van een andere orde dan de eenheid van het Goddelijke wezen. Anders zouden ook alle bezwaren van ons protestanten wegens aan 'aanbidden' of bidden tot bijvoorbeeld Maria vervallen, je zou dan tot God bidden

[Eulogía 0]

Ook als je je bijvoorbeeld richt tot een wereldlijke gemeente, zeg je niet: 'Hallo burgemeester', maar richt je je tot 'het college van burgemeester en wethouders'.

Ook in de Bijbel kun je lezen hoe hoe je tot God richt.

[Raido 0]

Quote:

Op vrijdag 02 januari 2009 09:40:55 schreef Barbapapa het volgende: Ook als je je bijvoorbeeld richt tot een wereldlijke gemeente, zeg je niet: 'Hallo burgemeester', maar richt je je tot 'het college van burgemeester en wethouders'. Ook in de Bijbel kun je lezen hoe hoe je tot God richt.

Ja, in enkelvoud (namelijk: 'Onze Vader'), dus daar is die meervoudsvorm weer juist niet aanwezig.

[Eulogía 0]

Inderdaad, kinderen van God richten zich tot de Vader.

Oneerbiedig gezegd zou je het misschien kunnen vergelijken met het richten tot een Voorzitter van een Vereniging tot Wie je je richt.

Of misschien beter gezegd: je richt je tot het Hoofd van het Huisgezin.

Ps 68,7

God, die eenzamen in een huisgezin doet wonen, die gevangenen uitleidt in voorspoed; doch weerspannigen wonen in een dor land.

[Raido 0]

Quote:

Op vrijdag 02 januari 2009 09:46:19 schreef Barbapapa het volgende: Inderdaad, kinderen van God richten zich tot de Vader. Oneerbiedig gezegd zou je het misschien kunnen vergelijken met het richten tot een Voorzitter van een Vereniging tot Wie je je richt. Of misschien beter gezegd: je richt je tot het Hoofd van het Huisgezin.

Ja, misschien wel. Op mijn studentenvereniging is het gebruikelijk tijdens tafelgesprekken dat je gaat staan (houding) en wacht tot je het woord krijg van de tafelpraeses, daar bedank je de praeses dan ook voor en wanneer je je wilt richten tot de zaal moet je daar ook toestemming voor krijgen. Ik weet niet of het helemaal te vergelijken is, maar ik bid bijvoorbeeld nooit tot de Heilige Geest of Jezus Christus, maar altijd tot de Vader/God (uiteraard 'in de Naam van Jezus Christus').. Dus ergens zit er wel wat in de vergelijking.

Aan de andere kant (en dat is meer ontopic denk ik) is God Één (Hoor Israel ...) in zichzelf en hebben wij problemen omdat te begrijpen (in de rationele smiezen te krijgen). Ik denk, met jou dat in Genesis twee perspectieven gebruikt worden. Eerst de God die wereld maakt en daar vanuit zijn Godheid (Drie-enig, volgens christenen) over spreekt. Het zou overigens goed zijn om het Hebreeuwse woord 'Ik' in Genesis 1 te onderzoeken, dat kan je namelijk weer wat leren. Genesis 2/3 is meer verhalend vanuit menselijk perspectief over 'de God die de wereld schiep' en uit een soort 'heiligheid' spreekt de mens in meervoud over Hem.

[Eulogía 0]

Het doet me ook hier aan denken:

"Wij Beatrix, bij de gratie Gods, Koningin der Nederlanden, Prinses van Oranje-Nassau, enz. enz. enz."

In een andere situatie zal Beatrix weer in de ik-vorm spreken.

En ieder mens vertegenwoordigt ook weer lichaam, ziel en geest, dus als je interessant wil doen, kun je ook in de wij-vorm spreken

[Raido 0]

Quote:

Op vrijdag 02 januari 2009 10:13:02 schreef Barbapapa het volgende: Het doet me ook hier aan denken: "Wij Beatrix, bij de gratie Gods, Koningin der Nederlanden, Prinses van Oranje-Nassau, enz. enz. enz."

Dan is zijn 'in functie'. Ookal is de koningin altijd koningin, ze spreekt niet altijd vanuit haar ambt. Dat kan ik niet kloppend krijgen met God, God is altijd God, Vader/Zoon/Heilige Geest-zijn is niet een 'Jas die God aan kan trekken', dat Hij op het ene moment de Zoon speelt (als een soort masker) en op het andere moment gewoon even geen Vader, Zoon of Heilige Geest 'is'. Wat dat betreft gaat de vergelijking niet helemaal op.

Daarnaast is het maar de vraag of je iets uit de Nederlandse taal en cultuur kunt toepassen op God of op een Godsbeeld zoals in Genesis.

Quote:

En ieder mens vertegenwoordigt ook weer lichaam, ziel en geest, dus als je interessant wil doen, kun je ook in de wij-vorm spreken

Ik denk dat dat onderscheid ook weer van een andere orde is dan de Eenheid van God of het ambt van de koningin..

[Eulogía 0]

Ik zelf zie Gen. 3:22 daarom ook echt als een boodschap van God waarin Hij zegt dat de mens op dat moment echt gelijk was geworden aan de Vader, Zoon en de Heilige Geest, dus er was flink wat aan de hand. Daarom moest de mens snel uit de buurt van de boom des levens komen.

22 En de HERE God zeide: Zie, de mens is geworden als Onzer een door de kennis van goed en kwaad; nu dan, laat hij zijn hand niet uitstrekken en ook van de boom des levens nemen en eten, zodat hij in eeuwigheid zou leven. 23 Toen zond de HERE God hem weg uit de hof van Eden om de aardbodem te bewerken, waaruit hij genomen was. 24 En Hij verdreef de mens en Hij stelde ten oosten van de hof van Eden de cherubs met een flikkerend zwaard, dat zich heen en weer wendde, om de weg tot de boom des levens te bewaken.

[Raido 0]

Quote:

Ik zelf zie Gen. 3:22 daarom ook echt als een boodschap van God waarin Hij zegt dat de mens op dat moment echt gelijk was geworden aan de Vader, Zoon en de Heilige Geest, dus er was flink wat aan de hand. Daarom moest de mens snel uit de buurt van de boom des levens komen.

Waarom zouden 'wij Goden' de andere God dan nodig hebben?

[Eulogía 0]

Daarna zou de mens sterven en was de mens vervloekt. De mens had God dus heel hard nodig om vanuit de verloren positie te worden gered.

Daarnaast zijn God en de mens er om relatie te hebben met elkaar te hebben. God is er voor de mens en de mens voor God. God wil de liefde van de mens en de mens heeft de liefde van God nodig.

[Raido 0]

Quote:

Op vrijdag 02 januari 2009 10:50:20 schreef Barbapapa het volgende: Daarna zou de mens sterven en was de mens vervloekt. De mens had God dus heel hard nodig om vanuit de verloren positie te worden gered. Daarnaast zijn God en de mens er om relatie te hebben met elkaar te hebben. God is er voor de mens en de mens voor God. God wil de liefde van de mens en de mens heeft de liefde van God nodig.

Je zei alleen net dat wij ook Goden zijn geworden en dat we daarom uit het Paradijs zijn verstoten... Door onze collega-God?

[Eulogía 0]

Nee, zoals Jozef onderkoning was onder de farao, zo heeft God ons gekroond onder Hem. Wij mogen als koningen regeren met Hem, waarbij Hij onze Heer is en wij ons aan Hem hebben onderworpen. Hij is onze Vader, wij zijn Zijn kinderen en wij mogen delen in Zijn heerlijkheid.

[Hongerige Wolf 0]

Maar als de Vader de Schepper is, zoals ook te lezen in de geloofsbelijdenis, begrijp ik dit niet:

"God zei: 'Laten wij mensen maken die ons evenbeeld zijn, die op ons lijken; zij moeten heerschappij voeren over de vissen van de zee en de vogels van de hemel, over het vee, over de hele aarde en over alles wat daarop rondkruipt.'

[Eulogía 0]

Wat begrijp je niet?

[Hongerige Wolf 0]

Quote:

Op vrijdag 02 januari 2009 13:11:30 schreef Barbapapa het volgende: Wat begrijp je niet?

Nou, dat "wij" impliceert toch weer dat Vader, Zoon, èn Heilige Geest de mens geschapen hebben. Is het nu zo, dat de Vader hemel en aarde gemaakt heeft, en dat de Vader, Zoon, en Heilige Geest de mens gemaakt hebben? Of moet ik dit hele gegeven (wij = meervoud = niet alleen de Vader) vergeten en me meer richten op wat HJ zegt, dat het niet te maken heeft met getal maar met grootsheid?

[Annatar 0]

De auteur van Genesis heeft in elk geval niet als intentie gehad om over de Triniteit te schrijven. In die tijd was dat geloof immers nog niet aan de orde. De christelijke traditie leest dat stuk echter wel op die manier. Ook zegt ze met het Nieuwe Testament dat de hele Triniteit bij de schepping betrokken is geweest.

God de Vader is aanwezig als Schepper maar de Zoon en de Geest ook. God schept door te spreken. Spraak brengt woorden voort en zo is de wereld dus gekomen door het Woord, die later in Jezus mens is geworden. Dit schrijft de evangelist Johannes ook in de proloog van het Johannes-evangelie. De Geest staat biddend boven de wateren van de oerzee en geeft leven waar dat niet was. Door Zijn adem wekt God de mens tot leven. Deze adem, ruach, is de Geest. Tot op de dag van vandaag wordt de Geest ook aangeroepen in de christelijke hymne "Veni Creator Spiritus".

Zo is de schepping bij uitstek een trinitair gebeuren.

[Hongerige Wolf 0]

Quote:

Op vrijdag 02 januari 2009 13:28:48 schreef Bonaventura het volgende: De auteur van Genesis heeft in elk geval niet als intentie gehad om over de Triniteit te schrijven. In die tijd was dat geloof immers nog niet aan de orde.

Dat dacht ik ook ja: hoe kun je nu iets schrijven dat in jouw tijd nog niet gedacht werd? Dat hele gebeuren over enkelvoud en meervoud is dus waarschijnlijk - in het licht van de intentie van de auteur - een kwestie van de grootsheid van God aanduiden, zoals Harm-Jan al suggereert?

Of hij moet, zoals Schlegel leert (geloof dat die het was), de betekenis (de Triniteit in dit geval) er onbewust toch ingelegd hebben.