"No true scotsman"

[MarinusCopy 0]

Schop maar naar een toepasselijker subforum, ik heb geen idee waar ik hem zou moeten neerkwakken. Uiteraard heb ik persoonlijk problemen met de \"No true scotsman\"-drogredenering. Ik kwam er net weer een tegen, maar ik wilde het topic niet verder vervuilen.

\"als iedereen een echte christen zou worden, er geen oorlog meer bestaan.\"

kun je niets tegenin werpen, want iemand die oorlog voert is automatisch geen echte christen. Overigens word ik ook een beetje misselijk van atheisten die vinden dat stalin eigenlijk een religieus was.

link

Link is in het engels en een nederlandse is er helaas niet, maar het argument word vaak gebruikt om de eigen groep de hemel in te prijzen. Een vrij bekende is: echte moslims zijn vreedzaam, dus terroristen zijn geen echte moslims

Het is een simplistische manier van superieuriteitsdenken. Of eigenlijk daar lijd het toe. Er zijn gewoon diepgelovige mensen die de meest gruwelijke dingen doen. Soms zelfs vanuit geloof. Jezelf opblazen in een trein doe je echt niet uit verveling, daar moet je mi diepgelovig in het eoa voor zijn.

[Timon 0]

Ik denk dat de redenering te makkelijk wordt toegepast. Als iemand die beweert christen te zijn iets fouts doet is het heel makkelijk als christen om maar te roepen dat hij geen echte christen is, zodat je doet voorkomen dat christenen nooit iets fout doen.

Jammer genoeg is dat niet zo, christenen maken ook fouten. Soms zelfs hele domme en grote fouten, waarmee ze anderen veel schade berokkenen. Om te zeggen dat christenen die fouten maken geen christen zijn gaat dan te ver. Wij allemaal maken fouten en doen slechte dingen.

Wel denk ik dat je kan stellen dat de fouten die christenen maken geen blijk geven van hun christen-zijn. Als ik als christen lieg, kan ik nog steeds christen zijn. En veel christenen liegen... Maar dat het vanuit de Bijbel niet de bedoeling is dat christenen liegen, moge ook duidelijk zijn.

Christenen maken veel fouten en toch kunnen ze christen zijn. Maar ik denk niet dat die fouten vanuit hun christen zijn komen, maar dat ze die eerder ondanks hun christen zijn maken. Ze zijn wel christen, maar hun fouten geven daar geen blijk van...

[MarinusCopy 0]

Ik vind dat iedereen die zich christen noemt en niet opzettelijk liegt, een christen is. Ook die groepen in de US of A die de ideale wereld beschrijven als "blank en christelijk". Jij Timon, omschrijft een ideaalbeeld wat veel christenen gelukkig ook hebben. overigens nuanceer je wel dat echte christenen idd fouten maken. In hoeverre gruweldaden en zo christelijk zijn ligt vooral aan je mening van wat christelijk is. Sommige mensen vinden het uitroeien van zwarten ongetwijfeld christelijk

Ik heb er totaal geen probleem mee dat de atheist Stalin wss de grootste moordenaar ooit is, want het zegt niets over mij en mijn idealen. of zelfs maar over de idealen van de meeste andere atheisten. Sommige atheisten zijn onmensen en sommige gelovigen ook. Alleen is het atheisme natuurlijk geen basis voor moraal en geloof word wel zo gezien.

In een wereld waarin ouders hun kinderen vermoorden uit pure liefde (de bekende gezinsdrama's zijn niet zelden bedoelt om alle leden van het gezin lijden te besparen. Dat de dader vaak een verwrongen beeld van de werled heeft doet daar niets aan af) vind ik helemaal niet zo moeilijk om te geloven dat mensen met de beste bedoelingen gruwelijke dingen doen.

[Gast Anon_phpbb]

-

[Ds Dre 0]

Quote:

Op zaterdag 20 december 2008 11:37:25 schreef Cornelius van Wijck het volgende: Voor wie meent dat dit leven alles is, is het mogelijk wat lastig te geloven dat mensen vrijwillig hun leven neerleggen voor een ideaal of voor anderen, maar zelfs voor wie niet gelooft in een of andere beloning na dit leven moet het invoelbaar zijn dat sommige dingen het waard zijn om je leven voor te geven. En alleen absolute pacifisten kunnen volhouden dat het onvoorstelbaar is dat er idealen zijn waarvoor je bereid bent een leven te nemen.

Dat eerste kan ik me goed voorstellen, maar inderdaad ik als pacifist niets van het laatste. De bereidheid om anders mans leven te nemen, daarvoor zie ik geen enkele rechtvaardiging.

[MarinusCopy 0]

Quote:

Op zaterdag 20 december 2008 11:48:50 schreef Ds Dre het volgende: [...] Dat eerste kan ik me goed voorstellen, maar inderdaad ik als pacifist niets van het laatste. De bereidheid om anders mans leven te nemen, daarvoor zie ik geen enkele rechtvaardiging.

Even kijken: stel Wilders heeft gelijk: 2030 en nederland is volkomen geislamiseerd. Vriendlief is net door een stel moslims gestenigd. En ik heb nog wat dynamiet in de kruipruimte liggen. Ik vind het niet geheel onvoorstelbaar dat ik dan een moskee binnenren en aan het touwtje trek. Maakt mij dat een monster?

En ik weet prima dat ik dan wss onschuldge mensen meeneem hoor daar gaat het niet om. Maar ik weet ook dat ik kan haten, en soms zo dat het mijn wereldbeeld (tijdelijk) vervormt. En dat gebeurt niet snel, maar bij zoiets? Ik weet het werkelijk waar niet, waar ik dan toe in staat ben....

[Ds Dre 0]

Terug naar de openingspost.

In de wetenschap noemt Popper dit geïmmuniseerd falsifiseerbaar. Ofwel de theorie is zo opgesteld dat die niet meer verworpen kan worden. De bekende voorbeelden zijn de komplottheorieën. Degene die het komplot hebben uitgevoerd zijn zo sluw dat het niet te bewijzen valt dat ze dit gedaan hebben, wat weer een bewijs is dat ze zo sluw zijn.

Bekend voorbeeld in de islamitische wereld is de Mosad. Alle slechts wat de islamitische wereld overkomt komt door hen. De tsunami was een mislukte kernproef in de Indische Oceaan door de Mosad en de indische geheime dienst.

Ook in de economie zijn er theoriën opgesteld die onbewijsbaar zijn en blijven. De klasieken zijn bekend om hun geloof dat de overheid niet moet ingrijpen omdat dat de balans alleen maar meer verstoort. We zijn geen evenwicht omdat dit pas zonder ingrijpen op lange termijn bereikt zal worden. Gelukkig was er een andere econoom Keynes die hierin niet meeging. Bekend is zijn uitspraak "op de lange termijn zijn we allemaal dood".

De stelling als we met zijn alle ..... zijn zal de wereld er stukken beter uitzien is onbewijsbaar, want we zijn het niet en derhalve irrelevant.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op zaterdag 20 december 2008 11:54:50 schreef MarinusCopy het volgende: [...] Even kijken: stel Wilders heeft gelijk: 2030 en nederland is volkomen geislamiseerd. Vriendlief is net door een stel moslims gestenigd. En ik heb nog wat dynamiet in de kruipruimte liggen. Ik vind het niet geheel onvoorstelbaar dat ik dan een moskee binnenren en aan het touwtje trek. Maakt mij dat een monster?

Nee, maar ik begin er niet aan.

[Liset 0]

Quote:

Op zaterdag 20 december 2008 11:54:50 schreef MarinusCopy het volgende: [...] Even kijken: stel Wilders heeft gelijk: 2030 en nederland is volkomen geislamiseerd. Vriendlief is net door een stel moslims gestenigd. En ik heb nog wat dynamiet in de kruipruimte liggen. Ik vind het niet geheel onvoorstelbaar dat ik dan een moskee binnenren en aan het touwtje trek. Maakt mij dat een monster?

Dat maakt jou geen monster en begrijpelijk kan ik het ook nog wel noemen, maar je kunt het niet rechtvaardigen. Niemand heeft het recht om iemands leven te nemen, ook jij niet.

Is makkelijk zeggen hoor.. als ze zoiets bij m'n moeder zou doen zou ik net zo hard met je meerennen denk ik, maar dat wil niet zeggen dat het rechtvaardig is

[MarinusCopy 0]

Quote:

Op zaterdag 20 december 2008 11:58:10 schreef Ds Dre het volgende: De stelling als we met zijn alle ..... zijn zal de wereld er stukken beter uitzien is onbewijsbaar, want we zijn het niet en derhalve irrelevant.

Er bestaan wel groepen waar iedereen het eens is en die groepen zijn meestal harmonisch (en dodelijk saai uiteraard) Ik vind het niet moeilijk om dat naar de wereld te extrapoleren.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op zaterdag 20 december 2008 12:03:47 schreef Liset het volgende: [...] Dat maakt jou geen monster en begrijpelijk kan ik het ook nog wel noemen, maar je kunt het niet rechtvaardigen. Niemand heeft het recht om iemands leven te nemen, ook jij niet. Is makkelijk zeggen hoor.. als ze zoiets bij m'n moeder zou doen zou ik net zo hard met je meerennen denk ik, maar dat wil niet zeggen dat het rechtvaardig is

Je hebt helemaal gelijk idd. en het is trouwens enigzins off-topic, maar ik zou me kunnen voorstellen dat ik op dat moment zou denken het goede te doen. Nu ja, niet helemaal waar trouwens. Maar wel als ik zeker wist dat de stenigers uit die moskee kwamen en dat die moskee heel radicaal was wat holebi's betreft. Om het weer on topic te krijgen: ik denk dat de White Power Christenen er ook van overtuigt zijn dat ze volgens Gods wil leven en het goede doen....

Overigens: dit is geen beschuldiging naar christenen of het christendom toe. Je kunt iedere groep invullen hier.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op zaterdag 20 december 2008 11:37:25 schreef Cornelius van Wijck het volgende: Mooi, want ik ben geen atheïst, dus ik mag Stalin wel religieus noemen

Stalin was atheist, jij.... jij... Stalinjatter

Verder ben ik het helemaal met je stuk eens volgens mij....

[Ds Dre 0]

Quote:

Op zaterdag 20 december 2008 12:08:52 schreef MarinusCopy het volgende: [...] Er bestaan wel groepen waar iedereen het eens is en die groepen zijn meestal harmonisch (en dodelijk saai uiteraard) Ik vind het niet moeilijk om dat naar de wereld te extrapoleren.

Maar juist dat extrapoleren klopt niet.

[Gast Anon_phpbb]

-

[MarinusCopy 0]

Quote:

Op zaterdag 20 december 2008 12:31:43 schreef Cornelius van Wijck het volgende: [...] Dat zei ik he, alleen een echte pacifist zal dat niet zien. Het aantal echte pacifisten is niet zo groot heb ik de indruk, maar ik weet dat ze er zijn. Ik ben zelf ook zo opgevoed, en ik leef er naar.

Dat is het punt bij mij ook niet, ik ben redelijk vreedzaam en zie moord denk ik als de grootste zonde. Maar ik kan vaak wel begrijpen waarom mensen doden. Prima zelfs...

En ik heb en dat durf ik gerust toe te geven een kwaadaardige kant aan mijn persoonlijkheid. Schaam ik me ook niet voor, ik ben zelfs blij dat ik het tenminste wel doorheb. (Geen beschuldiging naar iemand in het bijzonder btw. Ik denk dat een deel van de mensheid (vrijwel) geen kwade trekken heeft, maar het is wel een heel klein deel denk ik.

[Gast Anon_phpbb]

[-

[MarinusCopy 0]

Nou, ik denk wel dat ze denken dat mensen anders kunnen denken, maar ze snappen bijvoorbeeld niet dat mensen die 911 goedkeurden best wel goede mensen kunnen zijn op zich. (bijvoorbeeld)

Het is trouwens zelden een alles of niets situatie, maar mensen die heel zwartwit zijn wat dat betreft zijn vaak heel akelige mensen die zichzelf helemaal geweldig vinden. Een beetje enge mensen vaak.

[Michiel 14]

Admod note: Moved PP > GA

[Olorin 154]

Quote:

Op zaterdag 20 december 2008 10:17:04 schreef Timon het volgende: Ik denk dat de redenering te makkelijk wordt toegepast. Als iemand die beweert christen te zijn iets fouts doet is het heel makkelijk als christen om maar te roepen dat hij geen echte christen is, zodat je doet voorkomen dat christenen nooit iets fout doen.

Wat dan weer gelijk een foute boodschap is. Christenen doen een hele hoop fout. Niet alleen de man die stiekem z'n zonden niet kan laten, maar ook de oprechte kruisvaarder die met zijn zwaard Gods koninkrijk wilde brengen in het heilige land.

Christenen zijn prima in staat onchristelijke dingen te doen, zelfs met de goede intentie. Soms lijken christenen net mensen.

Quote:

Jammer genoeg is dat niet zo, christenen maken ook fouten. Soms zelfs hele domme en grote fouten, waarmee ze anderen veel schade berokkenen. Om te zeggen dat christenen die fouten maken geen christen zijn gaat dan te ver. Wij allemaal maken fouten en doen slechte dingen.

Staat de bijbel ook zelf vol mee. Met grote godsmannen die allemaal niet smetteloos zijn. Neem David bijvoorbeeld, of Mozes, of Abraham? Ook het NT, de discipelen zelfs. Alleen Jezus is wat dat betreft de grote uitzondering.

Quote:

Wel denk ik dat je kan stellen dat de fouten die christenen maken geen blijk geven van hun christen-zijn. Als ik als christen lieg, kan ik nog steeds christen zijn. En veel christenen liegen... Maar dat het vanuit de Bijbel niet de bedoeling is dat christenen liegen, moge ook duidelijk zijn.

Nee, het geeft zelfs schade aan de boodschap. Dat is het wrange, christenen zijn soms hun eigen ergste vijand.

Quote:

Christenen maken veel fouten en toch kunnen ze christen zijn. Maar ik denk niet dat die fouten vanuit hun christen zijn komen, maar dat ze die eerder ondanks hun christen zijn maken. Ze zijn wel christen, maar hun fouten geven daar geen blijk van...