Van mensen houden...

[Asteraceae 0]

Quote:

Op maandag 01 december 2008 00:07:00 schreef Pius_XII het volgende: [...] [...] Ik weet het niet; misschien dat alles betrekkelijker wordt als je ouder wordt. Maar ik weet het niet of het ook darmee te maken heeft, of dat het al iets is wat in je zit en waar je slechts makkelijker mee omgaat omdat je ouder wordt. öf dat het een stuk geloofsontwikkeling is...

Ik ben veeeeel te jong om het te hebben over hoe het is als je ouder wordt. Ik weet ook niet precies de scheidslijn van houden van en niet houden van, volgens mij is dat ook geen lijn.

Ook voor geloofsontwikkeling ben ik nog niet ver genoeg om daar iets zinnigs over te zeggen.

Wat ik wel kan zeggen, is dat sommige mensen ook van "nature" veel makkelijker houden van dan andere mensen. Soms zit dat weleens waar verstopt achter een masker, maar ik denk wel dat daar onderscheid in is.

Daarnaast moet je eerst van jezelf leren houden of je moet groeien in dat van jezelf houden voordat je van een ander kan houden.

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op dinsdag 02 december 2008 10:54:39 schreef zoveel vragen nu nog antwoorden het volgende: [...] Ik ben veeeeel te jong om het te hebben over hoe het is als je ouder wordt. Ik weet ook niet precies de scheidslijn van houden van en niet houden van, volgens mij is dat ook geen lijn. Ook voor geloofsontwikkeling ben ik nog niet ver genoeg om daar iets zinnigs over te zeggen.

Weet ik niet, dit geldt wat mij betreft voor Karin ook; blijf vooral zeggen wat je vind, en als je er onzeker over bent, dan vooral vragend i.p.v. stellend.

Ik bedoel, het grootste gedeelte van mijn kennis, over wat dan ook, heb ik toch gekregen door vaak 'domme vragen' te stellen. Is wél waar.

Quote:

Wat ik wel kan zeggen, is dat sommige mensen ook van "nature" veel makkelijker houden van dan andere mensen. Soms zit dat weleens waar verstopt achter een masker, maar ik denk wel dat daar onderscheid in is.

Hmmm... Ik zit deze zin over te lezen, ik herken denk ik het sentiment, maar uiteindelijk denk ik toch van niet. Maar ik moet nog even over een goede formulering en onderbouwing nadenken.

Quote:

Daarnaast moet je eerst van jezelf leren houden of je moet groeien in dat van jezelf houden voordat je van een ander kan houden.

Dit snap ik denk ik ook. Maar even heel zwart-wit he? Het leren van jezelf te houden, zoals je bent, gaat voor een Christen wellicht z'n hele leven wel door. Dus heel strikt genomen zou je er dan nooit toe komen om van een ander te houden.

En pas het eens toe op Jezus. Je zou dan nooit van Hem kunnen houden.

Zou, hoe paradoxaal, hier niet een stuk van het antwoord liggen?

link

[Asteraceae 0]

Quote:

Op dinsdag 02 december 2008 12:58:06 schreef Pius_XII het volgende: [...]Weet ik niet, dit geldt wat mij betreft voor Karin ook; blijf vooral zeggen wat je vind, en als je er onzeker over bent, dan vooral vragend i.p.v. stellend.

Ik doe mijn best

Quote:

[...]Hmmm... Ik zit deze zin over te lezen, ik herken denk ik het sentiment, maar uiteindelijk denk ik toch van niet. Maar ik moet nog even over een goede formulering en onderbouwing nadenken.

dan wacht ik even af

Quote:

[...] Dit snap ik denk ik ook. Maar even heel zwart-wit he? Het leren van jezelf te houden, zoals je bent, gaat voor een Christen wellicht z'n hele leven wel door. Dus heel strikt genomen zou je er dan nooit toe komen om van een ander te houden.

Maar daarom is dat ook een stukje groeien, als ik dat even op mij mag betrekken, er was een tijd dat ik heel onzeker was, helemaal niets goeds kon doen, altijd vond dat ik faalde en mijzelf maar een dom wicht vond. Ik stroom nog steeds niet over van zelf vertrouwen, maar van iemand houden is denk ik wel iets makkelijker geworden, al ging het ook wel redelijk toen ik dat nog niet had.

Quote:

En pas het eens toe op Jezus. Je zou dan nooit van Hem kunnen houden.

niet dus

Quote:

Zou, hoe paradoxaal, hier niet een stuk van het antwoord liggen? link

Weet ik niet, wil je het iets meer uitwerken?

[anastasia 0]

Nee hoor, het is heel simpel, je maakt verschil tussen wat je bent en wat je doet. Van wat je bent kun je houden, van wat je doet soms minder. Wat mijn kinderen zijn en wat mijn kinderen doen, dat is een groot verschil en wat ik wezenlijk ben en wat ik doe, daar zit ook een heleboel licht tussen. Dat je zelf eenboel sluiertjes over datlicht dat je bent heen legt, dat is waar je met het ouder worden minder last van hebt, dat de sluiers in de weg zitten. Levenservaring maakt dat je ze wel ziet, maar makkelijker aan de kant veegt als zijnde niet wezenlijk.

Bij een ander dan, sommige van die sluiertjes vallen onder de noemer blinde vlekken als het jezelf betreft

[donniedark 0]

Quote:

Op zaterdag 29 november 2008 11:35:06 schreef Sacerdos het volgende: Een goed Christen kan maar van een persoon houden God door Zijn Zoon Jezus Christus;voor de rest is er niets helemaal niets.

Ik vind dit onzin. Juist doordat je liefde in mensen, dieren, de natuur ziet, zie je daardoor de liefde van God. Niet andersom.

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op dinsdag 02 december 2008 12:58:06 schreef Pius_XII het volgende: Hmmm... Ik zit deze zin over te lezen, ik herken denk ik het sentiment, maar uiteindelijk denk ik toch van niet.

Nee, ik denk van niet. Ik denk wél dat het van de buitenkant zo kan lijken. Maar ik heb ook te vaak megemaakt dat hierin de eerste de laatsten en de laatsten de eerste zijn. Mensen van wie het erop leek dat ze makkelijk van anderen hielden, dat een masker was, en die liefde, wanneer het getest werd, helemaal niet zo sterk in haar schoenen stond. En omgekeerd; 'moeilijke mensen', die echter hun gestruikel serieus namen en al hobbelend de haas, die halverwege in slaap viel, voorbij slopen.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op dinsdag 02 december 2008 13:10:11 schreef zoveel vragen nu nog antwoorden het volgende: niet dus

Ik nam je woorden letterlijk. Maar ik ben het er mee eens dat je in gradaties moet denken.

Quote:

Weet ik niet, wil je het iets meer uitwerken?

Nou ja, wat zo in mij opkomt, die post van Hester in dat topic. Wat vind je daarvan?

[Asteraceae 0]

Quote:

Op dinsdag 02 december 2008 15:29:25 schreef Pius_XII het volgende: [...] Nee, ik denk van niet. Ik denk wél dat het van de buitenkant zo kan lijken. Maar ik heb ook te vaak megemaakt dat hierin de eerste de laatsten en de laatsten de eerste zijn. Mensen van wie het erop leek dat ze makkelijk van anderen hielden, dat een masker was, en die liefde, wanneer het getest werd, helemaal niet zo sterk in haar schoenen stond. En omgekeerd; 'moeilijke mensen', die echter hun gestruikel serieus namen en al hobbelend de haas, die halverwege in slaap viel, voorbij slopen.

Maar het is dan wel zo, ik zeg dat ik het zo ervaren hebt, niet dat het is zo als het in eerste instantie lijkt. En ja ik denk dat sommige mensen makkelijker 'houden van' dan andere

Quote:

[...] Nou ja, wat zo in mij opkomt, die post van Hester in dat topic. Wat vind je daarvan?

Welke post?

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op dinsdag 02 december 2008 15:47:42 schreef zoveel vragen nu nog antwoorden het volgende: Maar het is dan wel zo, ik zeg dat ik het zo ervaren hebt, niet dat het is zo als het in eerste instantie lijkt. En ja ik denk dat sommige mensen makkelijker 'houden van' dan andere

Het zou natuurlijk best kunnen he?

Vraagje; is 'houden van' primair een gevoelskwestie of een wilskwestie? En zou iedereen, uiteindelijk, met dezelfde intensiteit, lief kunnen hebben? Hebben in de hemel (de ideale situatie) alle mensen met dezelfde intensiteit lief?

Quote:

Welke post?

Deze, ik had een verkeerd topic gelinkt:

link

[Étoile 0]

Quote:

Op dinsdag 02 december 2008 16:11:33 schreef Pius_XII het volgende: [...]Het zou natuurlijk best kunnen he? Vraagje; is 'houden van' primair een gevoelskwestie of een wilskwestie? En zou iedereen, uiteindelijk, met dezelfde intensiteit, lief kunnen hebben? Hebben in de hemel (de ideale situatie) alle mensen met dezelfde intensiteit lief?[...]

In zekere zin wel denk ik. Het is temeer een wilskwestie, zoals veel dingen bereikt kunnen worden door het te willen (en je er dan natuurlijk voor in te zetten). Maar soms is het vermogen daartoe weggehaalt en dan kun je nóg zo hard willen, maar is het temeer een soort wanhopige kreet geworden, je wilt het, maar het lukt je niet (meer). Net als dat je met twee geamputeerde benen geen hardloopwedstrijd meer kunt winnen, zegmaar.

[sluimer 0]

Quote:

Op maandag 01 december 2008 08:36:56 schreef Hongerige Wolf het volgende: [...] Wat jij hier zegt is inderdaad het begin van alles denk ik, namelijk God liefhebben boven àlles. Maar daar zet je geen uitroepteken, geen punt, maar een puntkomma, want wat er nu komt is er onlosmakelijk mee verbonden; aan die liefde voor God kleeft de liefde voor je naaste. Ik denk zelfs, dat je niet anders kùnt. Als je Gods liefde ten volle ervaart zul je overlopen van liefde. Als je merkt dat Gods liefde Genade is, liefde die jìj krijgt om NIET, voor niks, noppes, nada (is dat niet geweldig?), dan kun je niet anders dan houden van. Jij bènt dan als het ware Zijn liefde. In mijn nederig leven zijn liefde voor God en liefde voor mijn naaste onlosmakelijk verbonden. Het is namelijk één en dezelfde - allerhoogste - liefde: dat is Genade! Liefde is dan geen geloofsoefening meer, maar een logisch gevolg, want jij kunt niet anders. Zo voel ik het dan hè. @Pius_XII: Je zegt dat dit het allerbelangrijkste is. Hier kan ik alleen maar "Amen!" op zeggen.

Zo'n reactie kan ik laaiend enthousiast van worden, zo denk ik er exact over, maar toch heb ik steeds wel de twijfel of ik wel genoeg liefde heb.

[LodewijkNapoleon 0]

@CvW, zou je, wat je hier zei, misschien hier wat nader willen uitwerken?

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op vrijdag 16 januari 2009 09:46:38 schreef Pius_XII het volgende: @CvW, zou je, wat je hier zei, misschien hier wat nader willen uitwerken?

Nou ja, wat het punt is: "waarde" is vrij subjectief. In feite komt waarde tot stand op een markt van vraag en aanbod, en als een dergelijke markt niet bestaat resteren theoretische modellen.

Wat is de waarde van een mens? Wanneer passeert een mens de grens tussen waardeloos en waardevol?

Het gekke is dat je vaak merkt dat mensen zichzelf laag waarderen, en als je gaat analyseren waar dat in zit, heeft het veel te maken met een zelfbedachte norm, vaak in nogal uiterlijke dimensies zoals studieprestaties, aantallen vrienden, inkomen, etc, maar een norm die in essentie neer komt op "goed = net iets meer dan ik kan/doe/heb/ben"

Een klassiek voorbeeld is dat vrijwel iedere vrouw die je er naar vraagt zal vertellen dat ze ongeveer 5 kg, of 1 a 2 kledingmaten te zwaar/dik is. (Ja, dat heb ik onderzocht. Niet wetenschappelijk, maar wel onder vrij veel vrouwen. Beweren dat je het vraagt vanuit wetenschappelijke interesse helpt wel).

Mensen die, grosso modo "normaal functioneren", vinden zelden dat ze enorm tekort schieten, maar massaal dat ze een beetje tekort schieten. Net zo weinig dat ze er niks aan doen, maar genoeg om op zichzelf te kunnen katten.

Ga je vragen naar hoe mensen andere mensen waarderen, dan is het politiek correcte antwoord vaak "om wie ze zijn" of varianten daar op. Voorzover ik kan nagaan laat sociologisch/psychologisch onderzoek zien dat het veel banaler is. Mensen waarderen mensen, bijvoorbeeld als relatie-materiaal, sex-partner, potentiele vriend(in), etc., op uiterlijk, inkomen, aantallen kinderen, etc., etc.

Een al even onwetenschappelijk onderzoekje van Pius laat mooi zien hoever politiek correct denken gaat. Vandaag zijn homo's populair om je "tolerantie" te tonen, dus wie nu tegen het homohuwelijk is, is een achterlijke idioot. Maar maak er een incest-huwelijk van, onder verder exact gelijke voorwaarden, en de rapen zijn gaar. We beweren wel met elkaar dat we allerlei zaken prima vinden, en we beweren wel dat we vooral naar de mens kijken en niet naar wat die mens doet, maar de werkelijkheid is dat we over het algemeen erg goed kijken naar wat iemand doet/heeft/kan, dat we van de ander eisen dat die binnen ons nauw omlijnde idee van "normaal" past, en dat onze tolerantie beperkt is tot wie daar binnen past of wie zo ver van ons bed is dat we er "geen last van hebben".

Het is heel bijzonder je te realiseren dat één van de meest centrale teksten van het Evangelie, vrijwel altijd fout wordt vertaald tegenwoordig. "Gij zult uw naaste liefhebben als uzelf" wordt, geheel in stijl van wat we sinds de jaren zestig hebben geleerd, veelal gelezen als "Je moet van anderen houden, zoals je ook van jezelf houdt/moet houden". En voor je het weet wordt dat "zorg nou maar dat je van jezelf houdt, dan komt de rest vanzelf wel".

Een, taalkundig en vooral in de context, veel correctere vertaling zou zijn: "Gij zult uw naaste liefhebben zoals u zelf bent liefgehad [door God]". Het hele idee van jezelf liefhebben is onbijbels, en doet tekort aan wat liefde daadwerkelijk is. Liefde is altijd relationeel, zeker in Bijbels perspectief. Het is het diepste wezen van God die liefde is, God IS relatie in zichzelf, Vader, Zoon en Geest.

Een belangrijke overweging die er nog bij hoort, door paus Johannes Paulus II verregaand uitgewerkt in zijn "theologie van het lichaam", is het verschil tussen liefde en lust. Waar liefde zelfschenkend is, is lust bezittend en nemend. Van mensen houden, in termen van lust, is niet zo bijzonder. Sterker, het is een vorm van "van mensen houden" die we in de wereld om ons heen veel zien, het is de vorm die bejubeld wordt, aangemoedigd, en normaal gevonden. Totdat de excessen zich aandienen, en dan is een deel van de maatschappij geschokt, een ander deel praat dan over gristelijke benepenheid, en vervolgens gaat alles door zoals het gaat. Logisch, want anders dan babbelen over normen en waarden, weten de geschokten niet te verzinnen. En degenen die vinden dat we op de goede weg zijn, dat deze vrijheid die mensen onteert en omlaag haalt, onze ultieme vrijheid is, zien slechts de laatste achterhoede gevechten van hun oorlog om de vrijheid van de mens.

Paul Simon zong:

It was a slow day

And the sun was beating

On the soldiers by the side of the road

There was a bright light

A shattering of shop windows

The bomb in the baby carriage

Was wired to the radio

These are the days of miracle and wonder

This is the long distance call

The way the camera follows us in slo-mo

The way we look to us all

The way we look to a distant constellation

Thats dying in a corner of the sky

These are the days of miracle and wonder

And dont cry baby, dont cry

Dont cry

En inderdaad, dit zijn de dagen van mirakels en wonderen, de dagen waarin de mensheid zichzelf verheft boven natuur en God. Het zijn de dagen waarin het leven zegenviert op de dood. En als middel daartoe doden we het ongewenste leven op steeds geavanceerdere manieren, we doden wie meent dat het leven niet "menswaaardig" meer is, we doden wie ons tegenstreeft, we doden door wapens, we doden door desinteresse, we doden door honger, we doden door verkachting, we doden door minachting en bovenal doden we ons zelf, onze geest. En dat kunnen we, omdat we eerst God dood hebben verklaard. Toen we God dood verklaarden, hebben we de liefde gedood, en in het vacuüm dat ontstond hebben we lust geplaatst. Op het altaar waar Gods Zoon zichzelf offerde, offeren we nu onszelf.

[LodewijkNapoleon 0]

[wateengedoe2 0]

Quote:

Op vrijdag 16 januari 2009 22:31:10 schreef Pius_XII het volgende:

Een bookmarkpost

Overigens is er een Nederlands boek uit over de Theologie van het Lichaam (heb 't vandaag besteld ):

In Liefde verenigd

Menselijke relaties en de Theologie van het lichaam van Paus Johannes Paulus II

Door: Simon Dankers

Vanuit bijbels perspectief biedt de Theologie van het lichaam van paus Johannes Paulus II een diep inzicht in het wezen van de mens. De menselijke persoon verlangt naar gemeenschap met anderen. Deze gemeenschap komt echter alleen tot stand, wanneer men zichzelf tot een gave voor de ander maakt. Zo wordt de menselijke gemeenschap van personen een beeld van de goddelijke gemeenschap binnen de Drie-eenheid.

Het huwelijk tussen man en vrouw is een bijzondere vorm van een dergelijke gemeenschap. Tegen die achtergrond krijgen naaktheid en schaamte een nieuwe betekenis.

15 x 24 cm. 120 pag.

KLIK

Nog een heel goed boek, en volgens mij ook meer op de praktijk gericht dan bovenstaande boek (maar bovenstaande nog niet gelezen, dus ik weet dat niet zeker): Good news about sex and marriage

[Sacerdos 0]

Altijd opvallend is dat mensen die zeggen zo erg van andere mensen te houden meestel wolven in schaapskleren zijn.Mensen die niets zeggen en als het er op aan komt mensen helpen en bij staan die houden echt van mensen,dat is de realiteit in het leven .

[Esther 0]

Nou, dat zou ik niet zo zwart wit durven zeggen, Sacerdos. Vaak komt dat misschien wel voor inderdaad. De meesten lopen er ook niet zo mee te koop. Maar ik ken echt wel mensen die vaak zeggen dat ze zo van mensen houden en dat ook oprecht doen. Dat zie je aan hun woorden en absoluut aan hun daden. En dat zijn toch echt geen wolven in schaapskleren. Kijk, mensen die zich er op laten voorstaan, dat is wat anders. Die moeten uitkijken voor hoogmoed, dan is het 'houden van' om er zelf beter van te worden, om zichzelf er goed door te voelen. Maar dat is weer een ander verhaal.

[Sacerdos 0]

Quote:

Op zondag 18 januari 2009 15:29:25 schreef Esther het volgende: Nou, dat zou ik niet zo zwart wit durven zeggen, Sacerdos. Vaak komt dat misschien wel voor inderdaad. De meesten lopen er ook niet zo mee te koop. Maar ik ken echt wel mensen die vaak zeggen dat ze zo van mensen houden en dat ook oprecht doen. Dat zie je aan hun woorden en absoluut aan hun daden. En dat zijn toch echt geen wolven in schaapskleren. Kijk, mensen die zich er op laten voorstaan, dat is wat anders. Die moeten uitkijken voor hoogmoed, dan is het 'houden van' om er zelf beter van te worden, om zichzelf er goed door te voelen. Maar dat is weer een ander verhaal.

Er zijn veel dingen in dit leven die enigzins grijs zijn,maar er zijn er die toch echt zwart/wit zijn,en daardoor heel duidelijk.