Anarchisme

[Nils 0]

Hier ben ik dan, een tijdje van weggeweest, maar ik heb in de periode dat ik er niet was wel kennis vernomen over nieuwe onderwerpen. Na redelijk wat verdieping zie ik mijzelf op dit moment dan ook als een anarchist, en wou ik dan ook eens kijken of deze ideeën van mij de toets der kritiek kunnen doorstaan.

Mensen hanteren verschillende definities voor anarchisme. Je zou het kunnen definiëren als:

- De afwezigheid van een staat, of een inefficiënte staat, waarbij een chaos heerst.

- Een (theoretische) samenleving zonder een overheid en zonder chaos die geweld initieert, en waarbij iedere persoon absolute vrijheid heeft, behalve de vrijheid geweld te gebruiken.

Het gaat me dan natuurlijk om de laatste definitie waar ik het over wil hebben. Kom dus niet aanzetten met dat een anarchie een complete chaos is, want het gaat erom of de laatste definitie mogelijk is. Een moreel basisprincipe dat hieruit voortvloeit, is dat geweld initiëren niet mag, maar zelfverdediging wel geoorloofd is. Dit principe hanteren de meeste mensen in het dagelijks leven al, en de meeste mensen zijn dus al principieel in hun eigen leven anarchistisch. Het verschil met een overheid zoals nu is echter, dat in een anarchistische samenleving deze morele waarden voor iedereen gelden, en niet enkel voor de mensen die onder het gezag leven van de staat.

Zou zo'n anarcho-kapitalistische samenleving kunnen werken? Wat zijn de knelpunten die jullie hierbij ervaren? Laten we een vruchtbare discussie hierover voeren.

[LodewijkNapoleon 0]

Het heft zichzelf op, dat is het probleem. Waar jij m.i. onvoldoende rekening mee houdt, is dat de mens toch wat naar het kwade neigt, en er altijd rotte appels zullen zijn die het voor anderen willen verpesten, de macht over willen nemen enz.

Mag ik je dit boek aanraden?

link

Niet zozeer omdat je het er mee eens zult zijn, maar juist omdat je dan echt wat te 'sparren' hebt.

[Nils 0]

Bedankt Pius_XII. Ik zal eens kijken of ik er wat mee kan.

Even over je post: Het is tegenwoordig toch ook zo dat de overheid geregeerd wordt door mensen? Als de mens naar het kwade neigt, waarom neigen de bestuurders die ook mensen zijn dan naar het goede? In een samenleving waarbij mensen met goede bedoelingen in een grote meerderheid zijn, zullen zij ook in staat zijn de kleine minderheid met slechte bedoelingen te weren.

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op zaterdag 22 november 2008 21:45:18 schreef Nils het volgende: Even over je post: Het is tegenwoordig toch ook zo dat de overheid geregeerd wordt door mensen? Als de mens naar het kwade neigt, waarom neigen de bestuurders die ook mensen zijn dan naar het goede?

Kwestie van 'checks & balances'. Verschillende machten houden elkaar in evenwicht. Daarnaast heb je ook vaak nog een bestuurdersaristocratie, die gelukkig zich niet ál teveel aantrekt van wat het volk wil.

Overigens; neigen onze bestuurders dan naar het goede? Dan moet je eerst definiëren wat goed is, en dat hangt niet samen met wat de meerderheid vindt in de meeste gevallen.

Quote:

In een samenleving waarbij mensen met goede bedoelingen in een grote meerderheid zijn, zullen zij ook in staat zijn de kleine minderheid met slechte bedoelingen te weren.

Ja, met machtsmiddelen, want het is een kwestie van organisatie. Wie zich het best organiseert, zal regeren over de ander. Kijk maar naar veel dictaturen, dat zijn in feite ook oligarchiëen.

In praktijk worden meerderheden altijd geregeerd door heersende minderheden.

[wateengedoe2 0]

Quote:

Op zaterdag 22 november 2008 21:54:49 schreef Pius_XII het volgende: Ja, met machtsmiddelen

Precies, die zul je altijd nodig blijven hebben! Als 1 op de 99 mensen kwaad in de zin heeft, kan hij gemakkelijk een heleboel van die 99 mensen ook echt kwaad doen. Niet iedereen heeft de fysieke en psychische kracht voor een effectieve zelfverdediging. Dan valt het idee van die anarchistische samenleving zonder chaos al in duigen. Het wordt dan óf archistisch (met wat voor voorvoegsel dan ook) óf toch chaos.

Waar je volgens mij beter voor kunt opteren, is een samenleving die is gebaseerd op het subsidiariteitsprincipe. Daarbij worden kwaadwillenden in het gareel gehouden om de (veel grotere groep) goedwillenden te beschermen en verder regelen de hogere overheden zo weinig mogelijk van bovenaf. Men gaat uit van juist die goedwillendheid bij de meeste mensen - waar jij in jouw systeem ook van uitgaat - om op lagere niveaus (waarbij mensen veel meer gelegenheid krijgen om die goedwillendheid ook echt uit te kunnen oefenen, met mensen waar ze dichtbij staan en die ze meer persoonlijk dan alleen van papier/sofinummer kennen).

[Nils 0]

Quote:

Op zaterdag 22 november 2008 21:54:49 schreef Pius_XII het volgende: [...]Kwestie van 'checks & balances'. Verschillende machten houden elkaar in evenwicht. Daarnaast heb je ook vaak nog een bestuurdersaristocratie, die gelukkig zich niet ál teveel aantrekt van wat het volk wil.

Het bestuur controleert dus de mensen onder zich. Punt is echter, wie controleert het bestuur?

In een samenleving zonder overheid kunnen verschillende mensen elkaar ook controleren. Daar is geen dwang voor nodig.

Quote:

Op zaterdag 22 november 2008 21:54:49 schreef Pius_XII het volgende: [...]overigens; neigen onze bestuurders dan naar het goede? Dan moet je eerst definiëren wat goed is, en dat hangt niet samen met wat de meerderheid vindt in de meeste gevallen.[...]

Dat geloof ik absoluut niet. Het opeisen met geweld van bijna de helft van je geld, en daarmee bepaalde doelen realiseren zoals je dat wilt, lijkt mij zeker niet het goede willen. Maar als je er van uitgaat dat bestuurders nodig zijn om mensen van het kwaad te weerhouden, moet je er van uit gaan dat een meerderheid van die bestuurders goede bedoelingen heeft. Indien de meerderheid geen goede bedoelingen heeft, kan dat immers niet naar een wetgeving leiden die het goede wil doen.

Het is denk ik overigens het beste te definiëren wat goed is, door een objectieve moraal vast te stellen. Dat wil zeggen, je baseren op wat goed en slecht is door te kijken hoe geluk het beste gerealiseerd kan worden. Zo kan bijvoorbeeld uit onderzoek afgeleid worden dat dwang, geweld en misbruik slecht is voor de ontwikkeling van het kind. Objectieve kennis over wat goed en slecht voor je geluk is kan goed gebruikt worden bij het vaststellen van een moraal.

Quote:

Op zaterdag 22 november 2008 21:54:49 schreef Pius_XII het volgende: [...]Ja, met machtsmiddelen, want het is een kwestie van organisatie. Wie zich het best organiseert, zal regeren over de ander. Kijk maar naar veel dictaturen, dat zijn in feite ook oligarchiëen. In praktijk worden meerderheden altijd geregeerd door heersende minderheden.

Uiteraard heeft iedereen het volste recht zich te verdedigen tegen dergelijke lieden. Zelfverdediging is namelijk volledig verantwoord (ik ben geen pacifist). En deze lieden kun je dan negatief straffen, d.w.z. stoppen te financiëren. Als je hun elektriciteit, gas en andere voorzieningen afsluit, en ze niet meer toelaat tot bepaalde geprivatiseerde grondgebieden, kunnen ze vrij moeilijk standhouden in zo'n samenleving.

Want dat ik tegen staatsmacht ben, betekent niet dat ik tegen beschermingsorganisaties ben. Het is vrij redelijk te stellen dat een meerderheid wel wil betalen voor veiligheid, omdat mensen dit toch belangrijk vinden.

Quote:

Op zaterdag 22 november 2008 22:03:46 schreef wateengedoe2 het volgende: [...] Als 1 op de 99 mensen kwaad in de zin heeft, kan hij gemakkelijk een heleboel van die 99 mensen ook echt kwaad doen. Niet iedereen heeft de fysieke en psychische kracht voor een effectieve zelfverdediging. Dan valt het idee van die anarchistische samenleving zonder chaos al in duigen. Het wordt dan óf archistisch (met wat voor voorvoegsel dan ook) óf toch chaos.

Uiteraard hetzelfde, ook hier is er kennelijk vraag naar veiligheid. Zoals in de economie bekend is, schept vraag aanbod, en wordt er dus betaald voor veiligheid. Bepaalde bedrijven kunnen zo mensen beschermen tegen bepaalde criminelen.

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op zaterdag 22 november 2008 22:18:45 schreef Nils het volgende: In een samenleving zonder overheid kunnen verschillende mensen elkaar ook controleren. Daar is geen dwang voor nodig.

Dan krijg je feitelijk dus pseudo-overheden in het beste geval? In het slechtste geval pseudo-dictaturen?

Dat is toch in praktijk alleen maar het verschuiven van 'naamkaartjes'?

[Nils 0]

Quote:

Op zaterdag 22 november 2008 22:26:29 schreef Pius_XII het volgende: [...] Dan krijg je feitelijk dus pseudo-overheden in het beste geval? In het slechtste geval pseudo-dictaturen?

Wat ik wil wegnemen is het bestaansrecht wat de overheid ontleent aan dwang. Een overheid kan zonder geweld niet bestaan. Zodra mensen geweld niet meer als optie zien, kunnen ze bedrijven controleren door producten te kopen die ze als het beste beschouwen.

Verder kunnen organisaties contracten aangaan met bedrijven, dat als een van hun cliënten geweld gebruikt, mensen worden geweigerd transacties mee aan te gaan. Deze organisaties moeten ook gefinancieërd worden. Deze financiëring is de controle of deze organisatie zijn bestaansrecht niet aan geweld ontleent, en dat kan bijvoorbeeld door degene te kiezen die geen dreiging van geweldinitiatie met zich meebrengt. Hoe zie jij dat voor je, dat hieruit een overheid of een dictatuur volgt? Een overheid heeft eerst geld nodig, voordat het kan bestaan.

[Gast Anon_phpbb]

-

[audacity 0]

Admod note: topic verplaatst naar Media Nieuws en Maatschappij

aangezien er geen link naar welke geloof dan ook wordt gelegd leek me deze verplaatsing wel gepast

[Nils 0]

De noodzaak van de relevante voorwaarden die je noemt ontgaat mij een beetje. Als ik het goed begrijp, veronderstel je dat een vrije samenleving op dit moment leidt tot grotere verschillen tussen arm en rijk. Zou je me meer kunnen vertellen over de noodzaak van deze voorwaarden?

Wat is verder het kwaad van techniek?

[Olorin 155]

Quote:

Op zaterdag 22 november 2008 23:30:11 schreef Cornelius van Wijck het volgende: [...] probleemloos. Sterker, zo functioneerde de mens tot op zekere hoogte ergens rond de tijd dat hij nog geen homo sapiens was, maar pakweg homo erectus.

Nou euh, kreun, euh tja.

Volgens mij is kapitalisme toch een vrij moderne uitvinding, bestaat die pas zeg maar, minder dan een half milenium.

Ennuh, hadden die homo erectus knakkers geen hiërarchie binnen een stam of een primitievere variant?

(ben er niet in thuis hoor, in die knakkers)

[Nils 0]

Hiërarchie of autoriteit is overigens niet iets waar ik op tegen ben, zolang deze maar niet worden verwezenlijkt met geweld. Een wetenschapper heeft een zekere autoriteit op een gebied, en in een bedrijf is er ook een hiërarchie, maar beiden ontlenen hun bestaansrecht niet door geweld.

[Gast Anon_phpbb]

-

[Gast Anon_phpbb]

-

[Gast Anon_phpbb]

-

[Nils 0]

Ik vraag me dan af wat de overheid daarin verandert. Overheden spenderen miljarden aan hoogst inefficiënte projecten. Als het er een is die veel geld en dus veel kapitaal over de balk smijt, is het de overheid wel.

Het lijkt mij dan, dat het verdwijnen van de overheid juist eerder positief zou uitpakken. Waarom is die competitie er tegenwoordig niet al, met de overheid erbij? Als de overheid ervoor zorgt dat bepaalde mensen minder schaarste hebben, dan zijn anderen daar de dupe van.

[Gast Anon_phpbb]

-

[Dostojevski 0]

...

[Gast Anon_phpbb]

-

[Dostojevski 0]

...

[Olorin 155]

Quote:

Op zondag 23 november 2008 00:12:51 schreef Cornelius van Wijck het volgende: [...] Kapitalisme is natuurlijk niet het enige alternatief voor anarchie. Maar los daarvan, kapitalisme is geen maatschappij-vorm maar een economisch systeem, en als zodanig al zo oud als de menselijke beschaving.

't ging erom omdat de TS het over anarcho-kapitalisme had, vandaar.

Maaruh, ik heb altijd geleerd dat kapitalisme een laat verschijnsel was, wat niet bestond in, laten we zeggen, de middeleeuwen, aangezien je kapitaal nodig hebt, van geld geld kunt maken dmv investeringen die noodzakelijk werden tijdens de industriële revolutie, waarin met investering nodig had in bijv. fabrieksmateriaal (stoommachines bijv.).

Euh... zo even uit m'n hoofd, zonder dat ik het na had gezocht om te kijken of het nog goed in mijn hoofd zit.

Anyway, het iig wel iets is wat pas in de moderne tijd is ontstaan.

[Dostojevski 0]

...

[Nils 0]

Quote:

Op zondag 23 november 2008 00:19:49 schreef Dostojevski het volgende: Hiërarchie vind je bijna overal, lijkt me. Als je wilt weten hoe maatschappijen eruit zien als de overheid (bijna geheel) verdwijnt: kijk naar Afrika.

Ik moet je eerlijk zeggen dat ik niet bekend ben hoe het systeem in Afrika precies werkt. Echter vond ik wel deze afbeelding

Waarin in Afrika opvallend weinig economische vrijheid blijkt te zijn. Verder wijst zo'n Afrikaanse overheid op het eerste type anarchisme in mijn beginpost, terwijl ik doel op het mogelijke tweede type.

Quote:

Op zondag 23 november 2008 00:19:49 schreef Dostojevski het volgende: Maar ik heb van Nils eigenlijk nog geen overtuigend alternatief gezien. Hoe kunnen mensen in een anarchosyndicalistische samenleving beschermd worden tegen de machtslust van anderen? Stel je je dan een soort burgermilities voor zoals die bv in Nigeria zijn ontstaan wegens gebrek aan overheidsgezag?

Allereerst wil ik jou vragen of jij nu al beschermd wordt tegen de machtslust van de overheid. Op dit moment wordt je daar ook niet bepaald voor beschermd, gezien de overheid door zijn macht wel het een en ander van je eist.

Het is dus de vraag hoe we op dit moment al beschermd kunnen worden tegen machtslust, niet hoe je dat in de toekomst kunt tegenhouden. Als jij beschermd zou willen worden voor machtslust, zou je al tegen een overheid moeten zijn.

Maar, verder. Ik denk dat in een vrije samenleving mensen het beste geweerd kunnen worden van machtslust, door het economisch niet rendabel te maken. Macht is op dit moment voor de overheid zeer rendabel, gezien de belastingbetaler altijd moet betalen. Met andere woorden: het niet financiëren van deze mensen, en deze mensen buitensluiten van je koopwaar. Waar loopt het hier precies mis, dan?

[Credible 0]

link

met excuses voor de korte reactie