ziekte en handicap

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op vrijdag 21 november 2008 20:24:50 schreef WonderfulStar het volgende: vertel dat maar eens tegen de christenen die hebben gebeden totdat en een ons wogen en écht niet hebben gekregen wat ze wouden...

Ik krijg zelden wat ik wil, vaak wel wat ik nodig heb.

[Eulogía 0]

Quote:

Op vrijdag 21 november 2008 20:58:08 schreef dingo het volgende: Probleem is dat wij mensen zo graag op de stoel van God willen zitten. Er gebeuren idd hele treurige dingen ook met gelovigen maar wij weten niet wat God weet. En zelfs het dwaze van God is wijzer dan alle wijsheid van mensen.

Gods wil heeft Hij bekend gemaakt aan Zijn kinderen.

Am 3,7

Voorzeker, de Here HERE doet geen ding, of Hij openbaart zijn raad aan zijn knechten, de profeten.

Kol 1,26

het geheimenis, dat eeuwen en geslachten lang verborgen is geweest, maar thans geopenbaard aan zijn heiligen.

[WonderfulStar 0]

waar zijn die profeten nu dan?

[Eulogía 0]

Dat zijn de kinderen van God. Enkele miljarden mensen op aarde noemen zich kinderen van God, dus voor hen geldt dit. Deze miljarden mensen kunnen Zijn wil weten en kunnen Zijn genezing ontvangen.

En ook de niet-gelovigen wil Hij genezen.

[WonderfulStar 0]

vanwaar dan de uitdrukking 'gods wegen zijn ondoorgrondelijk'?

als die miljarden mensen zijn wil kunnen weten, waarom weten de meesten het dan nog steeds niet?

[Machiavelli 0]

Quote:

Op vrijdag 21 november 2008 21:02:55 schreef Barbapapa het volgende: [...] Gods wil heeft Hij bekend gemaakt aan Zijn kinderen. Am 3,7 Voorzeker, de Here HERE doet geen ding, of Hij openbaart zijn raad aan zijn knechten, de profeten. Kol 1,26 het geheimenis, dat eeuwen en geslachten lang verborgen is geweest, maar thans geopenbaard aan zijn heiligen.

Want nu zien wij nog in door een spiegel in raadselen, doch straks van aangezicht tot aangezicht. Nu ken ik onvolkomen, maar dan zal ik ten volle kennen, zoals ik zelf gekend ben.

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op vrijdag 21 november 2008 21:01:12 schreef Tony Jaah het volgende: Bijbelteksten zijn betekenisloos voor mij omdat ik er niet in geloof. Het bewijst helemaal niets, en het verklaart niets.

Toch apart, jij loopt met termen als 'bewijs' e.d. te gooien, maar niet allen is het zo dat begrippen als goed en kwaad nutteloos zijn, maar dat ook begrippen als 'bewijs' uiteindelijk en God veronderstellen.

Je predikt een feitelijk relativisme, wat me gezien jou vooraanname juist lijkt, maar je trekt de consequenties niet door.

Overigens heb ik nog wel een aardig stukje dat aarop ingaat, slechts voor de geinteresseerden:

Het probleem van het lijden

Inleiding

Wie om zich heen kijkt, ziet dat de wereld waarin we leven verre van volmaakt is. In gesprekken over het Christendom zeggen velen niet te kunnen geloven, vanwege het probleem van het lijden. Hoe kan een goede God een werkelijkheid scheppen waarin lijden voorkomt? Op filosofisch niveau is dit probleem uitgewerkt in een logische vorm. Het idee dat Christenen hebben van God zou stukbreken op de keiharde realiteit.

Immers; de aanwezigheid van ondraaglijk en zinloos lijden is onverenigbaar met het idee dat een Almachtige, Alwetende en Algoede God deze werkelijkheid gemaakt zou hebben. En aldus brengt volgens deze kritiek het zinloze lijden in de wereld met zich mee dat God niet kan bestaan.

Dit argument slaat vele christenen stil. Predikers en pastors doen er het zwijgen toe, en gemeenteleden stamelen hakkelend na, grijpend naar hun bijbel. Is het argument van het lijden werkelijk zo vernietigend voor het Christendom?

Wanneer we over het lijden in verbinding met God nadenken, doen we er goed aan twee dimensies te onderscheiden:

*Enerzijds is er de innerlijke, gevoelsmatige dimensie. Wanneer het lijden van deze wereld ons treft, in ons persoonlijke leven of via dat wat we in de media tegenkomen, dan zijn we geneigd God aan te wijzen als boosdoener. Als Hij bestaat, waarom laat Hij dit toe?

*Anderzijds is er de logische dimensie. Dit heeft te maken met nadenken, met rationele overwegingen. Net zo goed als een wiskundige vergelijking klopt of niet klopt, is ook het logische argument van het lijden, ingebracht om aan te tonen dat een Almachtige, Algoede en Alwetende God niet kan bestaan, juist of onjuist. En de juistheid of onjuistheid van dit argument kan met het verstand nagegaan worden.

Het innerlijk probleem

Er zijn weinig mensen die geen ellende meemaken. Vooral wanneer die ellende dierbaren van ons treft, of onschuldige, hulpeloze mensen, zoeken we naar iemand die we daar verantwoordelijk voor kunnen stellen. De artsen, de overheid, de dictators van deze wereld. Soms echter is er niemand verantwoordelijk. Babies worden geboren met afschuwelijke afwijkingen, gezond levende mensen ontwikkelen een kanker die zich door het lichaam vreet met vernietigende kracht, natuurrampen rukken honderden of zelfs duizenden levens uiteen.

Wie is hier verantwoordelijk voor? Op wie kunnen we onze onmachtige woede kwijt? Het antwoord ligt voor de hand: op God. Een Almachtige God had het kunnen voorkomen, en is daarom verantwoordelijk voor het leed in de wereld. De meeste mensen vinden daarom dat God erop aangesproken zou kunnen worden. Zij zouden Hem het liefst recht in Zijn Gezicht zeggen dat Hij onrechtvaardig leed heeft laten passeren.

God in de beklaagdenbank

Maar meestal zegt men dat niet zo. Als God bestaat, zo denkt men, dan moet Hij gelijk hebben. De meeste mensen hebben meer vrees voor God dan ze durven toegeven. Het liefst zouden ze God in de beklaagdenbank zetten, maar omdat Hij zelf de hoogste rechter is, speelt men het over een andere boeg. Men beoordeelt God via het logische debat, en veroordeelt hem met het argument van het lijden. "Als God bestaat, is Hij niet goed, maar een monster", zegt men dan. Dit is een verwarring van gevoelsmatig en logisch spraakgebruik.

Veel mensen die tegen God argumenteren met het lijden als wapen, bedoelen dus iets anders, namelijk dat ze God een schurk vinden. Vaak wordt het innerlijke probleem dat we ervaren bij het lijden in de wereld met het logische probleem verward.

Dit maakt een gesprek over het lijden en God bij voorbaat moeilijk. Nogal wat Christenen die de kritische vraag gesteld wordt hoe een Almachtig God het lijden in de wereld kan toestaan interpreteren dit als een logisch argument. Maar is het dat? Of bedoelt men met het argument van het lijden eigenlijk dat men kwaad is op God, en diep teleurgesteld. Men bedoelt dan eigenlijk dat men God de grootste schurk vindt van het heelal.

Worsteling met God

Pas als we beseffen wat de motivatie is wanneer het argument van het lijden naar voren wordt gebracht, kunnen we komen tot een vruchtbaar gesprek. De Christelijke traditie heeft zelf heel wat in huis op gebied van het worstelen met deze innerlijke vraag, hoe God en het lijden met elkaar te verzoenen. De grootste wereldliteratuur is voortgekomen uit de ervaring dat de wereld niet goed is, en veel van deze literatuur is niet verwonderlijk in de Bijbel terechtgekomen. Adam & Eva, het boek Job, Paulus - steeds weer is er de overdenking hoe de relatie is tussen het kwaad in de wereld en de goedheid van God.

Daarbij wordt niet geschuwd de beschuldigende vinger omhoog op te heffen. Het boek Job gaat de kritische vragen op het innerlijk niveau niet uit de weg. Job gaat zover God een schurk te noemen, en Hem voor de rechter te willen dagen.

Wanneer iemand innerlijk worstelt met het probleem van het lijden, kan geen argument hem helpen. De strijd die men dan voert is niet in de eerste plaats een intellectuele, maar een spirituele. Wie God het liefst recht in Zijn gezicht zou zeggen wat hij van Hem denkt, doet er goed aan dit gewoon ongezouten te doen. Niet in de laatste plaats omdat God volgens de Bijbel eerlijkheid waardeert.

Ja, God is verantwoordelijk, en ja God is aanspreekbaar. Ik wil iedereen die worstelt met verdriet en woede ten aanzien van de Schepper dan ook van harte aansporen dit te onderkennen, en de confrontatie met God aan te gaan. Tegelijkertijd moeten Christenen goed beseffen dat de vraag hoe een goede God kan bestaan terwijl er zoveel lijden is in de wereld, niet altijd wordt ingegeven door een intellectuele worsteling. Christenen dienen zich dus af te vragen of een antwoord waarin uiteengezet wordt waarom God en het lijden logisch bezien best tegelijkertijd kunnen bestaan wel is wat de kritische vraagsteller zoekt.

Het logische probleem

We dienen dus goed te onderscheiden wat ons probleem is, een innerlijk-gevoelsmatig of een logisch probleem. Wie op dit punt vooral een innerlijke worsteling voelt, is eigenlijk aan het verkeerde adres als hij christenen aanspreekt op de logische mogelijkheid van God in het aangezicht van het kwaad. Die persoon dient men God zelf aan te spreken, aangezien men onenigheid heeft met Hem.

Dat neemt de logische dimensie van het probleem niet weg. Het maakt echter wel de weg vrij tot een zinvol gesprek tussen christenen en niet-christenen. Want als het probleem voor iemand wel degelijk ook een logische kant heeft, dan is hij erbij gebaat een gesprek te voeren dat onvertroebeld is door emoties. Het gaat immers om een filosofische vraag, en dit vraagt om een mathematische aanpak, die eerlijk is en antwoorden onbevooroordeeld weegt.

Formulering van het probleem

Die vraag luidt dan: Hoe kan een Almachtige, Alwetende en Algoede God bestaan in het aangezicht van het ondraaglijke en zinloze lijden, dat deze wereld met zich meebrengt? Het logische probleem laat zich als volgt formuleren: Als een Almachtige, Alwetende en Algoede God zou bestaan, zou hij ervoor gezorgd hebben dat ondraaglijk en zinloos lijden niet voorkwam. Lijden is namelijk kwaad, en zinloos lijden is kwaad zonder bestaansrecht. Ondraaglijk, zinloos lijden bestaat echter. Daarom kan God niet bestaan.

Veel Christenen laten zich door dit argument op de kast jagen. Ze zoeken vertwijfeld naar zin achter natuurrampen of babies met verschrikkelijke afwijkingen. De zin hiervan is echter ontzettend moeilijk te zien. Zo kan men zelfs nog gaan twijfelen aan zichzelf. Voor de niet-Christelijke buitenwacht bevestigt het onvermogen van Christenen voor vele vormen van kwaad en lijden zin te vinden, dat die zin er niet is.

Maar is deze zekerheid wel op z'n plaats? Wanneer men God in de logische beklaagdenbank zet en er van beschuldigt niet te kunnen bestaan, dient men als aanklager wel met bewijzen te komen dat er in de eerste plaats sprake is van de feiten op grond waarvan de aanklacht is ingediend. Niet de Christen hoeft voor elk geval van lijden te bewijzen dat er zin is. De niet-Christen die zegt niet te geloven op grond van het argument van het lijden dient aan te tonen dat er zinloos lijden is.

Wie stelt heeft immers de bewijslast. Het is niet de Christen die stelt dat er een Almachtige, Alwetende en Algoede God bestaat én dat ondraaglijk, zinloos lijden bestaat. Indien de Christen dit beweerde zou zij zichzelf tegenspreken (indien we ervan uitgaan dat een Christen lijden in principe als kwaad aanmerkt).

De Christen beweert dan ook niet, dat zowel een Almachtige, Alwetende en Algoede God bestaat én dat zinloos lijden bestaat. Veel Christenen proberen, zodra zij door een kritische vragensteller geconfronteerd worden met een voorbeeld van schijnbaar zinloos lijden, de zin hiervan te zoeken. Maar dit is misplaatst. Het is de kritische vragensteller die moet bewijzen dat lijden zonder enige vorm van zin voorkomt. Het is daarbij niet voldoende om te zeggen: 'Ik zie de zin van dit-of-dat niet'. Het is best mogelijk dat lijden zin heeft, op een manier die wij mensen niet, of nog niet, vatten.

Die mogelijkheid is des te reëler, indien men ervan uitgaat, dat 'zin' niet een objectieve waarde heeft, maar een waarde is die aan zaken of situaties verleend wordt door personen. Dan wordt de zaak tegen het bestaan van een Almachtig, Alwetende en Algoede God nog minder sterk, omdat er vanuit gegaan mag worden, dat wanneer Deze lijden toestaat, Hij ook weet welke zin dit heeft.

We raken daarmee aan de kern van het probleem: lijden versus God. Veel atheïsten stellen dat God niet kan bestaan, aangezien er zinloos lijden bestaat. Maar deze veronderstelling (nl: dat er zinloos lijden bestaat) dient nu juist bewezen te worden. Voor de Christen is namelijk het tegengestelde duidelijk, dat zinloos lijden niet kan bestaan, aangezien er een Almachtige, Alwetende en Algoede God bestaat.

Ondraaglijk lijden

Dan is er nog de retorische term 'ondraaglijk'. Ik noem deze term 'retorisch' omdat zij een vermenging van het innerlijk-gevoelsmatige met het logische probleem beoogt. Zij roept de gruwelen van het bestaan op, zoals kanker, babietjes die geboren worden met open ruggetjes, met het doel de problematiek van God en het lijden zo scherp mogelijk te stellen.

Logisch gezien is de toevoeging 'ondraaglijk' echter overbodig. Want strict logisch bezien maakt het niet uit of er ondraaglijk of verwaarloosbaar zinloos lijden bestaat. Voor het argument dat een Almachtige, Alwetende, Algoede God niet kan bestaan is het bestaan van niet noemenswaardig zinloos lijden voldoende. Ook als één individuele levensvorm op de eeuwigheid een van zijn ledematen stoot en hierdoor zinloos lijdt, had een Almachtige, Alwetende en Algoede God dit kunnen weten, dit willen voorkomen, dit kunnen voorkomen, en had zo'n God het dus voorkomen. Dus, ook als iemand zijn grote teen één keer stoot zonder dat hier enige zin aan vastligt, moet daaruit worden afgeleid dat een Almachtige, Alwetende en Algoede God niet kan bestaan.

De intrede van beschrijvingen van de gruwelijkheden van dit bestaan in het logische debat over het probleem van het lijden zijn daarom niets meer dan retoriek, bedoeld om de lezer emotioneel te bewegen tot de overtuiging dat God niet bestaat of een grote schurk is. Waarmee we weer terug zijn bij het innerlijk-emotionele probleem van God en het lijden.

Het probleem van de waarschijnlijkheid

Veel atheïstische filosofen laten tegenwoordig het logische probleem ten aanzien van God en het lijden rusten, aangezien het succes van dit argument tanende is. Men neemt soms ook de wijk tot een drastische herformulering. Men geeft dan toe dat wellicht niet aan te tonen is dat God logisch bezien niet kan bestaan, maar zegt men: in het aangezicht van het lijden is het toch in ieder geval erg ongeloofwaardig dat God bestaat. Hoe waarschijnlijk is het dat een Almachtige, Alwetende en Algoede God bestaat, gezien het lijden in de wereld?

Immers, het lijden dat wij kennen en ondergaan in de wereld is niet wat we zouden verwachten als een Almachtige, Alwetende en Algoede God de werkelijkheid zou hebben geschapen, en deze onderhield.

Men zou echter kunnen beargumenteren dat de werkelijkheid een zeker risico van lijden met zich meebrengt. Water kan gedronken worden, men kan erin koken, het verkoelt, men kan erin zwemmen voor plezier, maar precies die eigenschappen die maken dat water aangenaam is voor een mens, maken dat iemand erin kan verdrinken.

Iets soortgelijks gaat op voor het zenuwstelsel. Het maakt razensnelle commando's vanuit de hersenen naar de lichaamsfuncties mogelijk. Tegelijkertijd alarmeert het de hersenen als het lichaam beschadigd raakt, zodat in een flits van een seconde reactie optreed die verdere beschadiging voorkomt. Het zenuwstelsel maakt echter ook lijden mogelijk, tot een hoogte die afschuwelijk is.

De twee vragen die in dit opzicht beantwoord dienen te worden zijn:

*Is het mogelijk een wereld te scheppen waarin lijden bij voorbaat uitgesloten is?

*Weegt het bestaan zoals het is (met al het lijden) op tegen het niet-bestaan?

Leibniz, een bekende filosoof uit de 17e eeuw verdedigde God tegenover critici met het argument dat onze werkelijkheid, de beste van alle mogelijke werelden was. Wij weten bijvoorbeeld niet of het mogelijk is, water zó te construeren dat het uitgesloten is dat iemand erin verdrinkt, maar zonder dat het de eigenschap drinkbaarheid, of zwembaarheid verliest. We weten niet of het mogelijk is het zenuwstelsel zó te bouwen, dat pijn niet de mogelijkheid heeft het leven te gaan domineren, zonder dat dit de ontwikkeling van de gewervelde soorten, zoals de mens, in de weg zou staan. Pas als we een alternatieve wereld zouden maken, met dezelfde positiefe resultaten als de onze, maar waarin lijden niet voorkwam, of in ieder geval niet in dezelfde mate, zouden we werkelijk bewijs hebben tegen het bestaan van een Almachtige, Alwetende en Algoede Schepper. Tot die tijd tasten we in het duister met onze kritiek.

Almacht

Sommigen critici zullen zeggen dat 'Almacht' volgens hen met zich meebrengt dat God alles kan, dus ook een betere wereld creeëren. Maar dit is een radicale misvatting van het begrip 'Almacht'. Men gebruikt 'Almacht' dan als een woord waar elke fantasie op van toepassing is. Zo moet God volgens sommigen een dobbelsteen kunnen maken met 6 zijden zonder zijden, of in staat zijn een steen te fabriceren die hij zelf niet op kan tillen, een vierkante cirkel kunnen maken, en wat al niet meer. 'Alle dingen zijn mogelijk bij God' wil echter niet zeggen dat God alle bizarre en onlogische dingen maar kan doen. Het wil zeggen dat God als Schepper van ons universum, en elk universum dat er maar bestaat naar zijn hand kan zetten zoals Hij dat wenst. Het betekent dat God bij machte is Alexander de Grote in korte tijd heerser over de wereld te laten worden, de relatief kleine Engelse vloot de overwinning te geven op de Spaanse Armada, de Hebreeën uit Egypte te verlossen, gelovigen te maken uit de heidenen, en rijke mensen te doen ingaan in de smalle poort die toegang geeft tot het koninkrijk van God.

Ook het argument dat God in staat is telkenmale te interveniëren als er iets kwaads staat te geschieden, helpt de atheïst niet. Immers, dit zou betekenen dat God met zijn ingrepen de menselijke vrijheid en verantwoordelijkheid radicaal inperkt. Mensen leven dan niet echt, maar in een droomwereld. Men kan dan onder de voet van een vulkaan gaan wonen, en op het moment dat die uitbarst als door een wonder verplaatst worden, uiteraard met huis en al omdat het verlies hiervan ook lijden met zich meebrengt. Maar dan had men beter zelf bij ergens anders kunnen gaan wonen.

Zondeval

Sommige christenen zullen vragen waar dan de hoop blijft op een beter leven, indien God gebonden lijkt te zijn aan de eigenschappen van de realiteiten van ons universum. Maar tegelijkertijd zullen zij willen wijzen op het verband dat de Bijbel legt tussen lijden, en de ongehoorzaamheid van de mensheid tegenover God. De Bijbel geeft een vrij holistisch beeld van de relatie tussen zonde en het lijden van de werkelijkheid. Het verhaal van de zondeval is ons allen bekend. Of men dit verhaal historisch uitlegt of niet doet niet zoveel ter zake voor het begrip van de inhoud ervan: door de ongehoorzaamheid van de mens is het leven een hard bestaan geworden, met worsteling, strijd en lijden. De natuur die bedoeld was tot zegen van de mens, is hem een vloek geworden.

De grote denker Paulus met zijn rabbinistische oriëntatie zal deze visie op de mens en zijn wereld nader uitwerken: De natuur zucht in al haar geledingen onder het gewicht van de zonde. De mens wacht op de verlossing door Jezus Christus. Dit is met name in de geschiedenis van de Europese en later de Amerikaanse theologie een belangrijk accent geweest in het Christendom.

Als iemand de Christelijke canon, de Bijbel, accepteert als Gods zelfonthulling, en gelooft dat Gods Geest werkt in de Kerk, dan zal men deze visie op mens en werkelijkheid meenemen in het gelovig overdenken van de vraag rond het lijden. Dan komt ook het natuurlijke lijden in het bereik van het Free Will Defense. De mens kan dan verantwoordelijk worden geacht voor het natuurlijke lijden, hoe vreemd dit de hedendaagse Westerse mens ook in de oren mogen klinken, vanuit zijn mechanistisch-materialistische blik op de werkelijkheid. Het natuurlijke lijden is dan het risico van de schepping van wezens met een zelfbewustzijn en een vrije wil. Aangezien het goed van de schepping van vrije zelfbewuste personen opweegt tegen het mogelijke kwaad dat hierdoor kan ontstaan, is kwaad dat door de mens ontstaat geen reden om aan Gods goedheid te twijfelen, zo luidt het Free Will defense.

Het is goed te blijven beseffen dat we een filosofisch probleem overdenken. Indien men theologie in de discussie mengt, kan dit, maar dan wel het hele pakket. Indien men het bezwaar aantekent dat de bijbelse hoop op een betere wereld verloren gaat, valt dat terdege te noteren, maar met notatie dat we dan ook de bijbelse analyse van het menselijk aandeel in het natuurlijk lijden in ogenschouw moeten nemen.

Als iemand de Bijbel niet accepteert als Openbaringsboek, noch gelooft dat Hij Kerk en Kerktheologie aanstuurt gelden noch de bijbelse notie van hoop voor de toekomst, noch de gedachte van de zondeval. Voor hem geldt alleen wat we filosofisch weten. Maar dan ook dat we niet weten of het principieel mogelijk is eigenschappen van materie zó te construeren dat lijden bij voorbaat uitgesloten is.

Weegt het bestaan zoals het is op tegen het niet-bestaan?

Als u God was, en de keuze had tussen het scheppen van de werkelijkheid waarvan u weet dat ze eruit komt te zien zoals ze is, of het in het geheel afzien van de Schepping, wat zou u dan hebben gekozen? Velen wensen met God van mening te verschillen over de vraag of de keuze voor het bestaan zoals het is, beter is dan de eventuele keuze voor het niet bestaan. God maakte volgens hen de verkeerde keuze. Wat dan weer als bewijs zou gelden dat Hij niet kan bestaan, aangezien God per definitie altijd de goede keuze maakt.

Dit lijkt mij echter een zeer vreemde argumentatie. Wederom wordt dat wat nog bewezen moet worden reeds als bewezen beschouwd. Veel atheïsten beargumenteren dat omdat het niet-bestaan beter is, dan het universum zoals het nu is, God niet kan bestaan. De Christen daarentegen zou met evenveel recht kunnen beweren dat omdat God bestaat, het universum zoals het nu is te prefereren valt boven het niet-bestaan.

We moeten beseffen dat het hier om een waardeoordeel gaat, waarover geen zekerheid te verkrijgen valt. Men dient hierbij te beseffen dat vele mensen met meervoudige handicaps of chronische pijn, wier gevallen juist worden aangevoerd om aan te tonen dat niet-bestaan te prefereren valt boven de werkelijkheid zoals ze nu is, zelf blij zijn dat ze leven.

Bovendien is er tot nu toe geen atheïst geweest die zijn waardering tegen het leven in daden heeft omgezet, en een positie heeft bemachtigd waarin men een atoomoorlog met allesvernietigende gevolgen wist te ontketenen zodat in de toekomst miljoenen mensen (en niet alleen mensen) het lijden bespaard blijft. De atheïst die cynisch langs de zijlijn beweert dat de werkelijkheid er beter niet had kunnen zijn, en ondertussen zoveel mogelijk van het leven probeert te genieten spreekt zichzelf met zijn gedrag op z'n zachtst gezegd tegen.

Het metafysisch oordeel over het lijden

Een opmerkelijke paradox doet zich voor wanneer de materialist het lijden als kwaad aanmerkt. Het aanmerken van lijden als 'kwaad' brengt met zich mee dat men een buiten-materieel oordeel geeft over materiele zaken. Immers, lijden is materieel bezien niets meer dan een fysiologische of psychische reactie op de wisselwerking van cellen, moleculen en atomen. We spreken niet van lijden als een steen in stukken breekt. Materieel bezien verschillen wij niet principieel van een steen. Koolstof en water zijn we, en tot koolstof en water zullen we vergaan. Pijn bestaat uit atomen die heen en weer botsen, evenzogoed als ze in een stervende ster op elkaar reageren. Spreken we van kwaad wanneer weer een witte dwerg dooft? Neen, maar we kijken er met begerige, nieuwsgierige ogen naar.

Wanneer we sommige natuurkundige reacties in de sfeer van het morele trekken, en een meta-fysisch oordeel geven, accepteren we dat er méér is dan alleen materie. Iemand zou dat kunnen ontkennen, maar hiermee wordt zijn spreken over 'kwaad' betekenisloos. Wanneer iemand spreekt over goed en kwaad, en hierop God afrekent, legt hij een absolute norm aan de dag waarop gerekend kan worden.

Waar komt die norm vandaan en wat houd hij in. Christenen hebben van oudsher die norm in God zelf gelegd. Welke andere norm zou er kunnen zijn? Men zou van een onpersoonlijke wet kunnen spreken, zoals de oude Grieken en de Aziatische filosofen, maar dit roept de vraag op waar die wet vandaan komt. Een wet zonder wetgever is immers zonder betekenis, zoals een set willekeurige regels die men langs de wegvindt zonder referentiekader geen gelding hebben. Men kan eraan voorbij gaan.

Een metafysisch oordeel over goed en kwaad impliceert een objectieve wet in morele zin, en een objectieve wet impliceert een wetgever, een die de Wijsheid zelf is. Men zou de analogie kunnen trekken met natuurkundige wetten om aan te tonen dat een wet op zichzelf kan staan, maar dit is het omdraaiien van de werkelijkheid. Het idee van een natuur'wet' is zelf een analogie uit het juridisch taalgebruik. Verreweg de meeste wetenschappers uit de tijd dat men is begonnen te spreken over natuurwetten waren Christenen die in de natuur Gods creatieve geest aan het werk zagen, en in de natuurwetten zijn legislatieve hand. Het begrip 'natuurwet' had daarmee ook een morele klank.

Conclusie

Conclusies

In dit artikel hebben we geprobeerd licht te werpen op de discussie over God en het probleem van het kwaad. We hebben gezien dat die discussie nogal eens vertroebeld wordt doordat men de logische problematiek rond God en het kwaad aansnijdt, terwijl men bedoelt de innerlijke worsteling met het kwaad aan te duiden.

Christenen en niet-Christenen doen er daarom goed aan helder te krijgen wat voor hen het werkelijke probleem is, en de logische problematiek van de innerlijke te onderscheiden. Alleen zo is een vruchtbare discussie mogelijk.

Wat de logische problematiek betreft hebben we gezien dat het niet de Christen is die moet bewijzen dat bepaalde vormen van lijden wel degelijk zin hebben, maar de criticus moet bewijzen dat bepaalde vormen van lijden géén zin hebben. Dit nu is een onmogelijke opgave. Logisch bezien staat de Christen dus in het intellectuele recht, vol te houden dat God bestaat. Juist omdat God bestaat, kan de Christen volhouden dat het lijden van deze wereld niet tevergeefs en zinloos is.

Verder kwamen we op het punt dat het probleem van het lijden ook anders geformuleerd kan worden. Dan is het niet meer strikt logisch, maar doet men een beroep op ons oordeel inzake de geloofwaardigheid dat God bestaat in het aangezicht van het lijden. De vragen die dit met zich meebrengt zijn echter:

*in hoeverre het überhaupt mogelijk is een werkelijkheid te scheppen waarin lijden uitgesloten is, en

*f het niet-bestaan de voorkeur verdient boven de werkelijkheid zoals we die kennen.

Wat de eerste vraag betreft moeten we stellen dat we dit filosofisch bezien niet weten. Vanuit de bijbelse hoop zou men kunnen spreken over een toekomstige werkelijkheid zonder lijden, maar indien men zich hierop beroept zou men ook de bijbelse analyse van de menselijke schuld in het natuurlijke lijden moeten erkennen.

Wat de tweede vraag betreft, moeten we stellen dat het hier om een waardeoordeel gaat, waarvan het antwoord niet objectief te geven is. Vele mensen die lijden, en wiens lot als argument geldt voor de kritische atheïst, zeggen zelf blij te zijn met het leven. Wat meer is: geen enkele atheïst heeft tot nu toe de werkelijkheid verlost van het bestaan door een allesvernietigende atoomoorlog mogelijk te maken. Integendeel, ook degenen die een beroep doen op het argument van het lijden als legitimatie van de ontkenning van het bestaan van God, proberen zoveel mogelijk van het leven te genieten. Zeggen ze hiermee eigenlijk niet dat het leven het waard is om geleefd te worden?

Tenslotte hebben we gezien dat de aanmerking van het lijden als 'kwaad' een metafysisch oordeel is, dat een objectieve morele wet veronderstelt. Die wet brengt dan weer een hoogste Wetgever met zich mee. Het argument van het lijden tegen God komt dus uiteindelijk uit met een argument vóór het bestaan van God

(Bron: de website Apologetique, ik weet niet of deze nog bestaat)

[WonderfulStar 0]

pius... je hoeft geen complete boeken te plaatsen

[Eulogía 0]

Quote:

Op vrijdag 21 november 2008 21:19:05 schreef Machiavelli het volgende: [...]Want nu zien wij nog in door een spiegel in raadselen, doch straks van aangezicht tot aangezicht. Nu ken ik onvolkomen, maar dan zal ik ten volle kennen, zoals ik zelf gekend ben.

Ja, Gods wil heeft Hij aan Zijn kinderen bekend gemaakt, maar Zijn kinderen kennen Hem nog niet volkomen. Het hele leven op aarde kunnen mensen God steeds beter leren kennen, maar ooit zullen Zijn kinderen in een perfecte relatie met de Vader leven.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op vrijdag 21 november 2008 21:18:16 schreef WonderfulStar het volgende: vanwaar dan de uitdrukking 'gods wegen zijn ondoorgrondelijk'? als die miljarden mensen zijn wil kunnen weten, waarom weten de meesten het dan nog steeds niet?

Zijn wegen zijn inderdaad hoogverheven voor de mensen, maar er is een deel van de mensheid dat aangenomen is als Zijn kinderen en dat deel is in staat Zijn wegen te kennen.

Zijn wegen zijn te kennen door Zijn Woord te kennen. Door het kennen van Zijn Woord en door het onderwijs van de Heilige Geest kunnen Zijn kinderen Zijn wil steeds beter leren verstaan.

Hos 4,6a

Mijn volk gaat te gronde door het gebrek aan kennis.

Joz. 1

8 Leg dat wetboek geen moment terzijde en verdiep je er dag en nacht in, opdat je je aan alles houdt wat erin geschreven staat. Dan zal alles wat je onderneemt voorspoedig verlopen.

En: 1 Cor. 2

[WonderfulStar 0]

'dan zal alles wat je onderneemt voorspoedig verlopen'

dus alle christenen waarbij niet ALLES WAT ZE ONDERNEMEN (want dat staat er immers) voorspoedig verloopt houden zich gewoon niet goed aan 'dat wetboek'.

fijn om te weten dat het je eigen schuld is.

[Tony Jaah 0]

Als je god wilt leren kennen zul je ook zijn slechtheid onder ogen moeten zien.

En dan: God schiep in zijn almacht opzettelijk alles zoals het is. Zelfs het onheil is zijn werk, zo zegt hij in Jezaja. God wist dus bijv. van te voren dat ik mijn geloof in hem zou verliezen en dat het niet weer goed zou komen zonder een overtuigende christelijke leer. Toch is de christelijke leer onsamenhangend en is door mij niet te onderscheiden van een leugen. God wist bovendien van elke verschrikkelijke marteling en moordpartij en dat is waar hij toch bewust voor koos. Blijkbaar is hij zo vertrouwd met gruweldaden dat hij zich niet eens een andere schepping kan voorstellen? Maar hij is toch almachtig?

Als hij dan meteen alles goed had geschapen zoals dat volgens de verhalen in het paradijs de bedoeling was dan was er niets aan de hand geweest. De omweg via moord marteling en lijden van onmachtige mensen is dus per definitie overbodig. Sowieso is het vreemd dat de fout van twee personen het lot bepaalt van miljarden die na hen komen. Dat is buitengewoon onrechtvaardig. Dan had god meteen in het begin, nog in het paradijs, zichzelf kunnen laten kruisigen en dan was de boel niet zo uit de hand gelopen. Hij wist immers al hoe het zou lopen en koos er bewust voor om het zo te laten lopen.

Ik blijf het nut van dat gemartel en gemoord aan een kruis nog steed overbodig vinden. Vergeven is zoveel simpeler dan dat. Daar hoeft niets voor betaald te worden en al helemaal niet met marteling en moord. Vergeven kost namelijk niets. Het christendom kent alleen afkoping van schuld met bloed en moord. Dat is heel wat anders dan vergeving. Het boeddisme kent bijvoorbeeld wel echte vergeving en barmhartigheid. Daar was ik als ex-christen ook erg verbaasd over. Het kan dus wel.

[Eulogía 0]

@WonderfulStar:

Het mooie is dat al het goede dat mensen ontvangen, hen wordt gegeven door God uit genade en omdat mensen leven in Zijn wil.

Het mooie is ook dat iedereen in Zijn wil kan leven, door Jezus te volgen en zo ook alles kan ontvangen wat God aan Zijn kinderen wil geven.

Het mooie is dat dat dus niet voor sommigen is, maar dat dat voor iedereen geldt. En dat mensen die nu nog een gebrekkig leven hebben, ook een leven in overvloed kunnen krijgen.

Joh 10,10b

Ik ben gekomen, opdat zij leven hebben en overvloed.

[WonderfulStar 0]

okee, eerst kan 'een ieder die tot mij (nouja, niet tot mij... tot god! maar dat stond er nu eenmaal...) bidt' alles ontvangen.

nu kan iedereen die jezus volgt ontvangen wat god aan zijn kinderen wil geven.

ik zie tegenstrijdigheden.

en het hangt er dus blijkbaar maar net vanaf wat god je wil geven.

"Het mooie is ook dat iedereen in Zijn wil kan leven, door Jezus te volgen en zo ook alles kan ontvangen wat God aan Zijn kinderen wil geven."

en daaronder staat dat het voor iedereen geldt.

heh?

betekent dat nu dat iedereen jezus kan volgen, of dat iedereen kan krijgen wat god aan zijn kinderen wil geven?

[Eulogía 0]

In principe wil God alles aan iedereen geven; redding, gezondheid, voorspoed, vrijheid, rust, vrede, blijdschap enz.

Maar God kan niet alles aan iedereen geven.

Redding is voor iedereen. De rest kan God alleen geven aan mensen die gered zijn. Maar zelfs bij mensen die nog niet gered zijn, zoekt en vindt God soms wegen om deze mensen toch van zijn goedheid uit te delen.

Is God dan niet Almachtig? Kan Hij dan niet alles aan iedereen geven? Jawel, maar Hij houdt ook rekening met de wil van mensen. Als mensen niet meewerken, dwingt Hij niet.

Het is een beetje als ouders die hun baby proberen te voeden. Als het kind niet meewerkt, duurt het langer. Als het kind de ouders vertrouwt en gehoorzaam meewerkt, krijgt het wat het nodig heeft.

Maar kijk bijvoorbeeld naar genezing. Veel mensen denken dat ze het zelf beter weten dan God en zeggen: God moet maar dit-en-dat doen om mij beter te maken. Maar God de Vader weet zelf beter hoe Zijn kinderen kunnen worden genezen. Als Zijn kinderen maar naar Hem luisteren en Hem vertrouwen, zullen ze genezen.

Rom 8,32

Hoe zal Hij, die zelfs zijn eigen Zoon niet gespaard, maar voor ons allen overgegeven heeft, ons met Hem ook niet alle dingen schenken?

[Ds Dre 0]

Quote:

Op vrijdag 21 november 2008 22:58:29 schreef Barbapapa het volgende: Als Zijn kinderen maar naar Hem luisteren en Hem vertrouwen, zullen ze genezen.

Waarmee de mensen die niet genezen veroordeeld worden omdat ze te weinig naar God luisteren en op Hem vertrouwen.

[Machiavelli 0]

Waarmee de mens eigenlijk weer op zichzelf wordt teruggeworpen. Misschien is dat nog wel het meest beangstigende van Barbapapa z'n theologie. Genade? Vergeving? Slechts als je zelf in staat bent het te pakken.

[LodewijkNapoleon 0]

Barbapapa's hemel is mijn hel.

[Machiavelli 0]

Quote:

Op vrijdag 21 november 2008 23:45:54 schreef Pius_XII het volgende: Barbapapa's hemel is mijn hel.

Hel is voor mij wat te sterk uitgedrukt, maar zoals ik al vaker heb gezegd, zijn god is de mijne niet. Onder alle vrome praat over een God die wilt helpen schuilt een keiharde onbarmhartige God die de mens op zijn naakte zelf terugwerpt zonder een helpende hand, zonder een God die zelf heeft geleden, die met ons meereist door alle ellende heen.

[Eulogía 0]

Quote:

Op vrijdag 21 november 2008 23:15:28 schreef Ds Dre het volgende: [...] Waarmee de mensen die niet genezen veroordeeld worden omdat ze te weinig naar God luisteren en op Hem vertrouwen.

Nee, iedereen kan genezen, dus iedereen kan gaan ontdekken hoe iemand genezen kan worden, dus iedereen kan worden genezen.

Je kan het op 2 manieren uit de Bijbel lezen: het glas is half leeg of het glas is half vol.

Of: 'Ik ben ziek, dus het ligt aan mij', of 'Ik ben ziek, maar dankzij Jezus Christus kan ik beter worden'.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op vrijdag 21 november 2008 23:21:45 schreef Machiavelli het volgende: Waarmee de mens eigenlijk weer op zichzelf wordt teruggeworpen. Misschien is dat nog wel het meest beangstigende van Barbapapa z'n theologie. Genade? Vergeving? Slechts als je zelf in staat bent het te pakken.

Je wordt niet op jezelf teruggeworpen, maar je bent teruggeworpen op Jezus Christus.

Maar daarmee verandert niets, want ieder mens is al volkomen afhankelijk van Jezus Christus voor redding, genezing, voorziening, vrijheid, rust, vrede, blijdschap..

Je bent afhankelijk van Jezus Christus en Zijn genade en vergeving, waardoor je kan genezen. En God houdt van ieder mens, dus ieder mens kan het 'pakken'.

[Machiavelli 0]

Quote:

Op zaterdag 22 november 2008 00:01:49 schreef Barbapapa het volgende: [...] Nee, iedereen kan genezen, dus iedereen kan gaan ontdekken hoe iemand genezen kan worden, dus iedereen kan worden genezen.

En dus veroordeel je impliciet zieke mensen omdat die dat niet ontdekken.

[Eulogía 0]

Quote:

Op vrijdag 21 november 2008 23:51:52 schreef Machiavelli het volgende: [...] Hel is voor mij wat te sterk uitgedrukt, maar zoals ik al vaker heb gezegd, zijn god is de mijne niet. Onder alle vrome praat over een God die wilt helpen schuilt een keiharde onbarmhartige God die de mens op zijn naakte zelf terugwerpt zonder een helpende hand, zonder een God die zelf heeft geleden, die met ons meereist door alle ellende heen.

Er is wel een helpende hand. En juist door wat Jezus Christus heeft geleden, heeft Hij dit alles aan ons kunnen geven. Hij is als Hogepriester zelf door alles heengegaan.

Heb 4,15

Want wij hebben geen hogepriester, die niet kan medevoelen met onze zwakheden, maar een, die in alle dingen op gelijke wijze (als wij) is verzocht geweest, doch zonder te zondigen.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op zaterdag 22 november 2008 00:07:07 schreef Machiavelli het volgende: [...] En dus veroordeel je impliciet zieke mensen omdat die dat niet ontdekken.

Ik veroordeel niemand. Mensen die het nog niet hebben ontdekt, kunnen het ontdekken.

[Machiavelli 0]

Quote:

Op zaterdag 22 november 2008 00:07:36 schreef Barbapapa het volgende: [...] Er is wel een helpende hand. En juist door wat Jezus Christus heeft geleden, heeft Hij dit alles aan ons kunnen geven. Hij is als Hogepriester zelf door alles heengegaan.

Maar in jouw visie moeten wij het alsnog doen. Wij moeten naar Christus toe, wij moeten ontdekken hoe we kunnen genezen, Wij moeten voldoende vertrouwen hebben om te genezen. Wij moeten, wij moeten, wij moeten en wij moeten. Christus heeft eigenlijk het voorbereidende werk gedaan, nu moeten wij flink aanpakken en er het beste van maken.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op zaterdag 22 november 2008 00:07:36 schreef Barbapapa het volgende: [...] Ik veroordeel niemand. Mensen die het nog niet hebben ontdekt, kunnen het ontdekken.

En weer kunnen wij het wel. Geloof jij überhaupt in een zondeval en erfzonde? Anders kan ik jouw tomeloze geloof in de kracht van mensen niet verklaren.

[Eulogía 0]

Quote:

Op zaterdag 22 november 2008 00:10:33 schreef Machiavelli het volgende: [...] Maar in jouw visie moeten wij het alsnog doen. Wij moeten naar Christus toe, wij moeten ontdekken hoe we kunnen genezen, Wij moeten voldoende vertrouwen hebben om te genezen. Wij moeten, wij moeten, wij moeten en wij moeten. Christus heeft eigenlijk het voorbereidende werk gedaan, nu moeten wij flink aanpakken en er het beste van maken.

Er moet volgens de Bijbel helemaal niets. Christus is al naar ons toegekomen en heeft ons alles al gegeven. Het is juist mooi dat Hij ons de bekwaamheid heeft gegeven om dit te kunnen aannemen.

Iemand die nog niet gered is, moet Hem toch ook aannemen? Dat is toch ook een geloofsstap die iemand heeft moeten nemen? Op dezelfde manier kunnen mensen meer gaven van God aannemen in geloof: de gaven van gezondheid, voorspoed, vrijheid, rust, vrede, blijdschap enz.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op zaterdag 22 november 2008 00:10:33 schreef Machiavelli het volgende: Geloof jij überhaupt in een zondeval en erfzonde? Anders kan ik jouw tomeloze geloof in de kracht van mensen niet verklaren.

Ik moet het wel geloven, want het staat in de Bijbel. Er waren een zondeval en erfzonde. Maar Jezus Christus heeft die zonden en gevolgen gedragen.

Het is niet mijn geloof in de kracht van mensen, maar mijn geloof in de kracht van God, die Hij gedelegeerd heeft aan Zijn kinderen.

[Machiavelli 0]

Quote:

Op zaterdag 22 november 2008 00:35:03 schreef Barbapapa het volgende: [...] Er moet volgens de Bijbel helemaal niets. Christus is al naar ons toegekomen en heeft ons alles al gegeven. Het is juist mooi dat Hij ons de bekwaamheid heeft gegeven om dit te kunnen aannemen.

Maar vervolgens moeten we het zelf uitzoeken. Al die christenen die aan de kanker zijn overleden, al die kleine kinderen die misbruikt zijn, al die mensen die tot zelfmoord zijn overgegaan. Allemaal sukkels die het magische goocheltrucje hadden moeten doorzien, allemaal mensen die niet geen voorspoed, rust en genade wilden? Ik heb mensen in mijn omgeving die het hebben uitgeschreeuwd, die met David en Christus naar de hemel riepen waar God was, waarom Hij ze in de steek liet. Soms diepgelovige christenen die het gewoon niet meer wisten, Hem niet meer voelden, mensen bij wie de twijfel zo veel aanvrat. Waren dat mensen die gewoon de lichtschakelaar hadden moeten vinden? Was dat allemaal zinloos lijden omdat God het vertikte Zijn hand uit te reiken en ons naar de lichtknop te leiden?

Quote:

Op zaterdag 22 november 2008 00:35:03 schreef Barbapapa het volgende: Iemand die nog niet gered is, moet Hem toch ook aannemen? Dat is toch ook een geloofsstap die iemand heeft moeten nemen?

En ook het nemen van die stap geeft hij.

[Eulogía 0]

Quote:

Op zaterdag 22 november 2008 00:40:58 schreef Machiavelli het volgende: En ook het nemen van die stap geeft hij.

Maar als iemand niet wil, dwingt Hij niet.

En als iemand denkt dat hij/zij beter dan God weet hoe diegene de hemel kan bereiken, dan laat God diegene ook in de vrijheid om tegen Zijn wil in te kiezen.