hoe vaak is de bijbel vertaald?

[michaelw 0]

ik vraag me af hoe vaak de bijbel is vertaald

is de bijbel kompleet?

en waarom mag je niets aan toevoegen of weghalen

en als je dat niet mag,kan het dan zo zijn dat het wel of niet gebeurd is?

[Gast Anon_phpbb]

Hoi,

Heeel vaak.

Tot eind derde eeuw, was de bijbel op papyrus, waarvan nog steeds fragmenten zijn, uit de 2e eeuw, een latijns fragment in Carthago diverse griekse fragmenten in Egypte etc. Daaruit blijkt, dat men al hevig dupliceerde.

Bij de intrede van de codex, (leer) was het schrift vaster. Men verzamelde de afschriften tot dan toe, en maakte toen ook een soort 'standaard'.

Er is natuurlijk de vulgaat, en in alexandrië en byzantium twee griekse hoofdtakken.

Dan in die tijd kwam ook de Peshitta, die in het Aramees was, de taal van de joden Syriers enz (tot +/- de islam, was dat zo).

Het OT in onze tijd, stamt af van of de septuaginta, en meestal van de stutgartensia, in het Hebreeuws, van +/- 1000 bCE.

Van die codexen, stammen de huidige bijbels af, dus heel wat beter dan eeuwen terug.

Het NT is een vertaling gebaseerd op het Grieks (meestal) terwijl het Grieks weer een vertaling is van het Aramees. (ps: Dit is niet mijn mening, dit is taalkundig bewezen)

Dus wat het NT betreft, 2x vertaald.

Het OT, als het op de stutgartensia is gebaseerd, is 1x vertaald. Maar het Hebreeuws van die OT-bijbel, is uiteraard ook niet het Hebreeuws van Mozes geweest! Dus, raden maar hoe vaak dat is 'vertaald' of is aangepast aan nieuwere Hebreeuwse taalstandaarden.

[Michiel 14]

Admod note: Moved TH >> B

[mohamed 0]

Quote:

Op donderdag 25 september 2008 00:44:56 schreef michaelw het volgende: ik vraag me af hoe vaak de bijbel is vertaald is de bijbel kompleet? en waarom mag je niets aan toevoegen of weghalen en als je dat niet mag,kan het dan zo zijn dat het wel of niet gebeurd is?

Dit vond ik wel een aardig artikel over het bewaren van de Thora:

Het geldt als een gebod voor joden een sèfr tora te bezitten, waarbij het een bijzondere verdienste is als je hem zelf geschreven hebt (op grond van Dt. 31:19, ‘schrijf dit lied op’ - waarbij ‘dit lied’ dus wordt betrokken op de hele tora). Het gebod zelf een rol te schrijven kan vervuld worden door minstens één letter te schrijven of corrigeren. Zo is het gebruik ontstaan dat de sofeer van de woorden in de eerste en laatste passages van de tora alleen de buitenste lijntjes neerzet, die dan naderhand in een speciale ceremonie (siyyoem hattora, de completering van de tora) door anderen worden ingekleurd.

Eventuele fouten

Over het algemeen kunnen fouten verbeterd worden. De inkt is immers met een mesje en puimsteen te verwijderen. Maar een vergissing bij het schrijven van één van de namen van God kan niet gecorrigeerd worden, want de naam van God mag niet uitgewist worden.

Als tijdens de lezing in de synagoge een fout wordt ontdekt wordt uit een andere rol verder gelezen. De rol waarin een fout ontdekt is moet eerst verbeterd worden, binnen 30 dagen, voor er weer uit gelezen mag worden.

Bron: link

[dialoog_zoeker 0]

Quote:

Op donderdag 25 september 2008 00:44:56 schreef michaelw het volgende: ik vraag me af hoe vaak de bijbel is vertaald

Om iets te vertalen, moet je eerst een originele bron hebben. We hebben vandaag de dag geen één originele bron. Er zijn wel verschillende Griekse kopieën die onderling veel verschillen. Daarnaast brengen christenen steeds aanpassingen aan de al 'vertaalde' Bijbel, en noemen dit nog steeds een vertaling. Vergelijk de onderstaande twee verzen. Bij de NBG lezen we een profeet (één profeet) en bij de NBV lezen we profeten (meerdere profeten).

NBG51

Deuteronomium 18:18 een profeet zal Ik hun verwekken uit het midden van hun broederen, zoals gij zijt; Ik zal mijn woorden in zijn mond leggen, en hij zal alles tot hen zeggen, wat Ik hem gebied.

NBV

Deuteronomium 18:18 Ik zal in hun midden profeten laten opstaan zoals jij. Ik zal hun mijn woorden ingeven, en zij zullen het volk alles overbrengen wat ik hun opdraag.

Quote:

en waarom mag je niets aan toevoegen of weghalen en als je dat niet mag,kan het dan zo zijn dat het wel of niet gebeurd is?

Dit is al meerdere malen gebeurd.

In Matheus 28 vers19, vinden we Jezus die aan zijn discipelen opdraagt, aan alle naties te gaan prediken. De zin die in dat stukje voorkomt "...doping in de naam van de Vader, de Zoon en de Heilige Geest" is een duidelijke toevoeging aan de Bijbelse tekst, en zijn dat niet de feitelijke woorden van Jezus - dat is te merken aan twee aspecten:

1. Het dopen in de vroegere kerk, zoals door Paulus werd omschreven in zijn brieven, werd alleen gedaan in de naam van Jezus.

2. De "brieven van Paulus" zijn afkomstig uit het eerste evangelie, dat van Marcus, waarin geen vermelding bestaat over Vader, Zoon en/ of Heilige Geest - zie Marcus 16 vers 15.

Hedendaagse Bijbel geleerden geven aan dat de zin "...Er zijn er drie die getuigen in de Hemel, de Vader, het Woord, en de Heilige Geest en deze drie zijn één...â€, absoluut een latere toevoeging is aan de Bijbelse tekst. Dit vers is niet meer terug te vinden in de oudste Griekse manuscripten die nu voorhanden zijn.

Er is daarnaast een dispuut onder theologen over de laatste 12 verzen van Marcus 16. De vraag is of deze passage, die een opgestane Jezus beschrijft, deel van het oorspronkelijke evangelie vormt, of een latere toevoeging is. Omdat de oudste handschriften dit deel niet bevatten, is de overheersende mening dat dit deel een latere toevoeging is. Link

Meer hierover: Link

[mohamed 0]

Quote:

Op donderdag 25 september 2008 09:22:18 schreef dialoog_zoeker het volgende: [...]Om iets te vertalen, moet je eerst een originele bron hebben. We hebben vandaag de dag geen één originele bron. Er zijn wel verschillende Griekse kopieën die onderling veel verschillen. Daarnaast brengen christenen steeds aanpassingen aan de al 'vertaalde' Bijbel, en noemen dit nog steeds een vertaling. Vergelijk de onderstaande twee verzen. Bij de NBG lezen we een profeet (één profeet) en bij de NBV lezen we profeten (meerdere profeten). NBG51 Deuteronomium 18:18 een profeet zal Ik hun verwekken uit het midden van hun broederen, zoals gij zijt; Ik zal mijn woorden in zijn mond leggen, en hij zal alles tot hen zeggen, wat Ik hem gebied. NBV Deuteronomium 18:18 Ik zal in hun midden profeten laten opstaan zoals jij. Ik zal hun mijn woorden ingeven, en zij zullen het volk alles overbrengen wat ik hun opdraag. [...]Dit is al meerdere malen gebeurd. In Matheus 28 vers19, vinden we Jezus die aan zijn discipelen opdraagt, aan alle naties te gaan prediken. De zin die in dat stukje voorkomt "...doping in de naam van de Vader, de Zoon en de Heilige Geest" is een duidelijke toevoeging aan de Bijbelse tekst, en zijn dat niet de feitelijke woorden van Jezus - dat is te merken aan twee aspecten: 1. Het dopen in de vroegere kerk, zoals door Paulus werd omschreven in zijn brieven, werd alleen gedaan in de naam van Jezus. 2. De "brieven van Paulus" zijn afkomstig uit het eerste evangelie, dat van Marcus, waarin geen vermelding bestaat over Vader, Zoon en/ of Heilige Geest - zie Marcus 16 vers 15. Hedendaagse Bijbel geleerden geven aan dat de zin " ...Er zijn er drie die getuigen in de Hemel, de Vader, het Woord, en de Heilige Geest en deze drie zijn één...†, absoluut een latere toevoeging is aan de Bijbelse tekst. Dit vers is niet meer terug te vinden in de oudste Griekse manuscripten die nu voorhanden zijn. Er is daarnaast een dispuut onder theologen over de laatste 12 verzen van Marcus 16. De vraag is of deze passage, die een opgestane Jezus beschrijft, deel van het oorspronkelijke evangelie vormt, of een latere toevoeging is. Omdat de oudste handschriften dit deel niet bevatten, is de overheersende mening dat dit deel een latere toevoeging is. Link Meer hierover: Link

Over de opstanding heeft David al geprofeteerd volgens Petrus (Hand 2) dus wat doet het er toe?

[Gast Anon_phpbb]

-

[Michiel 14]

Quote:

Op donderdag 25 september 2008 09:22:18 schreef dialoog_zoeker het volgende: Om iets te vertalen, moet je eerst een originele bron hebben. We hebben vandaag de dag geen één originele bron. Er zijn wel verschillende Griekse kopieën die onderling veel verschillen. Daarnaast brengen christenen steeds aanpassingen aan de al 'vertaalde' Bijbel, en noemen dit nog steeds een vertaling.

Het is ook nog steeds een vertaling... En voor al die gevallen dat er iets aangepast is heb jij natuurlijk duizenden bronnen. En de moeilijke vraag die ik je slechts tientallen keren gesteld heb beantwoord je niet. Dus nog maar eens een keer:

Als de Bijbel is aangepast, wanneer is dat gebeurd dan? Is dat voor of na de komst van Mohammed?

Quote:

In Matheus 28 vers19, vinden we Jezus die aan zijn discipelen opdraagt, aan alle naties te gaan prediken. De zin die in dat stukje voorkomt "...doping in de naam van de Vader, de Zoon en de Heilige Geest" is een duidelijke toevoeging aan de Bijbelse tekst, en zijn dat niet de feitelijke woorden van Jezus - dat is te merken aan twee aspecten: 1. Het dopen in de vroegere kerk, zoals door Paulus werd omschreven in zijn brieven, werd alleen gedaan in de naam van Jezus. 2. De "brieven van Paulus" zijn afkomstig uit het eerste evangelie, dat van Marcus, waarin geen vermelding bestaat over Vader, Zoon en/ of Heilige Geest - zie Marcus 16 vers 15. Hedendaagse Bijbel geleerden geven aan dat de zin " ...Er zijn er drie die getuigen in de Hemel, de Vader, het Woord, en de Heilige Geest en deze drie zijn één...†, absoluut een latere toevoeging is aan de Bijbelse tekst. Dit vers is niet meer terug te vinden in de oudste Griekse manuscripten die nu voorhanden zijn. Er is daarnaast een dispuut onder theologen over de laatste 12 verzen van Marcus 16. De vraag is of deze passage, die een opgestane Jezus beschrijft, deel van het oorspronkelijke evangelie vormt, of een latere toevoeging is. Omdat de oudste handschriften dit deel niet bevatten, is de overheersende mening dat dit deel een latere toevoeging is. Link Meer hierover: Link

Nu valt of staat de Bijbel niet met wat tekst kritische. Het is namelijk een coherent geheel. Het OT en NT verwijzen duidelijk naar elkaar dat een eventuele latere toevoeging in Marcus niets afdoet aan het geheel van het Evangelie, alsook doet het niets af aan de drie-eenheid. Er zijn teveel verzen die een verwijzing maken naar de drie, dat er een meer of minder niet toe doet.

[Michiel 14]

Quote:

Op donderdag 25 september 2008 00:44:56 schreef michaelw het volgende: ik vraag me af hoe vaak de bijbel is vertaald

Heel veel keer, om een ieder het woord van God te brengen in zijn/ haar eigen taal.

Quote:

is de bijbel kompleet?

Volgens de RKK is de Bijbel van de protestanten incompleet, volgens de protestanten is de Bijbel van de RKK uitgerust met 6 boeken teveel. Toch kan je ondanks alle vertalingen wel de overeenkomst zien dat binnen het Christendom gelijkgestemdheid is over de inhoud van de Bijbel. Niemand daarin betwist de 66 boeken die beide gebruiken.

Quote:

en waarom mag je niets aan toevoegen of weghalen

Dat is alleen opgenomen in Openbaringen en staat nergens anders vermeld. Het is alleen lastig als jij er iets uit zou halen of erin zou stappen, want dan is de Bijbel de Bijbel niet meer. Dan val je buiten het spectrum wat gezien wordt als Christendom.

Quote:

en als je dat niet mag,kan het dan zo zijn dat het wel of niet gebeurd is?

Het canon zoals we dat kennen bestaat al ruim 1800 jaar. Door de loop van de tijd is het behoudens een protestantse oprisping nooit aangepast en gebruiken we al die jaren deze boeken als Bijbel. Aanpassingen daarin zijn in de samenstelling verder niet voorgekomen.

[Mutz 0]

Als je alles wilt lezen over de vertalingen van het NT en de 'fouten' die er daardoor in staan, dan kan ik je van harte het boek Misqouting Jezus aanraden van prof B. Ehrman. DIt boek gaat juist over de verschillende vertalingen en legt uit hoe deze vertalingen ontstaan zijn. (jaar, taal, schil met codex)

Ik was ervan onder de indruk en kan het echt iedereen aanraden.

groet

jurjen

[mohamed 0]

Quote:

Op donderdag 25 september 2008 10:43:12 schreef Mutz het volgende: Als je alles wilt lezen over de vertalingen van het NT en de 'fouten' die er daardoor in staan, dan kan ik je van harte het boek Misqouting Jezus aanraden van prof B. Ehrman. DIt boek gaat juist over de verschillende vertalingen en legt uit hoe deze vertalingen ontstaan zijn. (jaar, taal, schil met codex) Ik was ervan onder de indruk en kan het echt iedereen aanraden. groet jurjen

Onderbouwt vanuit het OT?

[Mutz 0]

Nee, niet alleen op basis van OT.

onderbouwd door de oudste codexen te vergelijken met elkaar. Die uit Sinai, British museum, Vulgate, etc.

Dus nee niet door de OT te vergelijken maar puur de codexen te vergelijken met elkaar en daar de verschillen te bekijken. Hierbij inderdaad wel onderbouwd door teksten over elkaar heen te leggen, woorden en betekenissen te vergelijken. Of wat Ehrman noemt: intrinsiek en extrinsiek bewijs.

[dialoog_zoeker 0]

Quote:

Op donderdag 25 september 2008 10:20:58 schreef Michiel het volgende: [...]Het is ook nog steeds een vertaling... En voor al die gevallen dat er iets aangepast is heb jij natuurlijk duizenden bronnen. En de moeilijke vraag die ik je slechts tientallen keren gesteld heb beantwoord je niet. Dus nog maar eens een keer: Als de Bijbel is aangepast, wanneer is dat gebeurd dan? Is dat voor of na de komst van Mohammed?

Doet dat ertoe? Ik heb je net laten zien dat het nog steeds gebeurt (Deut. 18:18).

[dialoog_zoeker 0]

Mohammed! De Thora is wat door Mozes op de Sinaïberg was ontvangen, en niet de eerste vijf boeken van de Bijbel. De eerste vijf boeken vertellen gewoon een verhaal. De onderstaande woorden zijn bijvoorbeeld niet van Mozes en ook niet van God, maar van iemand die over Mozes (vzmh) schrijft:

Deuteronomium 34:6 En de HEER begroef hem in een vallei in Moab, tegenover Bet-Peor. Tot op de dag van vandaag weet niemand waar zijn graf is. 7 Honderdtwintig jaar oud was Mozes toen hij stierf. Tot het laatst toe waren zijn krachten niet afgenomen en zijn ogen niet verzwakt. 8 De Israëlieten, die in de vlakte van Moab bijeen waren, treurden om Mozes’ dood tot de dertig dagen van rouw voorbij waren. 9 Ze luisterden naar Jozua, de zoon van Nun, omdat hij vervuld was van de geest van wijsheid sinds Mozes hem de handen had opgelegd. Daarmee deden de Israëlieten wat de HEER tegen Mozes had gezegd.

10 Nooit meer heeft Israël een profeet gekend als Mozes, met wie de HEER zo vertrouwelijk omging. 11 Door zijn toedoen heeft de HEER in Egypte tekenen en wonderen laten zien aan de farao en zijn onderdanen, aan heel zijn land. 12 Van alles wat Mozes’ krachtige hand verrichtte en van de daden waarmee hij alom ontzag inboezemde, is heel Israël getuige geweest.

[Michiel 14]

Quote:

Op donderdag 25 september 2008 12:54:12 schreef dialoog_zoeker het volgende: Doet dat ertoe?

Ja.

Quote:

Ik heb je net laten zien dat het nog steeds gebeurt (Deut. 18:18).

Je hebt niets anders laten zien dan twee mogelijke vertalingen.

[Michiel 14]

Quote:

Op donderdag 25 september 2008 13:09:02 schreef dialoog_zoeker het volgende: Mohammed! De Thora is wat door Mozes op de Sinaïberg was ontvangen, en niet de eerste vijf boeken van de Bijbel. De eerste vijf boeken vertellen gewoon een verhaal. De onderstaande woorden zijn bijvoorbeeld niet van Mozes en ook niet van God, maar van iemand die over Mozes (vzmh) schrijft: Deuteronomium 34:6 En de HEER begroef hem in een vallei in Moab, tegenover Bet-Peor. Tot op de dag van vandaag weet niemand waar zijn graf is. 7 Honderdtwintig jaar oud was Mozes toen hij stierf. Tot het laatst toe waren zijn krachten niet afgenomen en zijn ogen niet verzwakt. 8 De Israëlieten, die in de vlakte van Moab bijeen waren, treurden om Mozes’ dood tot de dertig dagen van rouw voorbij waren. 9 Ze luisterden naar Jozua, de zoon van Nun, omdat hij vervuld was van de geest van wijsheid sinds Mozes hem de handen had opgelegd. Daarmee deden de Israëlieten wat de HEER tegen Mozes had gezegd. 10 Nooit meer heeft Israël een profeet gekend als Mozes, met wie de HEER zo vertrouwelijk omging. 11 Door zijn toedoen heeft de HEER in Egypte tekenen en wonderen laten zien aan de farao en zijn onderdanen, aan heel zijn land. 12 Van alles wat Mozes’ krachtige hand verrichtte en van de daden waarmee hij alom ontzag inboezemde, is heel Israël getuige geweest.

Ook weer opgehelderd dat je niet weet wat de Torah is.

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op donderdag 25 september 2008 09:22:18 schreef dialoog_zoeker het volgende: In Matheus 28 vers19, vinden we Jezus die aan zijn discipelen opdraagt, aan alle naties te gaan prediken. De zin die in dat stukje voorkomt "...doping in de naam van de Vader, de Zoon en de Heilige Geest" is een duidelijke toevoeging aan de Bijbelse tekst, en zijn dat niet de feitelijke woorden van Jezus - dat is te merken aan twee aspecten: 1. Het dopen in de vroegere kerk, zoals door Paulus werd omschreven in zijn brieven, werd alleen gedaan in de naam van Jezus. 2. De "brieven van Paulus" zijn afkomstig uit het eerste evangelie, dat van Marcus, waarin geen vermelding bestaat over Vader, Zoon en/ of Heilige Geest - zie Marcus 16 vers 15. Hedendaagse Bijbel geleerden geven aan dat de zin " ...Er zijn er drie die getuigen in de Hemel, de Vader, het Woord, en de Heilige Geest en deze drie zijn één...†, absoluut een latere toevoeging is aan de Bijbelse tekst. Dit vers is niet meer terug te vinden in de oudste Griekse manuscripten die nu voorhanden zijn.

Hoi,

Er waren ook verschillende versies van de koran. ze zijn later vernietigd.

Hoe verklaar je dat?

Ten tweede, zegt Matteus 28:19,20 helemaal niet dat deze drie één zijn.

Er staat dat ze gedoopt worden 'in naam van'.

Er staan wel vaker namen in een rijtje van drie.

Petrus, Johannes, Jakobus. Drie-eenheid dus maar? Manipulatie? Kom nu toch.

Je andere voorbeeld 1 johannes 5, is wel een typische manipulatie van het westen. Deze fout is echter gecorrigeerd.

Ten tweede dialoog-zoeker, in het midden-oosten, was Aramees de hoofdtaal, daar waar het nu arabisch is. Je zult de orinelere geschriften dus in die taal moeten zoeken. Aramees.

[Timon 0]

Dat Jezus op dezelfde hoogte als God de Vader staat, dat zij Eén zijn komt heel mooi naar voren in 1 Kor 8:6. Paulus legt in zijn bewoordingen duidelijk de link met het Shema in Deut 6:4 "Hoor Israel, de Here is onze God; de Here is één" waaruit bleek dat er geen god gelijk was aan JHWH.

Dat hij vervolgens in één adem Jezus Christus Heer en aangeeft dat alles door Hem bestaat, net zoals alles door God de Vader bestaat, geeft aan dat Paulus God de Vader en Jezus op één lijn zet. Hij geeft aan dat Jezus en JHWH één zijn. Dit had Jezus overigens zelf ook al eerder gezegd (vgl Joh 17) en het is dus Bijbels gezien eigenlijk niet te ontkennen dat Jezus en God de Vader één zijn.

[mohamed 0]

Quote:

Op donderdag 25 september 2008 12:14:37 schreef Mutz het volgende: Nee, niet alleen op basis van OT. onderbouwd door de oudste codexen te vergelijken met elkaar. Die uit Sinai, British museum, Vulgate, etc. Dus nee niet door de OT te vergelijken maar puur de codexen te vergelijken met elkaar en daar de verschillen te bekijken. Hierbij inderdaad wel onderbouwd door teksten over elkaar heen te leggen, woorden en betekenissen te vergelijken. Of wat Ehrman noemt: intrinsiek en extrinsiek bewijs.

Klinkt interessant.

[Mutz 0]

Quote:

Hedendaagse Bijbel geleerden geven aan dat de zin "...Er zijn er drie die getuigen in de Hemel, de Vader, het Woord, en de Heilige Geest en deze drie zijn n..., absoluut een latere toevoeging is aan de Bijbelse tekst. Dit vers is niet meer terug te vinden in de oudste Griekse manuscripten die nu voorhanden zijn.

Dit is correct. Staat ook overduidelijk in het boek van prof Erhman en in diverse theologische wetenschappelijke artikelen. (referenties heb ik thuis liggen).

De 3eenheid is wellicht het meest onbetwist en toch betwistbare punt van het Christelijk geloof.

Andere punten die niet in de oudste codexen voorkomen en wel in de nieuwere zijn:

- de laatste 12 versen van Mark

- de overspelige vrouw

Verder zijn twistpunten:

- Is jezus gestorven bij 'gratie Gods' of 'zonder God' (Heb2:8-9)

Het ene is 'CHORIS' en het ander is 'CHARITI'

(Bijna alle geschriften hebben CHARITI THEOU = grace of God staan. Echter een aantal geschriften die overgenomen zijn uit van waarschijnlijk oudere geschriften dan het gros heeft CHORIS THEOU staan, wat apart from God betekent. Uiteraard is de eerste variant voor het Christendom het meest logisch, echter negerens in andere tekst van staat het woord CHARIS wat naar Jezus zn dood verwijst. Mede hierdoor is deze zin een theologisch twistpunt.) (Misquoting Jezus, p145-147)

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op donderdag 25 september 2008 16:47:55 schreef Timon het volgende: Dat Jezus op dezelfde hoogte als God de Vader staat, dat zij Eén zijn komt heel mooi naar voren in 1 Kor 8:6. Paulus legt in zijn bewoordingen duidelijk de link met het Shema in Deut 6:4 "Hoor Israel, de Here is onze God; de Here is één" waaruit bleek dat er geen god gelijk was aan JHWH. Dat hij vervolgens in één adem Jezus Christus Heer en aangeeft dat alles door Hem bestaat, net zoals alles door God de Vader bestaat, geeft aan dat Paulus God de Vader en Jezus op één lijn zet. Hij geeft aan dat Jezus en JHWH één zijn. Dit had Jezus overigens zelf ook al eerder gezegd (vgl Joh 17) en het is dus Bijbels gezien eigenlijk niet te ontkennen dat Jezus en God de Vader één zijn.

Kijk, dit wordt volgens de peshitta als volgt aangegeven.

6 hebben wij er één. God, de Vader. Want alles is van hem, en wij zijn in hem, en één Jahweh Jezus, de Messias. Want alles is door hem en ook zijn wij in Zijn handen.

Paulus zegt niet dat Jezus de Vader is. De Vader en Jezus zijn twee aparte 'persoonlijkheden'.

Johannes 17 kan makkelijk uit de context worden geciteerd.

21 Dat zij allen één mogen zijn zoals u in mij bent Vader, en ik ben in u, dat zij ook één in ons mogen zijn, zodat de wereld mag geloven dat u mij hebt gezonden.

Het woord één duidt dus op eenheid, niet op het 1-zijn van twee goden (of zo).

[mohamed 0]

Quote:

Op vrijdag 26 september 2008 12:36:30 schreef Egbert_Free het volgende: [...] Kijk, dit wordt volgens de peshitta als volgt aangegeven. 6 hebben wij er één. God, de Vader. Want alles is van hem, en wij zijn in hem, en één Jahweh Jezus, de Messias. Want alles is door hem en ook zijn wij in Zijn handen. Paulus zegt niet dat Jezus de Vader is. De Vader en Jezus zijn twee aparte 'persoonlijkheden'.

Hoe kom je daar bij?

'...indien gij niet gelooft, dat Ik Die ben, gij zult in uw zonden sterven.' (Joh 8,24)

'...opdat men wete, dat Ik de HEERE ben, Die u heilig.' (Ex 31,13)

[Gast Anon_phpbb]

Ik kan het niet helpen dat je het daar niet mee eens bent mo.

Ik ben slechts de vertaler.

Jezus is JHWH in het NT. Zonder twijfel.

Maar Jezus is niet de Vader en die teksten die je hier bij haalt, schrijven ook niet iets dergelijks.

1 Kor 12:3... Ook kan niemand zeggen dat Jahweh Jezus is, behalve door de heilige geest.

Johannes 14

28 Jullie hoorden dat ik jullie heb verteld dat ik wegga en ik zal bij jullie komen. Als jullie mij zouden liefhebben zouden jullie blij zijn want ik ga naar mijn Vader, want mijn Vader is groter dan ik.

Slechts cognitieve dissonantie belet iemand te erkennen dat Jezus niet dezelfde is, als de Vader.

Wat betreft Johannes 8

24 Ik vertelde u dat u zult sterven in zonde. Tenzij u gelooft dat ik hem ben zult u sterven in uw zonde."

'ik ben' staat in het grieks maar ook in het Aramees (overeenkomend) als ego eimi. Om dat gelijk te trekken met Exodus 3:15, ik zie die link niet, want ook de blinde man gebruikt -exact- dezelfde woorden 'ik ben' (ego eimi) oftewel Johannes 9:9

[mohamed 0]

Quote:

Op vrijdag 26 september 2008 16:52:38 schreef Egbert_Free het volgende: Ik kan het niet helpen dat je het daar niet mee eens bent mo. Ik ben slechts de vertaler.

Het kwam misschien wat lomper over dan bedoelt, excuus daarvoor. Begrijp me niet verkeerd, ik ben blij dat je de tekst zo letterlijk mogelijk vertaalt.

Quote:

Jezus is JHWH in het NT. Zonder twijfel. Maar Jezus is niet de Vader en die teksten die je hier bij haalt, schrijven ook niet iets dergelijks. 1 Kor 12:3... Ook kan niemand zeggen dat Jahweh Jezus is, behalve door de heilige geest. Johannes 14 28 Jullie hoorden dat ik jullie heb verteld dat ik wegga en ik zal bij jullie komen. Als jullie mij zouden liefhebben zouden jullie blij zijn want ik ga naar mijn Vader, want mijn Vader is groter dan ik. Slechts cognitieve dissonantie belet iemand te erkennen dat Jezus niet dezelfde is, als de Vader.

Cognitieve dissonantie is een term die ik even moest opzoeken hoor. Ja, tuurlijk heb ik liever dat Jezus de Vader is, maar ik ben in staat dat gevoel uit te schakelen en op onderzoek gegaan. En raad eens; er zijn teksten waarin Jezus duidelijk impliceert, dat Hij wel degelijk de Vader is.

Mat 9,22       

En Jezus, Zich omkerende, en haar ziende, zeide Wees welgemoed, dochter! uw geloof heeft u behouden. En de vrouw werd gezond van die ure af.

Mat 9,2       

En Jezus, hun geloof ziende, zeide tot de verlamde: Zoon! wees welgemoed; uw zonden zijn u vergeven.

Volgens mij had Jezus geen kinderen toch?

Joh 14,9       

Jezus zeide tot hem: Ben Ik zo lange tijd met ulieden, en hebt gij Mij niet gekend, Filippus? Die Mij gezien heeft, die heeft de Vader gezien; en hoe zegt gij: Toon ons de Vader?

1 Joh 2,13       

Ik schrijf u, vaders! want gij hebt Hem gekend, Die van den beginne is. Ik schrijf u, jongelingen, want gij hebt de boze overwonnen. Ik schrijf u, kinderen, want gij hebt de Vader gekend.

Volgens mij moeten we daarom Joh 14,28 in dit licht zien:

Fil 2,8       

En in gedaante gevonden als een mens, heeft Hij Zichzelf vernederd, gehoorzaam geworden zijnde tot de dood, ja, de dood des kruises.

Wat Jezus bedoelde met 'Mijn Vader is meerder dan Ik' is dat de Geest meer is dan het vlees.

Joh 6,63       

De Geest is het, Die levend maakt; het vlees is niet nut. De woorden, die Ik tot u spreek, zijn geest en zijn leven.

Quote:

Wat betreft Johannes 8 24 Ik vertelde u dat u zult sterven in zonde. Tenzij u gelooft dat ik hem ben zult u sterven in uw zonde." 'ik ben' staat in het grieks maar ook in het Aramees (overeenkomend) als ego eimi. Om dat gelijk te trekken met Exodus 3:15, ik zie die link niet, want ook de blinde man gebruikt -exact- dezelfde woorden 'ik ben' (ego eimi) oftewel Johannes 9:9

Dat kan best zo zijn, maar een blinde man zegt niet:

Mat 5,17       

Meent niet, dat Ik gekomen ben, om de wet of de profeten te ontbinden; Ik ben niet gekomen, om die te ontbinden, maar te vervullen.

[mohamed 0]

Lev 20,8       

En onderhoudt Mijn inzettingen, en doet ze; Ik ben de HEERE, Die u heilig.

Lev 21,8       

Daarom zult gij hem heiligen, omdat hij de spijs van uw God offert; hij zal u heilig zijn, want Ik ben heilig; Ik ben de HEERE, Die u heilig!

Lev 21,15       

En hij zal zijn zaad onder zijn volken niet ontheiligen; want Ik ben de HEERE, Die hem heilig!

Jes 43,10       

Gij zijt Mijn getuigen, spreekt de HEERE, en Mijn knecht, die Ik uitverkoren heb; opdat gij het weet, en Mij gelooft, en verstaat, dat Ik Die ben, dat vóór Mij geen God geformeerd is, en na Mij geen zijn zal.

Egbert, volgens mij is Jezus toch echt Die.

'...indien gij niet gelooft, dat Ik Die ben, gij zult in uw zonden sterven.' (Joh 8,24)