Adam gered of niet?

[Eulogía 0]

Quote:

Op dinsdag 23 september 2008 00:43:00 schreef mohamed het volgende: Job 31,33        Zo ik, gelijk Adam, mijn overtreding en bedekt heb, door eigenliefde mijn misdaad verbergende!

Gen. 3

12 Toen zeide de mens: De vrouw, die Gij aan mijn zijde gesteld hebt, die heeft mij van de boom gegeven en toen heb ik gegeten.

Adam nam geen verantwoordelijkheid voor zijn daad. Dat staat aan de basis van zonden die door alle mensen zijn gedaan. Daarmee is een mens niet gelijk satan.

[mohamed 0]

Quote:

Op dinsdag 23 september 2008 00:49:19 schreef Barbapapa het volgende: [...] Gen. 3 12 Toen zeide de mens: De vrouw, die Gij aan mijn zijde gesteld hebt, die heeft mij van de boom gegeven en toen heb ik gegeten. Adam nam geen verantwoordelijkheid voor zijn daad. Dat staat aan de basis van zonden die door alle mensen zijn gedaan. Daarmee is een mens niet gelijk satan.

Lees deze verzen eens, dan snap je het hopelijk!

Gen 2,16       

En de HERE God legde de mens het gebod op: Van alle bomen in de hof moogt gij vrij eten,

'toen echter het gebod kwam, begon de zonde te leven, maar ik begon te sterven' (Rom 7,9)

We weten dat Adam het gebod overtrad en dus had hij gezondigd. Hierdoor valt alles op zijn plaats:

'wie de zonde doet is uit de duivel, want de duivel zondigt van den beginne...'(1 joh 3,8)

Adam was uit de duivel, het valt niet te ontkennen!

[Eulogía 0]

Er is wel meer 'uit de duivel'. Er is meer 'uit den boze'.

Mat 5,37

Laat het ja, dat gij zegt, ja zijn, en het neen, neen; wat daar bovenuit gaat, is uit den boze.

Wat uit de duivel/boze is, is zonde en ieder mens heeft gezondigd.

Rom 3,23

Want allen hebben gezondigd en derven de heerlijkheid Gods

Zondaars hebben de duivel tot vader.

Joh 8,44

Gij hebt de duivel tot vader en wilt de begeerten van uw vader doen. Die was een mensenmoorder van den beginne en staat niet in de waarheid, want er is in hem geen waarheid. Wanneer hij de leugen spreekt, spreekt hij naar zijn aard, want hij is een leugenaar en de vader der leugen.

Maar door het offer van Jezus Christus is er eeuwig leven.

1 Kor 15,22

Want evenals in Adam allen sterven, zo zullen ook in Christus allen levend gemaakt worden.

Adam wordt zelfs beschreven als het beeld van de tweede Adam!

Rom 5,14

Toch heeft de dood als koning geheerst van Adam tot Mozes, ook over hen, die niet gezondigd hadden op een gelijke wijze als Adam overtrad, die een beeld is van de komende.

[mohamed 0]

Quote:

Op dinsdag 23 september 2008 01:05:30 schreef Barbapapa het volgende: Er is wel meer 'uit de duivel'. Er is meer 'uit den boze'. Mat 5,37 Laat het ja, dat gij zegt, ja zijn, en het neen, neen; wat daar bovenuit gaat, is uit den boze. Wat uit de duivel/boze is, is zonde en ieder mens heeft gezondigd. Rom 3,23 Want allen hebben gezondigd en derven de heerlijkheid Gods Zondaars hebben de duivel tot vader. Joh 8,44 Gij hebt de duivel tot vader en wilt de begeerten van uw vader doen. Die was een mensenmoorder van den beginne en staat niet in de waarheid, want er is in hem geen waarheid. Wanneer hij de leugen spreekt, spreekt hij naar zijn aard, want hij is een leugenaar en de vader der leugen. Maar door het offer van Jezus Christus is er eeuwig leven. 1 Kor 15,22 Want evenals in Adam allen sterven, zo zullen ook in Christus allen levend gemaakt worden. Adam wordt zelfs beschreven als het beeld van de tweede Adam! Rom 5,14 Toch heeft de dood als koning geheerst van Adam tot Mozes, ook over hen, die niet gezondigd hadden op een gelijke wijze als Adam overtrad, die een beeld is van de komende.

Wat Adam verkeerd deed, deed Jezus goed. Lees de verzen nog eens uit de vorige twee berichten en let op het woord 'beginne'.

Wie zondigde er als eerste in den beginne? Dus wie was de vader van de zonde?

[mohamed 0]

Quote:

Op maandag 22 september 2008 21:36:56 schreef diakio het volgende: originele gedachte. Wel iets om even te laten bezinken.

Jij lijkt hier vrij open minded tegenover te staan, wil je misschien de laatste paar punten eens lezen en je visie er over geven?

[diakio 0]

Quote:

Op dinsdag 23 september 2008 01:25:07 schreef mohamed het volgende: [...] Jij lijkt hier vrij open minded tegenover te staan, wil je misschien de laatste paar punten eens lezen en je visie er over geven?

Ik moet zeggen, het heeft me altijd wat gefrustreerd dat die hele "Lucifer-valt-uit-de-hemel en komt dan als slang Eva verleiden, hoewel toch maar Adam, en oh ja, dat staat simpelweg niet in Genesis, maar dat reconstrueren we uit allerlei andere teksten" zo vanzlefsprekend is, maar intussen nergens staat.

Je verklaring van Adam=slang, mag volgens Barbapapa stierenpoep zijn, en voor mij als katholiek qua geloof niet aanvaardbaar, maar ik vind het een tamelijk briljante gevolgtrekking uit de tekst. Het is het soort exegese waar ik van hou. Of het klopt of niet, dat oordeel leg ik in handen van de Kerk. Maar ik moet eerlijk zeggen dat het zo'n kippenvel-moment was toen ik het las. Zoiets als toen ik las (jaren geleden weer) van iemand die zei: besef van goed en kwaad kwam niet door het eten van die boom, maar door het verbod van die boom te eten.

Het zijn dit soort inzichten en tekstanalyses die de Bijbel tot een levenslange ontdekkingstocht maken, waarin je altijd weer verrast wordt.

[mohamed 0]

Quote:

Op dinsdag 23 september 2008 01:30:17 schreef diakio het volgende: [...] Ik moet zeggen, het heeft me altijd wat gefrustreerd dat die hele "Lucifer-valt-uit-de-hemel en komt dan als slang Eva verleiden, hoewel toch maar Adam, en oh ja, dat staat simpelweg niet in Genesis, maar dat reconstrueren we uit allerlei andere teksten" zo vanzlefsprekend is, maar intussen nergens staat. Je verklaring van Adam=slang, mag volgens Barbapapa stierenpoep zijn, en voor mij als katholiek qua geloof niet aanvaardbaar, maar ik vind het een tamelijk briljante gevolgtrekking uit de tekst. Het is het soort exegese waar ik van hou. Of het klopt of niet, dat oordeel leg ik in handen van de Kerk. Maar ik moet eerlijk zeggen dat het zo'n kippenvel-moment was toen ik het las. Zoiets als toen ik las (jaren geleden weer) van iemand die zei: besef van goed en kwaad kwam niet door het eten van die boom, maar door het verbod van die boom te eten.

Bedankt!

Dat is precies wat Paulus (Rom 7,9) zei!

Quote:

Het zijn dit soort inzichten en tekstanalyses die de Bijbel tot een levenslange ontdekkingstocht maken, waarin je altijd weer verrast wordt.

[Olorin 154]

Quote:

Op dinsdag 23 september 2008 01:30:17 schreef diakio het volgende: Het zijn dit soort inzichten en tekstanalyses die de Bijbel tot een levenslange ontdekkingstocht maken, waarin je altijd weer verrast wordt.

Vind je? Ik vind ze niet zo sterk, maar ja, wie ben ik.

(Ik bedoel Mo's interpretatie)

[HenkG 0]

Quote:

Op dinsdag 23 september 2008 00:43:00 schreef mohamed het volgende: [...] Omdat hij het gebod overtrad!

Daarmee wordt hij niet meteen duivel, maar doet hij iets wat uit de boze is. Toch blijft over hem gezegd worden dat hij zoon van god is in het eerdergenoemde geslachtsregister en lees ik nog steeds 4 personages in het verhaal van Genesis 3: Adam, Eva, God en de slang/Satan.

Quote:

Op dinsdag 23 september 2008 00:43:00 schreef mohamed het volgende: [...] Wat moeten we dan met dit vers? Job 31,33        Zo ik, gelijk Adam, mijn overtreding en bedekt heb, door eigenliefde mijn misdaad verbergende!

Adam en Eva verstopten zich om hun naaktheid, hun blootstelling aan zichzelf te bedekken en begon bij het verhoor van God zichzelf schoon te praten door naar de vrouw te wijzen. Precies wat Job hier beschrijft dus.

Quote:

Op dinsdag 23 september 2008 00:43:00 schreef mohamed het volgende: [...] Jawel, duidelijk zelfs: Gen 2 15 En de HERE God nam de mens en plaatste hem in de hof van Eden om die te bewerken en te bewaren. 16 En de HERE God legde de mens het gebod op: Van alle bomen in de hof moogt gij vrij eten, 17 maar van de boom der kennis van goed en kwaad, daarvan zult gij niet eten, want ten dage, dat gij daarvan eet, zult gij voorzeker sterven. 18 En de HERE God zeide: Het is niet goed, dat de mens alleen zij .

Nogmaals, Mohamed, als je daar werkelijk chronologisch mee om wenst te gaan, heb je een groot probleem. Dan is de mens (en de mens niet alleen) tweemaal geschapen in het begin. Ik neem aan dat je dat niet erkent. Dan kun je ook niet meer vasthouden aan het chronologieargument in Genesis 2!

Alhoewel het best interessante gedachten op kan leveren, want dat blijf ik ook vinden, denk ik dat je nu weer in die bekende valkuil stapt om alles en iedereen die tegen jouw gedachten ingaat zo ongeveer meteen als onbijbels af te schilderen, terwijl er dus blijkbaar wat rek zit in de interpretatiemogelijkheden van de Bijbel. Het is toch ook mogelijk om gewoon de verschillende interpretatiemogelijkheden naast elkaar te leggen en te bekijken zonder alweer direct te vervallen in insinuaties alsof de mening van die ander onbijbels is, want dat heeft wel weer veel weg van de wijze van reageren van Barba met zijn koeienstront.

[Michiel 14]

Quote:

Op dinsdag 23 september 2008 00:43:00 schreef mohamed het volgende: Omdat hij het gebod overtrad!

Dus iedereen die een gebod overtreedt/ overtreden heeft die is de duivel?

Je schreef eerder dat Adam alleen zou zijn met God toen God het gebod uitvaardigde, maar de duivel wordt aangeduid als een slang, is het dan niet mogelijk dat de slang wel degelijk aanwezig was, maar buiten het zichtbare? Dat is natuurlijk uitermate hypothethisch, maar er wordt verder geen melding gemaakt van andere dieren, terwijl we wel lezen over de schepping van alle dieren.

Dit koppelen aan de vermaning van Christus richting de Joden in Johannes 8:44 vind ik vergezocht.

8:44      de vader uit wie u bent is de duivel,-

en doen wat uw vader begeert,

dát is wat u wilt!-

hij is vanaf het begin

een mensenmoordenaar

en staat niet in de waarheid,

omdat er geen waarheid in hem is;

wanneer hij leugentaal uitspreekt

spreekt hij naar eigen aard,-

omdat hij een leugenaar is

en de vader ervan;

Dit spreek Christus tegen de Schriftgeleerden en de Farizeeërs, hij verwijt hen uit de duivel te zijn. Daarmee impliceert hij dat het Joodse volk uit de duivel is. Waarom zou God wel met het volk Israël op pad willen gaan keer op keer als deze uit de duivel zouden komen. Alsook zit er dan de suggestie in dat Jezus ook uit de duivel komt. Dat is het gevolg als we de lijn doortrekken.

Het is dan denk ik belangrijk om een beeld te krijgen wat als duivel bezien wordt in de tekstplaats die je aanduidt en waarom dit op Adam zou slaan, die zoon van God genoemd blijft worden. We lezen in 2 Petrus 2:4-6 (e.v.) hetgeen God doet met de goddelozen:

2:4      Want als God engelen die zondigden

niet heeft gespaard,

maar ze in de afgrond heeft gesmeten

en prijsgegeven aan holen vol duisternis

om vastgehouden te worden

voor een oordeel,      

2:5      en als hij de wereld van het begin

niet heeft gespaard,

maar wel het achttal van Noach

-prediker van gerechtigheid-

bewaard heeft toen hij

een zondvloed over een

wereld vol goddelozen bracht,      

2:6      en als hij de steden van

Sodom en Gomorra

in de as gelegd

en tot omkering veroordeeld heeft,

en zo ten voorbeeld gesteld

voor hen die nog goddeloos zouden

worden

Juist van Adam wordt in het geslachtsregister in Lucas 3 aangegeven dat hij een zoon van God was. Waarom wordt dit benadrukt dan?

[mohamed 0]

Dit is zo'n onderwerp wat tegen de leer van de kerk ingaat en de reactie van Diako is de enige waar ik iets mee kan. Ik vind het jammer dat hij naar zijn kerk luistert, maar Diako is in staat om zich in te leven in de visie van een ander ipv deze als onzin af te doen en met tegenargumenten aan te komen die nergens op slaan. Wanneer je eerlijk zegt dat je kerk je iets anders leert en je er daarom niks mee kunt, komt heel anders over dan krampachtige tegenargumenten.

Quote:

Op dinsdag 23 september 2008 08:56:14 schreef Michiel het volgende: [...]Dus iedereen die een gebod overtreedt/ overtreden heeft die is de duivel? Je schreef eerder dat Adam alleen zou zijn met God toen God het gebod uitvaardigde, maar de duivel wordt aangeduid als een slang, is het dan niet mogelijk dat de slang wel degelijk aanwezig was, maar buiten het zichtbare? Dat is natuurlijk uitermate hypothethisch, maar er wordt verder geen melding gemaakt van andere dieren, terwijl we wel lezen over de schepping van alle dieren.

Dat zou betekenen dat de slang zich kon verbergen voor God, dat druist in tegen mijn geloof in Zijn almacht.

Quote:

Op dinsdag 23 september 2008 07:38:37 schreef HenkG het volgende: [...] Daarmee wordt hij niet meteen duivel, maar doet hij iets wat uit de boze is. Toch blijft over hem gezegd worden dat hij zoon van god is in het eerdergenoemde geslachtsregister en lees ik nog steeds 4 personages in het verhaal van Genesis 3: Adam, Eva, God en de slang/Satan. [...] Adam en Eva verstopten zich om hun naaktheid, hun blootstelling aan zichzelf te bedekken en begon bij het verhoor van God zichzelf schoon te praten door naar de vrouw te wijzen. Precies wat Job hier beschrijft dus. [...] Nogmaals, Mohamed, als je daar werkelijk chronologisch mee om wenst te gaan, heb je een groot probleem. Dan is de mens (en de mens niet alleen) tweemaal geschapen in het begin. Ik neem aan dat je dat niet erkent. Dan kun je ook niet meer vasthouden aan het chronologieargument in Genesis 2! Alhoewel het best interessante gedachten op kan leveren, want dat blijf ik ook vinden, denk ik dat je nu weer in die bekende valkuil stapt om alles en iedereen die tegen jouw gedachten ingaat zo ongeveer meteen als onbijbels af te schilderen, terwijl er dus blijkbaar wat rek zit in de interpretatiemogelijkheden van de Bijbel. Het is toch ook mogelijk om gewoon de verschillende interpretatiemogelijkheden naast elkaar te leggen en te bekijken zonder alweer direct te vervallen in insinuaties alsof de mening van die ander onbijbels is, want dat heeft wel weer veel weg van de wijze van reageren van Barba met zijn koeienstront.

Als er staat dat Adam alleen was in Eden heb ik voldoende argumenten voor mijn punt en dat staat er. Jij sleept er iets anders bij om een duidelijk statement in de Bijbel te bestrijden, zo werkt dat niet. Jij kan ook wel alleen zijn in je tuin zonder de enige op de aardbol te zijn.

[diakio 0]

Quote:

Op dinsdag 23 september 2008 01:47:36 schreef Olorin het volgende: [...] Vind je? Ik vind ze niet zo sterk, maar ja, wie ben ik. (Ik bedoel Mo's interpretatie)

toch heeft hij een punt vanuit scherp letterlijk lezen.

[Michiel 14]

Admod note: Off-topic verwijderd. Het is niet nodig om her en der op de man te spelen.

[mohamed 0]

Quote:

Op dinsdag 23 september 2008 08:56:14 schreef Michiel het volgende: [...]Dus iedereen die een gebod overtreedt/ overtreden heeft die is de duivel?

Ik zal hier nog even op reageren. Hartstikke leuk overigens dat je deelneemt aan de discussie, maar zou je je even goed in willen lezen, want je stelt me een aantal vragen die ik al beantwoord heb. Bij deze zal ik dat nogmaals doen in de hoop misschien wat te verduidelijken, want misschien heb je me simpelweg niet begrepen.

'Gij zijt uit de vader de duivel, en wilt de begeerten van uw vader doen; die was een mensenmoorder van den beginne...'

'Die de zonde doet, is uit de duivel; want de duivel zondigt van den beginne...' (1 joh 3,8)

Rom 5,14       

Maar de dood heeft geheerst van Adam tot Mozes toe, ook over hen, die niet gezondigd hadden in de gelijkheid van de overtreding van Adam, die een voorbeeld is van Hem, Die komen zou.

Adam was er van den beginne want hij was de eerste mens. Ook was hij de eerste die het gebod overtrad, waardoor hij de eerste was die zondigde. Immers God had Adam het gebod opgelegd, dus technisch gezien zondigde Eva niet!

'En Hij zeide: Wie heeft u te kennen gegeven, dat gij naakt zijt? Hebt gij van die boom gegeten, waarvan Ik u gebood, dat gij daarvan niet eten zoudt?'(Gen 3,11)

Doordat Adam zondigde stierven hij en zijn vrouw en allen (1 Kor 15,22) die na hem kwamen. Als Adam dat geen moordenaar van den beginne maakte, dan bestaan er geen moordenaars.

De vrouw die dus niet onder de wet was, is een afbeelding van de Christenen die door Jezus ook niet onder de wet zijn. De vijandschap tussen het zaad van Eva en het zaad van Adam vinden we terug in het NT waar de christenen door de joden vervolgt worden.

[Olorin 154]

Quote:

Op dinsdag 23 september 2008 11:59:36 schreef diakio het volgende: [...] toch heeft hij een punt vanuit scherp letterlijk lezen.

Als ik erg sherp en letterlijk lees, dan is er nog steeds een tuin, een boom, een slang, een man en een vrouw die gezellig bij elkaar staan om te kletsen over een vrucht, om die dan vervolgens op te smikkelen.

[diakio 0]

Quote:

Op dinsdag 23 september 2008 13:20:55 schreef Olorin het volgende: [...] Als ik erg sherp en letterlijk lees, dan is er nog steeds een tuin, een boom, een slang, een man en een vrouw die gezellig bij elkaar staan om te kletsen over een vrucht, om die dan vervolgens op te smikkelen.

ik zei ook niet: verrek, die Mo heeft gelijk en gooit pakweg 4000 (?) jaar exegese om. Het punt van het alleen zijn vond ik niet zo sterk, dat lijkt me idd meer te slaan op het zonder-relatie-zijn. Maar de andere zaken die Mo aandraagt vind ik wel opmerkelijk.

Wat ik er in ieder geval aardig aan vind, is dat het probleem van die slang die tamelijk uit het niets komt opduiken, een plek krijgt. En ik vind de exegese van Mo niet geschifter dan discussies over de pootjes van de slang, of het ontstaan van tsunami's door het eten van de verkeerde vruchten, wel boeiender.

Maar he, that's me

[mohamed 0]

Quote:

Op dinsdag 23 september 2008 13:28:53 schreef diakio het volgende: [...] ik zei ook niet: verrek, die Mo heeft gelijk en gooit pakweg 4000 (?) jaar exegese om. Het punt van het alleen zijn vond ik niet zo sterk, dat lijkt me idd meer te slaan op het zonder-relatie-zijn. Maar de andere zaken die Mo aandraagt vind ik wel opmerkelijk. Wat ik er in ieder geval aardig aan vind, is dat het probleem van die slang die tamelijk uit het niets komt opduiken, een plek krijgt. En ik vind de exegese van Mo niet geschifter dan discussies over de pootjes van de slang, of het ontstaan van tsunami's door het eten van de verkeerde vruchten, wel boeiender. Maar he, that's me

Wil je mss inhoudelijk reageren op mijn laatste punt? Ik ben overigens lang niet de enige die er zo over denkt en het preterisme was de kerkvaders ook niet vreemd. Er zijn wel katholieke sites die in hun artikelen naar preteristische sites verwijzen wist je dat?

[Michiel 14]

Admod note: Off-topic verwijderd. Olorin/ Mohamed ruzie maken doe je maar ergens anders, anders mogen jullie allebei 48 uur gaan afkoelen.

[diakio 0]

Quote:

Op dinsdag 23 september 2008 13:34:30 schreef mohamed het volgende: [...] Wil je mss inhoudelijk reageren op mijn laatste punt?

Bedoel je dit:

Quote:

De vrouw die dus niet onder de wet was, is een afbeelding van de Christenen die door Jezus ook niet onder de wet zijn. De vijandschap tussen het zaad van Eva en het zaad van Adam vinden we terug in het NT waar de christenen door de joden vervolgt worden.

Ik vind het een vrij gewaagde exegese. Ik begin hierdoor wel de lijn in je exegese, en in je geloof, te ontwaren, denk ik. Begrijp ik goed dat je de hele heilsgeschiedenis als een soort voortdurende strijd tussen joden en christenen ziet?

Quote:

Ik ben overigens lang niet de enige die er zo over denkt en het preterisme was de kerkvaders ook niet vreemd. Er zijn wel katholieke sites die in hun artikelen naar preteristische sites verwijzen wist je dat?

Ja hoor

Het katholicisme is uiterst breed. Het is als een grote kudde op een rustige zomermiddag op een uitgestrekte heide. De herder laat zijn schapen zo ver grazen als zijn oog strekt. De meeste schapen blijven vrij dicht bij de herder, en bij elkaar, maar sommige wat stoutmoediger exemplaren lopen al wat vooruit, anderen blijven wat achter, weer anderen zoeken links en rechts wat van hun gading is. De herder bewaakt de horizon, de booszomen, de zandheuvels, om te zien of gevaar dreigt. Als gevaar dreigt, of als een schaap wat al te ver van de kudde dwaalt, stuurt de herder zijn herdershonden om de schapen weer bijeen te brengen dicht bij de herder. De schapen kunnen zo maximaal hun gang gaan zonder zorgen over hun veiligheid, maar de herdershonden hebben niet de rust van het soms wat naieve dwalen. Willen de herdershonden nut hebben voor de herder, dan dienen ze dicht bij de herder te blijven, altijd aandachtig voor zijn bewegingen, voor zijn richting, voor zijn wensen. En als hij zijn herdershonden een opdracht geeft, dan gaan ze, zonder verdere discussie, zonder vragen. Zo blijft de grootste kudde beveiligd tegen alle onrust, in alle vrede wandelend met de herder, zich van geen kwaad of dreiging bewust.

[edit]

[mohamed 0]

Quote:

Op dinsdag 23 september 2008 13:51:23 schreef diakio het volgende: [...] Bedoel je dit:

Nee, meer dit:

Quote:

Gij zijt uit de vader de duivel, en wilt de begeerten van uw vader doen; die was een mensenmoorder van den beginne...' 'Die de zonde doet, is uit de duivel; want de duivel zondigt van den beginne...' (1 joh 3,8) Rom 5,14 Maar de dood heeft geheerst van Adam tot Mozes toe, ook over hen, die niet gezondigd hadden in de gelijkheid van de overtreding van Adam, die een voorbeeld is van Hem, Die komen zou. Adam was er van den beginne want hij was de eerste mens. Ook was hij de eerste die het gebod overtrad, waardoor hij de eerste was die zondigde. Immers God had Adam het gebod opgelegd, dus technisch gezien zondigde Eva niet! 'En Hij zeide: Wie heeft u te kennen gegeven, dat gij naakt zijt? Hebt gij van die boom gegeten, waarvan Ik u gebood, dat gij daarvan niet eten zoudt?'(Gen 3,11) Doordat Adam zondigde stierven hij en zijn vrouw en allen (1 Kor 15,22) die na hem kwamen. Als Adam dat geen moordenaar van den beginne maakte, dan bestaan er geen moordenaars.

Quote:

Ik vind het een vrij gewaagde exegese. Ik begin hierdoor wel de lijn in je exegese, en in je geloof, te ontwaren, denk ik. Begrijp ik goed dat je de hele heilsgeschiedenis als een soort voortdurende strijd tussen joden en christenen ziet?

Nee een strijd tussen gelovigen en ongelovigen, want er waren ook gelovige joden. Ik weet dat de katholieke kerk de vrouw anders interpreteert.

Quote:

[...]Ja hoor Het katholicisme is uiterst breed. Het is als een grote kudde op een rustige zomermiddag op een uitgestrekte heide. De herder laat zijn schapen zo ver grazen als zijn oog strekt. De meeste schapen blijven vrij dicht bij de herder, en bij elkaar, maar sommige wat stoutmoediger exemplaren lopen al wat vooruit, anderen blijven wat achter, weer anderen zoeken links en rechts wat van hun gading is. De herder bewaakt de horizon, de booszomen, de zandheuvels, om te zien of gevaar dreigt. Als gevaar dreigt, of als een schaap wat al te ver van de kudde dwaalt, stuurt de herder zijn herdershonden om de schapen weer bijeen te brengen dicht bij de herder. De schapen kunnen zo maximaal hun gang gaan zonder zorgen over hun veiligheid, maar de herdershonden hebben niet de rust van het soms wat naieve dwalen. Willen de herdershonden nut hebben voor de herder, dan dienen ze dicht bij de herder te blijven, altijd aandachtig voor zijn bewegingen, voor zijn richting, voor zijn wensen. En als hij zijn herdershonden een opdracht geeft, dan gaan ze, zonder verdere discussie, zonder vragen. Zo blijft de grootste kudde beveiligd tegen alle onrust, in alle vrede wandelend met de herder, zich van geen kwaad of dreiging bewust. [edit]

Ik begrijp het.

[diakio 0]

Quote:

Op dinsdag 23 september 2008 13:57:10 schreef mohamed het volgende: [...] Nee, meer dit:

Nou ja, dat hangt nogal op de overeenkomst tussen "moordenaar" en "dood door schuld".

Adam kan dood door schuld worden aangerekend, maar je kan hem pas zien als satan, indien hij ook een moordenaar is. De slang kan je moordenaar noemen, in die zin dat hij feitelijk de dood naar de mens kwam brengen. Adam draagt wel schuld, maar is nog geen moordenaar. (Tenzij je Adam=satan ziet, maar dan hebben we een cirkelredenering te pakken). Het punt dat Adam zelf evenzeer sterft, maakt de casus voor Adam als moordenaar niet sterker. Ik denk dus dat het, om jouw uitleg te volgen, nodig is dat Adams schuld als moordenaar scherper moet.

Dat weegt zoveel zwaarder, omdat je er een voorafbeelding in ziet. Zijn de joden die Jezus niet als messias zagen moordenaars van christenen? Lijkt me lastig vol te houden, ook al zijn er incidentele moorden te noemen.

Quote:

Nee een strijd tussen gelovigen en ongelovigen, want er waren ook gelovige joden.

Ook ongelovige niet-joden?

[mohamed 0]

Quote:

Op dinsdag 23 september 2008 14:27:21 schreef diakio het volgende: [...]Nou ja, dat hangt nogal op de overeenkomst tussen "moordenaar" en "dood door schuld". Adam kan dood door schuld worden aangerekend, maar je kan hem pas zien als satan, indien hij ook een moordenaar is. De slang kan je moordenaar noemen, in die zin dat hij feitelijk de dood naar de mens kwam brengen. Adam draagt wel schuld, maar is nog geen moordenaar. (Tenzij je Adam=satan ziet, maar dan hebben we een cirkelredenering te pakken). Het punt dat Adam zelf evenzeer sterft, maakt de casus voor Adam als moordenaar niet sterker. Ik denk dus dat het, om jouw uitleg te volgen, nodig is dat Adams schuld als moordenaar scherper moet.

Adam was de enige die een moordenaar kon zijn, want hij had het gebod gekregen van God. Eva en de slang waren niet onder het gebod.

Quote:

Dat weegt zoveel zwaarder, omdat je er een voorafbeelding in ziet. Zijn de joden die Jezus niet als messias zagen moordenaars van christenen? Lijkt me lastig vol te houden, ook al zijn er incidentele moorden te noemen.

De christenen zijn in Jezus, die het zaad is van de vrouw, op die manier is het een voorafbeelding, dus als zij het zaad hebben gedood, dan ook die in Hem zijn.

Quote:

[...]Ook ongelovige niet-joden?

Nee, want die zijn niet onder de wet.

[diakio 0]

Quote:

Op dinsdag 23 september 2008 14:32:18 schreef mohamed het volgende: [...] Adam was de enige die een moordenaar kon zijn, want hij had het gebod gekregen van God. Eva en de slang waren niet onder het gebod.

Als je de dood van iemand veroorzaakt, bewust en met opzet, ben je dan een moordenaar?

Quote:

De christenen zijn in Jezus, die het zaad is van de vrouw, op die manier is het een voorafbeelding, dus als zij het zaad hebben gedood, dan ook die in Hem zijn.

ah zo. OK, ik zie hoe je het bedoelt. En welke implicatie heeft dit?

Quote:

Nee, want die zijn niet onder de wet.

Samen met het voorgaande: helder.

[de vegaloog 0]

Eigenlijk zit ik er op te wachten, dat deze topic ergens naar toe werkt. Hoe zit dat, Mohamed; als jij later in de hemel mocht komen, wil jij daar dan Adam ontmoeten of gun je hem die plaats niet? M.a.w. hoe verhoudt deze topic zich tot jouw verwachtingen t.a.v. jouw geloof en jouw toekomst?

[diakio 0]

Quote:

Op dinsdag 23 september 2008 14:49:45 schreef de vegaloog het volgende: Eigenlijk zit ik er op te wachten, dat deze topic ergens naar toe werkt. Hoe zit dat, Mohamed; als jij later in de hemel mocht komen, wil jij daar dan Adam ontmoeten of gun je hem die plaats niet? M.a.w. hoe verhoudt deze topic zich tot jouw verwachtingen t.a.v. jouw geloof en jouw toekomst?

Ja, die vraag, in algemenere zin, houdt mij ook bezig: tot welke gevolgtrekkingen leidt dit alles?