Adam gered of niet?

[mohamed 0]

Quote:

Op dinsdag 23 september 2008 14:35:43 schreef diakio het volgende: [...] Als je de dood van iemand veroorzaakt, bewust en met opzet, ben je dan een moordenaar?

Feitelijk alleen als er een getuige is die je ergens mee aan kan klagen. In dit geval had God tegen Adam alleen gezegd als je van de boom eet zul je sterven. Dit gebod had Eva niet gekregen, zij was niet onder de 'wet'.

Ter verduidelijking, aangezien Eva en de slang geen gebod hadden, konden ze ook geen overtreding begaan. Hierdoor is het bestaan van de slang van geen belang, dus bestaat hij niet op zichzelf, maar de slang is Adam.

Quote:

[...]ah zo. OK, ik zie hoe je het bedoelt. En welke implicatie heeft dit?

Volgens mij verwijst het naar de kruisiging, de levensboom was een voorafbeelding van Jezus, maar Adam koos niet voor Christus, maar voor de kennis van goed en kwaad.

1 Joh 2,23       

Een ieder, die de Zoon loochent, heeft ook de Vader niet.

Quote:

Samen met het voorgaande: helder.

Mooi

Quote:

Op dinsdag 23 september 2008 14:49:45 schreef de vegaloog het volgende: Eigenlijk zit ik er op te wachten, dat deze topic ergens naar toe werkt. Hoe zit dat, Mohamed; als jij later in de hemel mocht komen, wil jij daar dan Adam ontmoeten of gun je hem die plaats niet? M.a.w. hoe verhoudt deze topic zich tot jouw verwachtingen t.a.v. jouw geloof en jouw toekomst?

Het scheppingsverhaal staat bol van de symboliek en is bovendien niet door Adam opgeschreven. Volgens mij is het niet relevant of Adam gered is voor ons eigen heil. Zolang ik mijn ideeen onderbouw met de Schrift hoef ik mij tegenover jou niet te verantwoorden! (Niet lullig bedoelt overigens).

[de vegaloog 0]

Quote:

Op dinsdag 23 september 2008 15:24:21 schreef mohamed het volgende: Feitelijk alleen als er een getuige is die je ergens mee aan kan klagen. In dit geval had God tegen Adam alleen gezegd als je van de boom eet zul je sterven. Dit gebod had Eva niet gekregen, zij was niet onder de 'wet'.

Dus, als ik jou doodsla, zonder dat er een getuige bij is, ben ik geen moordenaar? Dat is mooi makkelijk!

Quote:

Volgens mij verwijst het naar de kruisiging, de levensboom was een voorafbeelding van Jezus, maar Adam koos niet voor Christus, maar voor de kennis van goed en kwaad.

Als ik Adam was, had ik óók niet voor Christus gekozen. Ik was nog maar net geschapen, als volwassen kerel, en meteen wordt er een rib uit mijn lijf genomen! Nou goed - ik krijg er dan wel een *** vrouw voor terug, maar toch, dat lege gevoel blijft... En wie heeft mij dan ooit verteld over Christus? Eva? De Slang? De Appel? Een van de andere dieren in de tuin? God? Hoe had ik dan voor Christus kunnen kiezen?

Quote:

Het scheppingsverhaal staat bol van de symboliek en is bovendien niet door Adam opgeschreven. Volgens mij is het niet relevant of Adam gered is voor ons eigen heil. Zolang ik mijn ideeen onderbouw met de Schrift hoef ik mij tegenover jou niet te verantwoorden!

Waarom nou deze agressie? Ik had begrepen, dat jij Jesus Christus ziet als Zoon van God en jouw Heiland en Verlosser. Daarmee staan we aan dezelfde kant. Ik vaal j ou niet aan, ik ben alleen benieuwd, wat jij voor jouzelf wilt bereiken met deze discussie, waarin wij allen bereid zijn, in christelijke naastenliefde met jou mee te denken, en ónze visies en ideeën met je te delen. Daarenboven ben ik Roomsch, en zit dus niet zo vast aan dat onderbouwen met de Schrift. Sola Scriptura is namelijk een protestants fabeltje, dat... nergens in de hele Bijbel te vinden is. (En daarmee wil ik niet jou of iemand anders afz**ken, maar helderheid verschaffen.) Ik hoop, dat ik je hiermee genoeg gespiegeld heb.

[diakio 0]

Quote:

Op dinsdag 23 september 2008 15:24:21 schreef mohamed het volgende: [...] Feitelijk alleen als er een getuige is die je ergens mee aan kan klagen.

Is dat niet vreemd? Een misdrijf is pas een misdrijf als er een getuige is?

Quote:

In dit geval had God tegen Adam alleen gezegd als je van de boom eet zul je sterven. Dit gebod had Eva niet gekregen, zij was niet onder de 'wet'.

Maar het punt is, er is nog een slang. Wat was tegen de slang gezegd?

Quote:

Ter verduidelijking, aangezien Eva en de slang geen gebod hadden, konden ze ook geen overtreding begaan.

Dat is strikt genomen juist. Maar wat aan de slang is gezegd weten we niet. En in hoeverre is wat aan Adam is gezegd net zo geldig voor Eva?

Quote:

Hierdoor is het bestaan van de slang van geen belang, dus bestaat hij niet.

Maar hij wordt wel genoemd. De scene rond de boom wordt wat bizar, als Adam en de slang dezelfde zijn. Niet onmogelijk, wel bizar.

Quote:

[...] Volgens mij verwijst het naar de kruisiging, de levensboom was een voorafbeelding van Jezus, maar Adam koos niet voor Christus, maar voor de kennis van goed en kwaad.

Die volg ik. Maar ik bedoelde meer, wat betekent dat voor de praktijk, voor jou persoonlijk, voor mij opersoonlijk?

Quote:

Zolang ik mijn ideeen onderbouw met de Schrift hoef ik mij tegenover jou niet te verantwoorden!

Mo, doe nou eens niet. De Vegaloog vraagt je niet je te verantwoorden tegenover hem. Dit soort reacties slaan gesprek dood, moet je echt niet doen.

[mohamed 0]

Quote:

Op dinsdag 23 september 2008 15:41:03 schreef diakio het volgende: [...]Is dat niet vreemd? Een misdrijf is pas een misdrijf als er een getuige is?

Mensen kunnen elkaar wel doden zonder wet, maar de wet getuigt van zonde. Dus zonder wet zijn er geen moordenaars al kunnen mensen elkaar nog wel doden.

'...door de wet is de kennis der zonde' (Rom 3,20)

Quote:

Mo, doe nou eens niet. De Vegaloog vraagt je niet je te verantwoorden tegenover hem. Dit soort reacties slaan gesprek dood, moet je echt niet doen.

Nee, kwam lullig over, heb het nog geedit maar jullie waren er te snel bij. Ik bedoel, dat stuk moet ik verantwoorden tegenover Jezus, dat hoeven we hier niet te bespreken.

[diakio 0]

Quote:

Op dinsdag 23 september 2008 15:46:13 schreef mohamed het volgende: [...] Mensen kunnen elkaar wel doden zonder wet, maar de wet getuigt van zonde. Dus zonder wet zijn er geen moordenaars al kunnen mensen elkaar nog wel doden. '...door de wet is de kennis der zonde' (Rom 3,20)

OK, dat is helder (en correct, moraaltheologisch gezien )

Quote:

Nee, kwam lullig over, heb het nog geedit maar jullie waren er te snel bij. Ik bedoel, dat stuk moet ik verantwoorden tegenover Jezus, dat hoeven we hier niet te bespreken.

Ook helder

[mohamed 0]

Quote:

Op dinsdag 23 september 2008 15:38:29 schreef de vegaloog het volgende: [...] Dus, als ik jou doodsla, zonder dat er een getuige bij is, ben ik geen moordenaar? Dat is mooi makkelijk!

Ja kijk maar naar Joran v/d Sloot. Die is nog vrij omdat ze het niet kunnen bewijzen door de wet.

Quote:

Daarenboven ben ik Roomsch, en zit dus niet zo vast aan dat onderbouwen met de Schrift. Sola Scriptura is namelijk een protestants fabeltje, dat... nergens in de hele Bijbel te vinden is. (En daarmee wil ik niet jou of iemand anders afz**ken, maar helderheid verschaffen.) Ik hoop, dat ik je hiermee genoeg gespiegeld heb.

Je vergist je in me denk ik, de Bijbel is voor mij autoritair ten opzichte van de andere bronnen, maar ik geloof ook dat het moeilijk is de Bijbel te begrijpen zonder kennis van de joodse cultuur!

[diakio 0]

Quote:

Op dinsdag 23 september 2008 15:51:05 schreef mohamed het volgende: [...] Ja kijk maar naar Joran v/d Sloot. Die is nog vrij omdat ze het niet kunnen bewijzen door de wet.

en dat klopt dan weer niet, moraaltheologisch gezien, en juridisch gezien. Iemand is voor de wet onschuldig tot het tegendeel bewezen is, maar de schuld volgt uit de daad, NIET uit de veroordeling.

[mohamed 0]

Quote:

Op dinsdag 23 september 2008 15:47:58 schreef diakio het volgende: [...]OK, dat is helder (en correct, moraaltheologisch gezien )

Dat verklaart ook waarom Eva niet verantwoordelijk wordt gehouden voor de dood van de mensheid nietwaar? Overal wordt deze zonde op conto van Adam geschreven, terwijl we in een situatie zonder gebod ook hadden kunnen zeggen dat Eva de oorzaak was! Alleen door te beseffen dat Adam onder het gebod was, is dat te verklaren.

[mohamed 0]

Voor het gebod was er ook niemand listig, denk daar eens over na. Een listig iemand moet kennis van zonde hebben en de enige die daarvoor in aanmerking kwam is Adam, die het gebod kreeg, waardoor de zonde begon te leven en hem listig maakte.

'...de dood heeft geheerst van Adam tot Mozes toe, ook over hen, die niet gezondigd hadden in de gelijkheid van de overtreding van Adam' (Rom 5,14)

In Openbaring zien we dat de vrouw overnieuw nagezeten wordt door de slang.

Op 12,15       

En de slang wierp uit haar mond achter de vrouw water als een rivier, opdat hij haar door de rivier zou doen wegvoeren.

De draak is dezelfde (Op 20,2) als de slang.

Op 12,13       

En toen de draak zag, dat hij op de aarde geworpen was, zo heeft hij de vrouw vervolgd, die het mannelijke kind gebaard had.

Op 12,17       

En de draak vergrimde op de vrouw, en ging heen om krijg te voeren tegen de overigen van haar zaad, die de geboden Gods bewaren, en het getuigenis van Jezus Christus hebben.

Op 13,2       

En het beest dat ik zag, was een luipaard gelijk, en zijn voeten als voeten van een beer, en zijn mond als de mond van een leeuw; en de draak gaf hem zijn kracht, en zijn troon, en grote macht.

Al deze dieren komen we elders in de Bijbel ook tegen, zou dat er wat mee te maken hebben?

Spr 28,15       

De goddeloze, heersende over een arm volk, is een brullende leeuw, en een beer, die heen en weer loopt.

Dan 7,5       

Daarna, ziet, het andere dier, het tweede, was gelijk een beer, en stelde zich aan de ene zijde, en het had drie ribben in zijn muil tussen zijn tanden; en men zeide aldus tot hem: Sta op, eet veel vlees.

'...een luipaard waakt tegen hun steden; al wie daaruit uitgaat, zal verscheurd worden; want hun overtredingen zijn vermenigvuldigd, hun afkeringen zijn machtig veel geworden.' (Jer 5,6)

Als nou nog eens dat vers uit Openbaring erbij pakken zegt het immers veel meer.

Op 13,2       

En het beest dat ik zag, was een luipaard gelijk, en zijn voeten als voeten van een beer, en zijn mond als de mond van een leeuw; en de draak gaf hem zijn kracht, en zijn troon, en grote macht.

We kunnen denk ik vaststellen dat de dieren welke in de Bijbel gebruikt worden vaak een andere betekenis hebben. De leeuw is ook een onderdeel van het beest wat zijn macht van de draak had gekregen. Natuurlijk is dit allemaal symboliek (in sommige kringen zal daar anders over gedacht worden) en naar mijn idee is de leeuw ook beeldspraak. Hoe opmerkelijk is het volgende vers dan ook waarin de onthuld wordt wie er met de leeuw bedoelt worden, laten we hier eens rustig bij stilstaan en er over nadenken:

Gen 49,9       

Juda is een leeuwenwelp! gij zijt van de roof opgeklommen, mijn zoon! Hij kromt zich, hij legt zich neer als een leeuw, en als een oude leeuw; wie zal hem doen opstaan?

[mohamed 0]

Ow ja, Adam werd immers net als de leeuwenwelp Gods zoon genoemd!

[Eulogía 0]

Mo, en wat zal je zeggen tegen Adam als je hem na dit leven in de hemel tegenkomt?

En stel dat iedereen je uiteindelijk gelijk zou geven na een hele lange discussie.. wat heb je daar dan aan? Wat is het nut voor het evangelie als de vraag beantwoord is of Adam wel/niet gered was?

[mohamed 0]

Quote:

Op dinsdag 23 september 2008 19:34:10 schreef Barbapapa het volgende: Mo, en wat zal je zeggen tegen Adam als je hem na dit leven in de hemel tegenkomt? En stel dat iedereen je uiteindelijk gelijk zou geven na een hele lange discussie.. wat heb je daar dan aan? Wat is het nut voor het evangelie als de vraag beantwoord is of Adam wel/niet gered was?

Volgens mij zal niet iedereen me gelijk geven, het tegendeel des te eerder!

Laten we eens aannemen dat er drie personen in Eden waren, Adam, Eva en de slang.

Gen 3

8 En zij hoorden de stem van de HEERE God, wandelende in de hof, aan de wind des daags. Toen verborg zich Adam en zijn vrouw voor het aangezicht van de HEERE God, in het midden van het geboomte van de hof.

9 En de HEERE God riep Adam, en zeide tot hem: Waar zijt gij?

10 En hij zeide: Ik hoorde Uw stem in de hof, en ik vreesde; want ik ben naakt; daarom verborg ik mij.

11 En Hij zeide: Wie heeft u te kennen gegeven, dat gij naakt zijt? Hebt gij van die boom gegeten, waarvan Ik u gebood, dat gij daarvan niet eten zoudt?

12 Toen zeide Adam: De vrouw, die Gij bij mij gegeven hebt, die heeft mij van die boom gegeven, en ik heb gegeten.

13 En de HEERE God zeide tot de vrouw: Wat is dit, dat gij gedaan hebt? En de vrouw zeide: Die slang heeft mij bedrogen, en ik heb gegeten.

14 Toen zeide de HEERE God tot die slang: Omdat gij dit gedaan hebt, zo zijt gij vervloekt boven al het vee, en boven al het gedierte des velds! Op uw buik zult gij gaan, en stof zult gij eten, al de dagen van uw leven.

Waarom verborg de slang zich niet voor God?

[ere 0]

Waarom zou hij?

Hoe kon hij? Kon Jona weglopen?

En waarom? Hij was er toch wel bij, en zijn slag was geslagen!

[Eulogía 0]

Wie zegt dat die slang zich niet verborg?

[diakio 0]

Quote:

Op dinsdag 23 september 2008 15:55:09 schreef mohamed het volgende: [...] Dat verklaart ook waarom Eva niet verantwoordelijk wordt gehouden voor de dood van de mensheid nietwaar? Overal wordt deze zonde op conto van Adam geschreven, terwijl we in een situatie zonder gebod ook hadden kunnen zeggen dat Eva de oorzaak was! Alleen door te beseffen dat Adam onder het gebod was, is dat te verklaren.

ja, daar maak je een scherp punt. Had ik me niet gerealiseerd

[Robert Frans 1.653]

Sjaloom mohamed,

Je visie is inderdaad interessant, maar toch heb ik een paar opmerkingen/vragen. Daarvoor wil ik met je het verhaal van de zondeval in Genesis 3 langsgaan. Om te beginnen:

Van alle dieren, die de HEER God gemaakt had, was er geen zo sluw als de slang. Ze zei tegen de vrouw: ‘Heeft God werkelijk gezegd dat je van geen enkele boom in de tuin mag eten?’

(Genesis 3:1)

In het eerste vers lijkt het er al op dat de slang echt een dier is, door God gemaakt, en wel de meest sluwe onder de dieren. In Genesis 1 lezen we dat eerst de dieren werden gemaakt en daarna de mens (hoewel het in Genesis 2 weer andersom lijkt, maar dat terwijze).

Is het daardoor niet mogelijk dat de slang gewoon het gesprek opving tussen mens en God? En bij Eva even navraagt over het hoe en wat?

De vrouw zei tegen de slang: ‘Wij mogen wel eten van de vruchten van de bomen in de tuin. God heeft alleen gezegd: “Van de vruchten van de boom die midden in de tuin staat mag je niet eten; je mag haar zelfs niet aanraken; anders zul je sterven.†’

(Genesis 3:2-3)

Je stelt dat enkel Adam het gebod opgelegd kreeg en dat Eva dus niet "onder de wet" viel. Maar hier lezen we dat Eva wel degelijk van het gebod wist, het zelfs een tikje overdrijft (over wel of niet aanraken had God niets gezegd) en ook in de we-vorm spreekt. Eva zag het dus wel als een gebod ook voor haarzelf. Hoe bezie je dat dan? Vergiste Eva zich soms?

En waarom verleidt de slang überhaupt Eva met die vrucht, als het gebod toch niet voor Eva zou gelden? Als enkel voor Adam het gebod zou gelden, en Adam zou die slang zijn, dan zou hij eigenlijk enkel zichzelf kunnen verleiden tot het eten van die boom, toch? Eva deed dan eigenlijk totaal geen kwaad door van die boom te eten. In feite had ze dan ook niet het paradijs uitgehoeven, toch?

Maar de slang zei tegen de vrouw: ‘Je zult helemaal niet sterven! God weet dat je ogen open zullen gaan als je van die boom eet, en dat je dan gelijk zult worden aan God, door de kennis van goed en kwaad.’ Toen zag de vrouw dat het goed eten was van die boom, en dat hij een lust was voor het oog, en hoe aantrekkelijk het was er inzicht door te krijgen. Zij plukte dus een vrucht en zij at ervan; zij gaf er ook van aan haar man, die bij haar stond, en ook hij at ervan.

(Genesis 3:4-6)

Bij strikt lezen zie je nog steeds het onderscheid tussen de man en de slang. Wat ik uit je woorden begrijp, concludeer je dat de slang Adam is, omdat de man wel heel gemakkelijk met Eva van de vrucht mee eet. Maar is het dan niet mogelijk dat Adam gewoon ook overtuigd raakte van de woorden van de slang en daarom dus met Eva mee at?

Als we een stukje verderop kijken, dan zien we dat eerst de slang vervloekt wordt:

‘Omdat je dit gedaan hebt,

ben je vervloekt, onder alle tamme dieren en onder alle wilde beesten!

Op je buik zul je kruipen en stof zul je eten, alle dagen van je leven!

Vijandschap sticht Ik tussen jou en de vrouw, tussen jouw kroost en het hare.

Het zal jouw kop bedreigen, en jij zijn hiel!’

(Genesis 3:14-15)

Daarna wordt de vrouw vervloekt:

‘Ik zal de lasten van jouw zwangerschap zeer zwaar maken:

met pijn zul je kinderen baren.

Naar je man zal je begeerte uitgaan,

hoewel hij over je heerst.’

(Genesis 3:16)

En als laatste wordt de man vervloekt:

‘Omdat je hebt geluisterd naar je vrouw en hebt gegeten van de boom die Ik je had verboden,

zal de grond vervloekt zijn omwille van jou!

Zwoegend zul je van hem eten,

alle dagen van je leven.

18 Distels en doorns zal hij voortbrengen,

met veldgewas moet jij je voeden.

19 In het zweet zul je werken voor je brood,

tot je terugkeert naar de grond,

waaruit je bent genomen: je bent stof,

en tot stof keer je terug.’

(Genesis 3:17-19)

Waarbij ook aardig te vermelden is, dat alleen deze drie personages vervloekt worden en daarnaast enkel nog de grond waarop Adam zou zwoegen. Van een vervloeking van heel de schepping is eigenlijk niets terug te vinden hier. Maar mijn vraag aan jou is bij deze gedeelten: waarom worden man en slang apart vervloekt, als beiden dezelfde persoon zouden zijn?

Alvast bedankt voor je antwoorden.

[mohamed 0]

Quote:

Op dinsdag 23 september 2008 20:18:14 schreef diakio het volgende: [...] ja, daar maak je een scherp punt. Had ik me niet gerealiseerd

Dank je, in het verlengde hiervan viel met het volgende ook nog op. Merk op dat Eva niet in verband wordt gebracht met een vloek:

Gen 3

9 En de HERE God riep de mens tot Zich en zeide tot hem: Waar zijt gij? 10 En hij zeide: Toen ik uw geluid in de hof hoorde, werd ik bevreesd, want ik ben naakt; daarom verborg ik mij. 11 En Hij zeide: Wie heeft u te kennen gegeven, dat gij naakt zijt? Hebt gij van de boom gegeten, waarvan Ik u verboden had te eten? 12 Toen zeide de mens: De vrouw, die Gij aan mijn zijde gesteld hebt, die heeft mij van de boom gegeven en toen heb ik gegeten. 13 Daarop zeide de HERE God tot de vrouw: Wat hebt gij daar gedaan? En de vrouw zeide: De slang heeft mij verleid en toen heb ik gegeten. 14 Daarop zeide de HERE God tot de slang: Omdat gij dit gedaan hebt, zijt gij vervloekt onder al het vee en onder al het gedierte des velds; op uw buik zult gij gaan en stof zult gij eten, zolang gij leeft. 15 En Ik zal vijandschap zetten tussen u en de vrouw, en tussen uw zaad en haar zaad; dit zal u de kop vermorzelen en gij zult het de hiel vermorzelen. 16 Tot de vrouw zeide Hij: Ik zal zeer vermeerderen de moeite uwer zwangerschap; met smart zult gij kinderen baren en naar uw man zal uw begeerte uitgaan, en hij zal over u heersen. 17 En tot de mens zeide Hij: Omdat gij naar uw vrouw hebt geluisterd en van de boom gegeten, waarvan Ik u geboden had: Gij zult daarvan niet eten, is de aardbodem om uwentwil vervloekt; al zwoegende zult gij daarvan eten zolang gij leeft, 18 en doornen en distelen zal hij u voortbrengen, en gij zult het gewas des velds eten;

Laten nog even terug gaan naar het scheppingsverhaal, want er blijkt een diepe symboliek in te zitten.

Gen 2

8 Voorts plantte de HERE God een hof in Eden, in het Oosten, en Hij plaatste daar de mens, die Hij geformeerd had. 9 Ook deed de HERE God allerlei geboomte uit de aardbodem opschieten, begeerlijk om te zien en goed om van te eten; en de boom des levens in het midden van de hof, benevens de boom der kennis van goed en kwaad.

Ik ben van mening dat de boom des levens een afbeelding van Jezus is en de boom der kennis van goed en kwaad een afbeelding van de wet.

Gen 2

15 En de HERE God nam de mens en plaatste hem in de hof van Eden om die te bewerken en te bewaren. 16 En de HERE God legde de mens het gebod op: Van alle bomen in de hof moogt gij vrij eten, 17 maar van de boom der kennis van goed en kwaad, daarvan zult gij niet eten, want ten dage, dat gij daarvan eet, zult gij voorzeker sterven.

Adam mocht alleen niet eten van de boom der kennis van goed en kwaad, de de levensboom had hij van mogen eten! Vergelijk dat nu eens met dit vers:

Deut 30,19       

Ik neem heden tegen u tot getuigen de hemel en de aarde; het leven en de dood heb ik u voorgesteld, de zegen en de vloek! Kiest dan het leven, opdat gij leeft, gij en uw zaad;

Adam koos de vloek, omdat hij in het vlees was. Daardoor begreep hij de waarde van de levensboom niet en liet hem links liggen.

[mohamed 0]

Quote:

Op dinsdag 23 september 2008 21:04:58 schreef RobertF het volgende: Sjaloom mohamed, Je visie is inderdaad interessant, maar toch heb ik een paar opmerkingen/vragen. Daarvoor wil ik met je het verhaal van de zondeval in Genesis 3 langsgaan. Om te beginnen: Van alle dieren, die de HEER God gemaakt had, was er geen zo sluw als de slang. Ze zei tegen de vrouw: ?mg src='http://forum.credible.nl/images/euro.png'>?Heeft God werkelijk gezegd dat je van geen enkele boom in de tuin mag eten??mg src='http://forum.credible.nl/images/euro.png'>? (Genesis 3:1) In het eerste vers lijkt het er al op dat de slang echt een dier is, door God gemaakt, en wel de meest sluwe onder de dieren. In Genesis 1 lezen we dat eerst de dieren werden gemaakt en daarna de mens (hoewel het in Genesis 2 weer andersom lijkt, maar dat terwijze). Is het daardoor niet mogelijk dat de slang gewoon het gesprek opving tussen mens en God? En bij Eva even navraagt over het hoe en wat? De vrouw zei tegen de slang: ?mg src='http://forum.credible.nl/images/euro.png'>?Wij mogen wel eten van de vruchten van de bomen in de tuin. God heeft alleen gezegd: ?mg src='http://forum.credible.nl/images/euro.png'>?Van de vruchten van de boom die midden in de tuin staat mag je niet eten; je mag haar zelfs niet aanraken; anders zul je sterven.?mg src='http://forum.credible.nl/images/euro.png'>Â ?mg src='http://forum.credible.nl/images/euro.png'>? (Genesis 3:2-3)

De vraagstelling van de slang was:

'God heeft zeker wel gezegd: Gij zult niet eten van enige boom in de hof?' (Gen 3,1)

Dat was exact wat God tegen Adam had gezegd, die volgens Genesis 2 daar alleen was:

16 En de HERE God legde de mens het gebod op: Van alle bomen in de hof moogt gij vrij eten, 17 maar van de boom der kennis van goed en kwaad, daarvan zult gij niet eten, want ten dage, dat gij daarvan eet, zult gij voorzeker sterven.

18 En de HERE God zeide: Het is niet goed, dat de mens alleen zij.

Er is op dat moment geen sprake van een slang, want in Eden was er nog geen enkel dier toen God het gebod aan Adam oplegde.

Gen 2 vervolg

19 En de HERE God formeerde uit de aardbodem al het gedierte des velds en al het gevogelte des hemels. Ook bracht Hij het tot de mens, om te zien hoe deze het noemen zou; en zoals de mens elk levend wezen noemen zou, zo zou het heten.

De slang had het dus nooit kunnen horen!

Quote:

Je stelt dat enkel Adam het gebod opgelegd kreeg en dat Eva dus niet "onder de wet" viel. Maar hier lezen we dat Eva wel degelijk van het gebod wist, het zelfs een tikje overdrijft (over wel of niet aanraken had God niets gezegd) en ook in de we-vorm spreekt. Eva zag het dus wel als een gebod ook voor haarzelf. Hoe bezie je dat dan? Vergiste Eva zich soms?

'...zij zullen tot één vlees zijn.'(Gen 2,24)

Desondanks had Eva het gebod niet overtreden, want dat was Adam opgelegd. Dat merk je ook duidelijk aan de vraagstelling van God:

'Hebt gij van de boom gegeten, waarvan Ik u verboden had te eten?' (Gen 3,11)

En aan Eva: 'Wat hebt gij daar gedaan?' (Gen 3,12)

En tegen Adam zegt God weer:

'Omdat gij naar uw vrouw hebt geluisterd en van de boom gegeten, waarvan Ik u geboden had: Gij zult daarvan niet eten, is de aardbodem om uwentwil vervloekt...'(Gen 3,17)

Kortom, Adam kreeg de schuld omdat hem het gebod opgelegd was.

Quote:

En waarom verleidt de slang überhaupt Eva met die vrucht, als het gebod toch niet voor Eva zou gelden? Als enkel voor Adam het gebod zou gelden, en Adam zou die slang zijn, dan zou hij eigenlijk enkel zichzelf kunnen verleiden tot het eten van die boom, toch? Eva deed dan eigenlijk totaal geen kwaad door van die boom te eten. In feite had ze dan ook niet het paradijs uitgehoeven, toch?

Hoe wist de slang wat zondigen was? Dat is de vraag die je je moet stellen!

'...toen echter het gebod kwam, begon de zonde te leven, maar ik begon te sterven' (Rom 7,9)

Blijkbaar had de slang een gebod opgelegd gekregen want de zonde leefde in hem.

Quote:

Bij strikt lezen zie je nog steeds het onderscheid tussen de man en de slang. Wat ik uit je woorden begrijp, concludeer je dat de slang Adam is, omdat de man wel heel gemakkelijk met Eva van de vrucht mee eet. Maar is het dan niet mogelijk dat Adam gewoon ook overtuigd raakte van de woorden van de slang en daarom dus met Eva mee at?

Goed punt, maar dat is niet mogelijk vanwege dit vers:

'En Adam is niet verleid geworden...'(1 Tim 2,14)

Quote:

Als we een stukje verderop kijken, dan zien we dat eerst de slang vervloekt wordt: ?mg src='http://forum.credible.nl/images/euro.png'>?Omdat je dit gedaan hebt, ben je vervloekt, onder alle tamme dieren en onder alle wilde beesten! Op je buik zul je kruipen en stof zul je eten, alle dagen van je leven! Vijandschap sticht Ik tussen jou en de vrouw, tussen jouw kroost en het hare. Het zal jouw kop bedreigen, en jij zijn hiel!?mg src='http://forum.credible.nl/images/euro.png'>? (Genesis 3:14-15) Daarna wordt de vrouw vervloekt: ?mg src='http://forum.credible.nl/images/euro.png'>?Ik zal de lasten van jouw zwangerschap zeer zwaar maken: met pijn zul je kinderen baren. Naar je man zal je begeerte uitgaan, hoewel hij over je heerst.?mg src='http://forum.credible.nl/images/euro.png'>? (Genesis 3:16) En als laatste wordt de man vervloekt: ?mg src='http://forum.credible.nl/images/euro.png'>?Omdat je hebt geluisterd naar je vrouw en hebt gegeten van de boom die Ik je had verboden, zal de grond vervloekt zijn omwille van jou! Zwoegend zul je van hem eten, alle dagen van je leven. 18 Distels en doorns zal hij voortbrengen, met veldgewas moet jij je voeden. 19 In het zweet zul je werken voor je brood, tot je terugkeert naar de grond, waaruit je bent genomen: je bent stof, en tot stof keer je terug.?mg src='http://forum.credible.nl/images/euro.png'>? (Genesis 3:17-19) Waarbij ook aardig te vermelden is, dat alleen deze drie personages vervloekt worden en daarnaast enkel nog de grond waarop Adam zou zwoegen. Van een vervloeking van heel de schepping is eigenlijk niets terug te vinden hier. Maar mijn vraag aan jou is bij deze gedeelten: waarom worden man en slang apart vervloekt, als beiden dezelfde persoon zouden zijn? Alvast bedankt voor je antwoorden.

De slang werd vervloekt en de aarde werd vervloekt. De vrouw werd niet vervloekt. Daardoor kunnen we concluderen dat de slang geen op zichzelf staand personage was.

Graag gedaan!

[Eulogía 0]

God zei:

"Van alle bomen in de hof moogt gij vrij eten, 17 maar van de boom der kennis van goed en kwaad, daarvan zult gij niet eten, want ten dage, dat gij daarvan eet, zult gij voorzeker sterven."

De duivel zei

"God heeft zeker wel gezegd: Gij zult niet eten van enige boom in de hof?"

De duivel zei dus wat anders dan dat God had gezegd.

16 Tot de vrouw zeide Hij: Ik zal zeer vermeerderen de moeite uwer zwangerschap; met smart zult gij kinderen baren en naar uw man zal uw begeerte uitgaan, en hij zal over u heersen.

Dit was ook een vloek.

[mohamed 0]

Quote:

Op dinsdag 23 september 2008 21:33:22 schreef Barbapapa het volgende: God zei: "Van alle bomen in de hof moogt gij vrij eten, 17 maar van de boom der kennis van goed en kwaad, daarvan zult gij niet eten, want ten dage, dat gij daarvan eet, zult gij voorzeker sterven." De duivel zei "God heeft zeker wel gezegd: Gij zult niet eten van enige boom in de hof?" De duivel zei dus wat anders dan dat God had gezegd.

De slang was nog niet in Eden toen God het gebod aan Adam oplegde, lees Genesis 2 maar of nog eens wat ik RobertF geantwoord heb!

Quote:

16 Tot de vrouw zeide Hij: Ik zal zeer vermeerderen de moeite uwer zwangerschap; met smart zult gij kinderen baren en naar uw man zal uw begeerte uitgaan, en hij zal over u heersen. Dit was ook een vloek.

Kinderen baren is nog steeds geen vloek, je neemt nu een statement tegen de Bijbel in, je wijkt af van de waarheid.

'Doch zij zal zalig worden in kinderen te baren...'(1 tim 2,15)

[Eulogía 0]

Ik had al eerder geschreven dat de duivel vandaan kwam waar God is en de duivel wist dus veel van/over God.

Ik schreef niet dat kinderen baren een vloek zou zijn. Kinderen met smart baren en moeite hebben in zwangerschap is een vloek.

[mohamed 0]

Quote:

Op dinsdag 23 september 2008 21:43:17 schreef Barbapapa het volgende: Ik had al eerder geschreven dat de duivel vandaan kwam waar God is en de duivel wist dus veel van/over God.

Je hebt het inderdaad al eerder gezegd, maar onderbouwt heb je het nog niet!

[Eulogía 0]

Jes. 14:9-23.

Luc 10,18

En Hij zeide tot hen: Ik zag de satan als een bliksem uit de hemel vallen.

[Robert Frans 1.653]

Sjaloom mohamed,

Ik heb nog enkele vragen/opmerkingen, gewoon uit interesse.

Quote:

Op dinsdag 23 september 2008 21:27:45 schreef mohamed het volgende: [...] De vraagstelling van de slang was: 'God heeft zeker wel gezegd: Gij zult niet eten van enige boom in de hof?' (Gen 3,1) Dat was exact wat God tegen Adam had gezegd, die volgens Genesis 2 daar alleen was: 16 En de HERE God legde de mens het gebod op: Van alle bomen in de hof moogt gij vrij eten, 17 maar van de boom der kennis van goed en kwaad, daarvan zult gij niet eten, want ten dage, dat gij daarvan eet, zult gij voorzeker sterven. 18 En de HERE God zeide: Het is niet goed, dat de mens alleen zij. Er is op dat moment geen sprake van een slang, want in Eden was er nog geen enkel dier toen God het gebod aan Adam oplegde. Gen 2 vervolg 19 En de HERE God formeerde uit de aardbodem al het gedierte des velds en al het gevogelte des hemels. Ook bracht Hij het tot de mens, om te zien hoe deze het noemen zou; en zoals de mens elk levend wezen noemen zou, zo zou het heten. De slang had het dus nooit kunnen horen! [...] '...zij zullen tot één vlees zijn.'(Gen 2,24)

Hoe bezie jij Genesis 1 dan, waarin God toch eerst de dieren lijkt te scheppen en daarna de mens? Is dat dan een totaal ander verhaal?

Quote:

Desondanks had Eva het gebod niet overtreden, want dat was Adam opgelegd. Dat merk je ook duidelijk aan de vraagstelling van God: 'Hebt gij van de boom gegeten, waarvan Ik u verboden had te eten?' (Gen 3,11) En aan Eva: 'Wat hebt gij daar gedaan?' (Gen 3,12) En tegen Adam zegt God weer: 'Omdat gij naar uw vrouw hebt geluisterd en van de boom gegeten, waarvan Ik u geboden had: Gij zult daarvan niet eten, is de aardbodem om uwentwil vervloekt...'(Gen 3,17) Kortom, Adam kreeg de schuld omdat hem het gebod opgelegd was.

Interessant, maar dan zit ik met nog een dingetje:

‘Hoe heb je dat kunnen doen?’ De vrouw zei: ‘De slang heeft mij verleid, en toen heb ik gegeten.’

(Genesis 3:13)

De vrouw antwoordt op Gods vraag dat zij ook van die boom had gegeten. Had ze dat antwoord dan niet hoeven geven, omdat ze daarop immers niet afgerekend zou worden?

Quote:

Hoe wist de slang wat zondigen was? Dat is de vraag die je je moet stellen! '...toen echter het gebod kwam, begon de zonde te leven, maar ik begon te sterven' (Rom 7,9) Blijkbaar had de slang een gebod opgelegd gekregen want de zonde leefde in hem.

Nou ja, ik zou me dus kunnen beroepen op Genesis 1, waarin een andere scheppingsvolgorde staat...

Quote:

Goed punt, maar dat is niet mogelijk vanwege dit vers: 'En Adam is niet verleid geworden...'(1 Tim 2,14)

Is het dan niet mogelijk dat Paulus daarmee bedoeld dat Adam niet door de slang aangesproken werd en daardoor niet verleid werd? En dat hij gewoon zijn vrouw blindelings vertrouwde omdat ze "een vlees" waren, en dus niet verleid hoefde te worden?

Quote:

De slang werd vervloekt en de aarde werd vervloekt. De vrouw werd niet vervloekt. Daardoor kunnen we concluderen dat de slang geen op zichzelf staand personage was.

Maar God zegt tegen haar dat Hij haar zwangerschap zeer zwaar zou maken en dat ze voortaan zou opzien naar haar man... Waarom verzwaart God dan haar lasten als ze niet vervloekt zou zijn?

Eigenlijk vind ik het wat verwarrend, vergeef me daarvoor. Je zegt dat de vrouw geen wet opgelegd heeft gekregen, maar Eva zelf zegt wel zich aan een gebod te houden. Ook kom ik niet uit met Genesis 1, als je zegt dat de mens als eerste werd geschapen. En Eva krijgt tóch straf van God, hoewel ze onschuldig zou zijn. En waarom verleid de slang Eva met iets wat geen gebod voor haar was?

Misschien stel ik veel dezelfde vragen, maar ik probeer zo zicht te krijgen op wat je uit Genesis haalt. Want hoewel ik je wijze van Schriftlezing niet deel en je theorie dus ook niet, vind ik hem wel interessant en vind ik het aardig om er meer over te weten. Dus ik hoop op je geduld.

[mohamed 0]

Quote:

Op dinsdag 23 september 2008 22:00:32 schreef RobertF het volgende: Sjaloom mohamed, Ik heb nog enkele vragen/opmerkingen, gewoon uit interesse. [...]Hoe bezie jij Genesis 1 dan, waarin God toch eerst de dieren lijkt te scheppen en daarna de mens? Is dat dan een totaal ander verhaal?

Dat denk ik niet, maar voor mijn stelling doet het er niet toe, want Adam was alleen in Eden toen God hem het gebod oplegde. In Eden waren ook nog geen dieren, zie Genesis 2,16-20.

Quote:

[...]Interessant, maar dan zit ik met nog een dingetje: ?mg src='http://forum.credible.nl/images/euro.png'>ËœHoe heb je dat kunnen doen??mg src='http://forum.credible.nl/images/euro.png'>â„¢ De vrouw zei: ?mg src='http://forum.credible.nl/images/euro.png'>ËœDe slang heeft mij verleid, en toen heb ik gegeten.?mg src='http://forum.credible.nl/images/euro.png'>â„¢ (Genesis 3:13) De vrouw antwoordt op Gods vraag dat zij ook van die boom had gegeten. Had ze dat antwoord dan niet hoeven geven, omdat ze daarop immers niet afgerekend zou worden?

Ze werd er wel degelijk op afgerekend ook al had God haar het gebod niet opgelegd. Als iemand mij zegt dat ik zijn xtc pillen niet mag nemen en ze me in bewaring geeft en jij neemt ze omdat je niet bij de afspraak was, dan word je alsnog stoned toch? Vervolgens wil de dealer dan ook zijn geld voor de pillen. Aangezien de boom van God was, wist Eva dat ze een fout was begaan en de vruchten hadden hun uitwerking.

Ze gaf antwoord omdat de zonde ook al in haar leefde. De slang had haar verleid om van de boom te eten en het lijkt er op dat de die wist dat Eva niet onder het gebod viel:

'Gij zult de dood niet sterven'(Gen 3,4)

Aangezien Adam erbij stond, impliceert dit duidelijk dat de slang ook geloofde dat Adam de dood wel zou sterven als hij van de boom at. En waarom at de slang zelf niet van de boom? Misschien omdat hem een gebod opgelegd was?

'...en zij nam van zijn vrucht en at; en zij gaf ook haar man met haar, en hij at' (Gen 3,6)

Merk op dat er tegen Eva gelogen was:

'Maar van de vrucht van de boom, die in het midden van de hof is, heeft God gezegd: Gij zult van die niet eten...' (Gen 3,3)

Welke boom stond in het midden van de hof?

'...de boom des levens in het midden van de hof, en de boom der kennis des goeds en des kwaads.'(Gen 2,9)

En wat had God gezegd tegen Adam?

'...van de boom der kennis des goeds en des kwaads, daarvan zult gij niet eten' (Gen 2,17)

Volgens klopt dat niet en had Adam gelogen.

Joh 8,44       

Gij zijt uit de vader de duivel, en wilt de begeerten van uw vader doen; die was een mensenmoorder van den beginne, en is in de waarheid niet staande gebleven; want geen waarheid is in hem. Wanneer hij de leugen spreekt, zo spreekt hij uit wat hem eigen is; want hij is een leugenaar, en de vader der leugen.

Quote:

[...]Nou ja, ik zou me dus kunnen beroepen op Genesis 1, waarin een andere scheppingsvolgorde staat... [...]Is het dan niet mogelijk dat Paulus daarmee bedoeld dat Adam niet door de slang aangesproken werd en daardoor niet verleid werd? En dat hij gewoon zijn vrouw blindelings vertrouwde omdat ze "een vlees" waren, en dus niet verleid hoefde te worden?

Adam stond erbij, hij moet het gehoord hebben of anders gezegd.

Quote:

Maar God zegt tegen haar dat Hij haar zwangerschap zeer zwaar zou maken en dat ze voortaan zou opzien naar haar man... Waarom verzwaart God dan haar lasten als ze niet vervloekt zou zijn?

De vrouw was geschapen vanwege de man om hem een hulp te zijn, dus die heerschappij was niks nieuws. Doordat ze van de boom had gegeten was ze als God geworden en zou de pijn ook intenser ervaren.

Quote:

Eigenlijk vind ik het wat verwarrend, vergeef me daarvoor. Je zegt dat de vrouw geen wet opgelegd heeft gekregen, maar Eva zelf zegt wel zich aan een gebod te houden. Ook kom ik niet uit met Genesis 1, als je zegt dat de mens als eerste werd geschapen. En Eva krijgt tóch straf van God, hoewel ze onschuldig zou zijn. En waarom verleid de slang Eva met iets wat geen gebod voor haar was?

Het verwarde mij ook toen ik het voor het eerst las. De slang verleide Eva omdat tegen haar niet gezegd was dat ze zou sterven. Adam durfde zelf niet van de boom te eten. In de slang was de zonde tot leven gekomen en we leren van Paulus dat de zonde gebruik maakt van het gebod, dus dat maakt Adam zeer verdacht. Nogmaals, er waren nog geen dieren geschapen in Eden, lees Genesis 2 nogmaals, dus de slang had het niet kunnen horen.

Adam hoeft niet alleen op de wereld te zijn geweest, Genesis 1 kan de andere volken wel symbolisch uitbeelden of het absolute begin van de mensheid. Het doet er voor mijn stelling niet toe, want Adam was alleen in Eden toen God hem het gebod oplegde. Het lijkt er dus op dat Genesis 1 en Genesis 2-3 met elkaar verschillen, maar voor mijn bewering maakt het niet uit.

Quote:

Misschien stel ik veel dezelfde vragen, maar ik probeer zo zicht te krijgen op wat je uit Genesis haalt. Want hoewel ik je wijze van Schriftlezing niet deel en je theorie dus ook niet, vind ik hem wel interessant en vind ik het aardig om er meer over te weten. Dus ik hoop op je geduld.

Mooi dat je er interesse voor kan hebben, dat is veel beter dan elkaar veroordelen.