Heelmeester en Voorzienaar

[Eulogía 0]

Quote:

Op zaterdag 27 juni 2009 15:10:48 schreef Olorin het volgende: [...] Goed, dus je gelooft er wel dus in, maar hebt moeite met de naam. Namen boeien me niet zo, ik heb problemen met de inhoud van dat welvaartsevangelie...

Het gaat me om de naam en ook de associatie die mensen erbij hebben. Mensen hebben een negatieve associatie bij het woord 'welvaartsevangelie', terwijl de boodschap van het evangelie (hetgeen ik geloof) in feite draait om God en om geven. God wil dat Zijn kinderen geven en God wil zelf ook geven en Hij wil dat Zijn kinderen een zegen zijn voor de wereld om hen heen, in geestelijk en materieel opzicht. Alles draait dus om geven in plaats van hebzucht.

Hand 20,35b

Het is zaliger te geven dan te ontvangen.

Gen 12,2

Ik zal u tot een groot volk maken, en u zegenen, en uw naam groot maken, en gij zult tot een zegen zijn.

Quote:

En God gaf ze geen materiële welvaart. Exact mijn punt...

God gaf ze alles, welvaart in elk opzicht.

Quote:

Die diverse malen zegt Jezus alles achter te laten. Als God die mensen graag rijk had willen hebben zou je zeggen dat ze een aanvulling zouden krijgen, niet alles van de hand te doen...

Ja, ze moesten niet vertrouwen op hun eigen kunnen en rijkdom, maar ze moesten vertrouwen op Gods voorziening waardoor ze altijd meer dan genoeg hadden.

Quote:

Dus het is gewoon een cadeautje. Veel mensen willen dat cadeautje maar al te graag, ze krijgen het alleen niet...

Dus moeten mensen leren de cadeautjes te kunnen ontvangen. Er zijn ook wel ongelovigen die graag niet dood willen gaan, maar er zijn wel mensen die hun dan moeten uitleggen hoe ze ervoor kunnen zorgen dat ze niet dood hoeven te gaan, maar hoe ze eeuwig leven kunnen ontvangen.

[Raido 0]

Quote:

Hij bewerkt inderdaad de wil, maar het is wel uiteindelijk iets waar de mens op moet reageren. Als de mens het niet toestaat dat Hij de wil bewerkt, zal de Geest dat respecteren.

Dan zou Abraham altijd in Ur zijn blijven wonen en was Christus niet gestorven voor onze zonden.

Quote:

God is geen Allah die zelf alles bepaalt. Het is geen 'Insallah' bij alles wat kan gebeuren.

Dat klopt, het is Deo Volente, het is 'Laat deze drinkbeker aan Mij voorbij gaan, maar niet mijn wil, maar Uw wil geschiede' het is 'De drinkbeker die de Vader mij gegeven heeft, zal ik die niet drinken?'. Wanneer God de mens niet zou kunnen overtuigen zou de Schrift er niet zijn en zou er geen profetie geweest zijn. God gaat gerust om de wil van mensen heen, hij gebruikt mensen als zijn handen in de wereld en zij hoeven daar helemaal niet open voor te staan. Augustus stond niet open voor het meewerken met God, toch deed hij dat door een volkstelling uit te schrijven waardoor Jozef en Maria ook opgingen van Nazareth naar Bethelem, de Stad Davids.

Quote:

Geloof is een wisselwerking, een relatie tussen God en Zijn kinderen. Gods kinderen kunnen reageren op Zijn goede wil en Zijn gulheid, of niet.

Geloof is in den beginnen geen wisselwerking, maar iets dat God schenkt uit pure genade, dat die genade uitwerking tot 'de aanneming' is iets anders, maar aan de grond van dat alles ligt Gods genade. Een dood persoon kan zijn hand niet uitsteken om de genade aan te nemen, daarvoor met hij eerst levend gemaakt worden en dat - jezelf opwekken - is onmogelijk, maar mogelijk bij God.

Quote:

God strekt Zijn handen uit om te geven, de mens zal de handen moeten uitstrekken om het aan te nemen.

God strekt zijn handen uit en geeft, opdat mensen de handen uitstrekken om het aan te nemen.

[Olorin 155]

Quote:

Op zaterdag 27 juni 2009 15:23:16 schreef Barbapapa het volgende: Het gaat me om de naam en ook de associatie die mensen erbij hebben. Mensen hebben een negatieve associatie bij het woord 'welvaartsevangelie', terwijl de boodschap van het evangelie (hetgeen ik geloof) in feite draait om God en om geven.

Ja, ik heb een negatieve associatie bij het welvaardsevangelie. Ik vind het een enorm gevaarlijke dwaalleer.

Quote:

God gaf ze alles, welvaart in elk opzicht.

Waar stond de vila van Petrus en waar waren de landerijen van Johannes? Vanwaar al die teksten over de apostelen en geen tekst over hun materiële welvaart?

Toch best merkwaardig, dat de bijbel zo vreselijk positieve dingen schrijft over arme mensen terwijl die mensen volgens je cadeau redenatie maar gebrekkig zijn in hun geloof.

Of dat in één zijn het woord 'arm' en 'rijk' op christenen valt.

Quote:

Dus moeten mensen leren de cadeautjes te kunnen ontvangen. Er zijn ook wel ongelovigen die graag niet dood willen gaan, maar er zijn wel mensen die hun dan moeten uitleggen hoe ze ervoor kunnen zorgen dat ze niet dood hoeven te gaan, maar hoe ze eeuwig leven kunnen ontvangen.

Misschien was ik onduidelijk, maar ik had christenen voor ogen die maar al te graag die cadeautjes gehad zouden willen. Continenten vol christenen trouwens. En die in diepe armoede leven...

[Eulogía 0]

Quote:

Op zaterdag 27 juni 2009 15:29:32 schreef Harm-Jan het volgende: [...]Dan zou Abraham altijd in Ur zijn blijven wonen en was Christus niet gestorven voor onze zonden.

God gebruikt mensen die gehoorzaam zijn. Abraham was gehoorzaam. Als Abraham niet gehoorzaam was geweest, had God een ander uitgekozen die minder weerspannig zou zijn geweest. Als Abraham nóg gehoorzamer was geweest, had het gebeuren met Hagar en Ismaël nooit plaatsgevonden. In Deut. 28 kun je lezen welke uitwerking je vrije wil kan hebben.

Quote:

[...]Dat klopt, het is Deo Volente, het is 'Laat deze drinkbeker aan Mij voorbij gaan, maar niet mijn wil, maar Uw wil geschiede' het is 'De drinkbeker die de Vader mij gegeven heeft, zal ik die niet drinken?'. Wanneer God de mens niet zou kunnen overtuigen zou de Schrift er niet zijn en zou er geen profetie geweest zijn. God gaat gerust om de wil van mensen heen, hij gebruikt mensen als zijn handen in de wereld en zij hoeven daar helemaal niet open voor te staan. Augustus stond niet open voor het meewerken met God, toch deed hij dat door een volkstelling uit te schrijven waardoor Jozef en Maria ook opgingen van Nazareth naar Bethelem, de Stad Davids.

Dat klopt. Gods wil moet gebeuren, dus dat betekent dat het evangelie moet worden verspreid, ondanks vervolging en dat dit gebeurt met bovennatuurlijke kracht, prediking en ondersteund met grote financiele middelen. Tijd, geld en energie worden ingezet voor het Koninkrijk van God.

God kan de mens inderdaad overtuigen, maar de mens moet wel willen dat deze overtuigd wordt. God wil de hele wereld wel redden, maar mensen moeten er zelf uiteindelijk voor kiezen om gered te willen worden.

Gelukkig zijn er mensen gehoorzaam geweest en zijn de Schrift en de profetie er.

God kan best een keizer Augustus gebruiken, maar keizer Augustus had geen redding kunnen ontvangen of genezing of rijkdom van God als hij dat niet wilde of geloofde.

Quote:

[...]Geloof is in den beginnen geen wisselwerking, maar iets dat God schenkt uit pure genade, dat die genade uitwerking tot 'de aanneming' is iets anders, maar aan de grond van dat alles ligt Gods genade. Een dood persoon kan zijn hand niet uitsteken om de genade aan te nemen, daarvoor met hij eerst levend gemaakt worden en dat - jezelf opwekken - is onmogelijk, maar mogelijk bij God.

Inderdaad komt geloof eerst en oorspronkelijk van God, uit genade. Vervolgens kan de mens daarop reageren.

Quote:

[...]God strekt zijn handen uit en geeft, opdat mensen de handen uitstrekken om het aan te nemen.

Klopt. Uiteindelijk moet de mens het alleen nog willen om de handen uit te strekken om het aan te nemen.

Quote:

Op zaterdag 27 juni 2009 15:43:40 schreef Olorin het volgende: [...] Ja, ik heb een negatieve associatie bij het welvaardsevangelie. Ik vind het een enorm gevaarlijke dwaalleer. Welvaartsevangelie is inderdaad een enorm gevaarlijke dwaalleer. De goede boodschap van Jezus Christus over redding, gezondheid, voorspoed, rust, vrede, blijdschap, bescherming, vrijheid enz. is echter goed. [...] Waar stond de vila van Petrus en waar waren de landerijen van Johannes? Vanwaar al die teksten over de apostelen en geen tekst over hun materiële welvaart?

Ik weet niet waar hun bezittingen waren. Ik heb er geen foto's van. Ik denk ook dat het niet zo belangrijk was om te vermelden wat zij aan welvaart hadden. Het ging om het verspreiden van het evangelie.

Quote:

Toch best merkwaardig, dat de bijbel zo vreselijk positieve dingen schrijft over arme mensen terwijl die mensen volgens je cadeau redenatie maar gebrekkig zijn in hun geloof. Het gaat niet alleen daarom. Het gaat er ook om te weten hoe je het aanneemt. Volgens mij staan er geen positieve dingen over armen, maar staan er wel positieve dingen over mensen die weggeven van hun bezittingen. Of dat in één zijn het woord 'arm' en 'rijk' op christenen valt.

Wat bedoel je?

Quote:

[...] Misschien was ik onduidelijk, maar ik had christenen voor ogen die maar al te graag die cadeautjes gehad zouden willen. Continenten vol christenen trouwens. En die in diepe armoede leven...

Ook voor hen is het weggelegd.

[Raido 0]

Quote:

God gebruikt mensen die gehoorzaam zijn. Abraham was gehoorzaam. Als Abraham niet gehoorzaam was geweest, had God een ander uitgekozen die minder weerspannig zou zijn geweest.

En zoals je weet zijn we in de zondeval allemaal weerspannig geworden én kunnen we uit ons zelf God niet gehoorzaam zijn. Abraham was verkoren tot deze daden door God, niet omdat hij gehoorzaam was, maar uit Gods soevereiniteit. God kiest geen mensen uit op basis van gehoorzaamheid.

Quote:

Als Abraham nóg gehoorzamer was geweest, had het gebeuren met Hagar en Ismaël nooit plaatsgevonden.

Mogelijk, wie weet.

Quote:

In Deut. 28 kun je lezen welke uitwerking je vrije wil kan hebben.

Daarin staat wat de uitwerking het houden van Gods geboden kan hebben. Daar staat alleen niet echt dat wij dat inderdaad uit onszelf ook inderdaad kunnen. Ik moet daarbij denken aan een psalm van David waarin hij God vraagt:

Geef mij het verstand, en ik zal Uw wet houden; ja, ik zal ze onderhouden met gansen harte.. Het hele idee achter de kruisdood van Christus is dat wij die wet niet kunnen houden en wij allemaal verdoemenswaardig zijn in onszelf. Net als wij de wet niet uit onszelf kunnen houden kunnen wij ook niet geloven in Jezus Christus uit onszelf. Want wie de gehele wet zal houden, en in een zal struikelen, die is schuldig geworden aan alle.

Quote:

God kan de mens inderdaad overtuigen, maar de mens moet wel willen dat deze overtuigd wordt. God wil de hele wereld wel redden, maar mensen moeten er zelf uiteindelijk voor kiezen om gered te willen worden.

Dan zou de hele wereld dus verloren gaan.

Quote:

Gelukkig zijn er mensen gehoorzaam geweest en zijn de Schrift en de profetie er.

Inderdaad.

Quote:

God kan best een keizer Augustus gebruiken, maar keizer Augustus had geen redding kunnen ontvangen of genezing of rijkdom van God als hij dat niet wilde of geloofde.

Ik geloof dat elke rijkdom van God afkomstig is, in onze kring noemen wij dat 'algemene genade' of 'algemene goedgunstigheid', dit omdat wij helemaal niets verdient hebben, zowel christenen als andere mensen niet. Dat wij leven is genade, dat wij in een vrij land leven is genade, dat wij Credible hebben is genade. Dat keizer Augustus keizer was, is genade, omdat wij allemaal de dood verdient hebben. Elke uitstel van het oordeel is genadetijd waarin bekering mogelijk is.

Quote:

Inderdaad komt geloof eerst en oorspronkelijk van God, uit genade. Vervolgens kan de mens daarop reageren.

Het reageren is een onderdeel van/uitwerking van het geloof. Zonder Gods genade, zonder geloof zien wij niet eens dat we God nodig hebben.

Quote:

Klopt. Uiteindelijk moet de mens het alleen nog willen om de handen uit te stekken om het aan te nemen.

En die wilsverandering is het werk van Gods Geest.

[Eulogía 0]

Quote:

Op zaterdag 27 juni 2009 16:21:11 schreef Harm-Jan het volgende: [...]En zoals je weet zijn we in de zondeval allemaal weerspannig geworden én kunnen we uit ons zelf God niet gehoorzaam zijn. Abraham was verkoren tot deze daden door God, niet omdat hij gehoorzaam was, maar uit Gods soevereiniteit. God kiest geen mensen uit op basis van gehoorzaamheid.

Na het offer van Jezus Christus en na de bekering, zijn christenen niet meer weerspannig. (Tenzij christenen na de bekering er weer bewust voor kiezen Gods wil niet te doen.) Het is God die de gehoorzaamheid in ons bewerkt, maar wij kunnen meegaan in die bewerking of er tegenin gaan, door onze eigen vrije keuze.

God koos Abraham uit soevereiniteit, maar Abraham koos ervoor aan die keuze wel of niet gehoor te geven. God koos Abraham al en toen kon Abraham kiezen (on)gehoorzaam te zijn.

Juist die passiviteit en dat fatalisme binnen sommige kringen, zorgt ervoor dat mensen ziek, arm, ellendig enz. zijn. God heeft al lang voor een oplossing gezorgd, maar deze mensen blijven in hun gevangenis zitten, terwijl de gevangenisdeur al lang open is. Sommigen gaan door die passiviteit misschien zelfs verloren, omdat ze Zijn redding niet aannemen, omdat ze denken dat het 'gegeven moet worden'. Het is al lang gegeven. Nu moeten mensen het alleen nog aannemen.

Gen 32,26

Toen zeide hij: Laat mij gaan, want de dageraad is gekomen. Maar hij zeide: Ik laat u niet gaan, tenzij gij mij zegent.

In het Grieks staat er in enkele gevallen voor 'ontvangen' het woord 'lambano' wat een actief aannemen inhoudt, of een claimen.

Quote:

[...]Daarin staat wat de uitwerking het houden van Gods geboden kan hebben. Daar staat alleen niet echt dat wij dat inderdaad uit onszelf ook inderdaad kunnen. Ik moet daarbij denken aan een psalm van David waarin hij God vraagt: Geef mij het verstand, en ik zal Uw wet houden; ja, ik zal ze onderhouden met gansen harte. . Het hele idee achter de kruisdood van Christus is dat wij die wet niet kunnen houden en wij allemaal verdoemenswaardig zijn in onszelf. Net als wij de wet niet uit onszelf kunnen houden kunnen wij ook niet geloven in Jezus Christus uit onszelf. Want wie de gehele wet zal houden, en in een zal struikelen, die is schuldig geworden aan alle .

Door het NT weten we dat we ons aan de hele wet kunnen houden in Jezus Christus.

David schreef over een situatie waarbij het offer nog niet was volbracht.

Quote:

Op zaterdag 27 juni 2009 16:21:11 schreef Harm-Jan het volgende: [...]Dan zou de hele wereld dus verloren gaan.

Nee, allen die Hem aangenomen hebben, zijn gered. Zie mijn onderschrift.

Quote:

Op zaterdag 27 juni 2009 16:21:11 schreef Harm-Jan het volgende: [...]Ik geloof dat elke rijkdom van God afkomstig is, in onze kring noemen wij dat 'algemene genade' of 'algemene goedgunstigheid', dit omdat wij helemaal niets verdient hebben, zowel christenen als andere mensen niet. Dat wij leven is genade, dat wij in een vrij land leven is genade, dat wij Credible hebben is genade. Dat keizer Augustus keizer was, is genade, omdat wij allemaal de dood verdient hebben. Elke uitstel van het oordeel is genadetijd waarin bekering mogelijk is.

Oorspronkelijk komt inderdaad elke rijkdom van God. Daarom is rijkdom ook niet verkeerd. Alles wat van God komt, is goed. Als rijkdom van de duivel zou komen, zou ik ook tegen rijkdom zijn, want alles van de duivel is slecht.

Maar er is ook een verschil in rijkdom van de wereld (die oorspronkelijk van God komt, maar die mensen ook op slechte manieren kunnen bereiken) en bovennatuurlijke rijkdom van God. Het gaat mij om het laatste.

[Raido 0]

Quote:

Na het offer van Jezus Christus en na de bekering, zijn christenen niet meer weerspannig.

Lees eens goed, we hadden het over Abraham die voor het offer van Christus is gestorven. Na een bekering kan een christen inderdaad nog weerspannig zijn, maar wij (de MENSHEID) wordt niet voor niets een 'weerspannig geslacht' genoemd. Een mens is vanuit zijn natuur tegen-God, en ook na ontvangen genade zul je daar last van houden. De wedergeboorte (metanoia; verstandvernieuwing) is geen natuur-vernieuwing.

Quote:

God koos Abraham uit soevereiniteit, maar Abraham koos ervoor aan die keuze wel of niet gehoor te geven. God koos Abraham al en toen kon Abraham kiezen (on)gehoorzaam te zijn.

God koos Abraham, vanuit menselijk oogpunt koos Abraham ook voor God, wat voortkwam uit het kiezen van God voor Abraham. 'Ik heb u lief, omdat u mij eerst heeft liefgehad'.

Quote:

Juist die passiviteit en dat fatalisme binnen sommige kringen, zorgt ervoor dat mensen ziek, arm, ellendig enz. zijn. God heeft al lang voor een oplossing gezorgd, maar deze mensen blijven in hun gevangenis zitten, terwijl de gevangenisdeur al lang open is.

De gevangenisdeur wordt alleen geopend door Gods Heilige Geest, door de werking van genade en geloof in het hart van mensen. Dat zet de deur niet open voor passiviteit of fatalisme, dat geeft slechts eer wie eer toekomt en schept vooral geen borstkloppende christenen die 'Jezus hebben aangenomen'.

Quote:

Sommigen gaan door die passiviteit misschien zelfs verloren, omdat ze Zijn redding niet aannemen, omdat ze denken dat het 'gegeven moet worden'. Het is al lang gegeven. Nu moeten mensen het alleen nog aannemen.

Wanneer mensen Zijn redding krijgen, kunnen ze niet verloren gaan. En ja, ik geloof best dat er mensen verloren gaan vanwege hun passiviteit, omdat ze Gods beloften niet serieus nemen, niet ter harte nemen. Ik geloof echter ook dat er mensen door activisme naar de hel gaan, doordat ze denken de goede strijd te strijden, maar het alleen maar eigen werk is. Met eigen werk kom je helaas niet in de hemel, maar zal God zeggen: 'Ga weg van mij, ik ken u niet'.

Quote:

In het Grieks staat er in enkele gevallen voor 'ontvangen' het woord 'lambano' wat een actief aannemen inhoudt, of een claimen.

Dat is inderdaad waar, maar ook niet zo gek aangezien de brieven die geschreven zijn in Grieks gericht zijn op de jonge christengemeenten waar de mensen tot geloof in de Christus zijn gekomen, maar blijkbaar vaak nog gebonden aan hun 'voortijdse' en niet de volledige omvang van Gods gave begrijpen. Je kunt claimen, op de belofte die gedaan wordt in de Bijbel.

Quote:

Door het NT weten we dat we ons aan de hele wet kunnen houden in Jezus Christus. David schreef over een situatie waarbij het offer nog niet was volbracht.

Dat gaat dus alleen op wanneer wij ingeplant zijn in Christus; en dat is lang niet iedereen. Daarnaast wij delen in de verlossing door Christus omdat hij de wet volbracht heeft, wij hebben hem niet door Christus volbracht, Christus heeft het voor ons volbracht omdat wij dat niet konden. De ervaring van de mens kan echter haaks staan op de werkelijkheid, waaronder dus dat waar ik het over had. God leert ons, God kneed ons..

Quote:

Nee, allen die Hem aangenomen hebben, zijn gered. Zie mijn onderschrift.

Ok, volgens mij weet je donders goed hoe ik dat bedoel, ik zal het echter nog even duidelijker formuleren: Wanneer de redding afhing van het geloof van mensen, dan zou de hele wereld verloren gaan.

De rest van je reactie vind ik te vaag voor woorden, waar ik niet op kan reageren.

[Eulogía 0]

Quote:

Op zaterdag 27 juni 2009 17:51:29 schreef Harm-Jan het volgende: [...]Lees eens goed, we hadden het over Abraham die voor het offer van Christus is gestorven. Na een bekering kan een christen inderdaad nog weerspannig zijn, maar wij (de MENSHEID) wordt niet voor niets een 'weerspannig geslacht' genoemd. Een mens is vanuit zijn natuur tegen-God, en ook na ontvangen genade zul je daar last van houden. De wedergeboorte (metanoia; verstandvernieuwing) is geen natuur-vernieuwing.

Er is een tegenstelling tussen het vlees van de mens en de geest van de mens. Het is belangrijk om de geest te voeden (met het woord van God) waardoor de geest steeds sterker wordt en het vlees (in verhouding) steeds minder sterk wordt. Op die manier zal de mens steeds meer en meer in staat zijn Gods wil te doen op steeds meer terreinen in het leven. Al die tijd is de mens rechtvaardig door het geloof. Als het vlees nog sterk is, is de mens gerechtvaardigd, als na verloop van tijd het vlees minder sterk is, is de mens ook gerechtvaardigd. Die rechtvaardigheid verandert niet meer.

Quote:

Op zaterdag 27 juni 2009 17:51:29 schreef Harm-Jan het volgende: [...]God koos Abraham, vanuit menselijk oogpunt koos Abraham ook voor God, wat voortkwam uit het kiezen van God voor Abraham. 'Ik heb u lief, omdat u mij eerst heeft liefgehad'.

Klopt.

Quote:

Op zaterdag 27 juni 2009 17:51:29 schreef Harm-Jan het volgende: [...] De gevangenisdeur wordt alleen geopend door Gods Heilige Geest, door de werking van genade en geloof in het hart van mensen. Dat zet de deur niet open voor passiviteit of fatalisme, dat geeft slechts eer wie eer toekomt en schept vooral geen borstkloppende christenen die 'Jezus hebben aangenomen'.

O.k., maar er zijn mensen die in de gevangenis blijven zitten terwijl de deur al open is gezet door de Heilige Geest. Borstkloppende christenen ben ik nog nooit tegengekomen. Er is niets waar christenen op kunnen roemen.

Quote:

Op zaterdag 27 juni 2009 17:51:29 schreef Harm-Jan het volgende: [...]Wanneer mensen Zijn redding krijgen, kunnen ze niet verloren gaan. En ja, ik geloof best dat er mensen verloren gaan vanwege hun passiviteit, omdat ze Gods beloften niet serieus nemen, niet ter harte nemen. Ik geloof echter ook dat er mensen door activisme naar de hel gaan, doordat ze denken de goede strijd te strijden, maar het alleen maar eigen werk is. Met eigen werk kom je helaas niet in de hemel, maar zal God zeggen: 'Ga weg van mij, ik ken u niet'.

Inderdaad. Redding komt door geloof en niet door werken. Mensen moeten ook niet actief worden als ze niet weten wat ze moeten doen. Het is goed te weten wat Gods wil is, voordat je dingen gaat doen. En als je Gods wil weet, kun je Zijn wil gaan doen.

Quote:

Op zaterdag 27 juni 2009 17:51:29 schreef Harm-Jan het volgende: [...]Dat is inderdaad waar, maar ook niet zo gek aangezien de brieven die geschreven zijn in Grieks gericht zijn op de jonge christengemeenten waar de mensen tot geloof in de Christus zijn gekomen, maar blijkbaar vaak nog gebonden aan hun 'voortijdse' en niet de volledige omvang van Gods gave begrijpen. Je kunt claimen, op de belofte die gedaan wordt in de Bijbel.

Belofte of beloften?

De brieven zijn geschreven aan de gemeenten en zijn ook bedoeld voor alle gelovigen in alle eeuwen erna.

Quote:

Op zaterdag 27 juni 2009 17:51:29 schreef Harm-Jan het volgende: [...]Dat gaat dus alleen op wanneer wij ingeplant zijn in Christus; en dat is lang niet iedereen. Daarnaast wij delen in de verlossing door Christus omdat hij de wet volbracht heeft, wij hebben hem niet door Christus volbracht, Christus heeft het voor ons volbracht omdat wij dat niet konden. De ervaring van de mens kan echter haaks staan op de werkelijkheid, waaronder dus dat waar ik het over had. God leert ons, God kneed ons..

Elke christen is geplant in Christus. Ja, Christus heeft de wet volbracht, waardoor christenen rechtvaardig zijn geworden en delen in alle beloften.

Quote:

Op zaterdag 27 juni 2009 17:51:29 schreef Harm-Jan het volgende: [...]Ok, volgens mij weet je donders goed hoe ik dat bedoel, ik zal het echter nog even duidelijker formuleren: Wanneer de redding afhing van het geloof van mensen, dan zou de hele wereld verloren gaan .

Nee, ik wist niet hoe je het bedoelde.

Wat je hier schrijft klopt.

Het was het werk van Jezus Christus wat tot redding van de wereld was. Degenen die in geloof antwoorden op die redding, krijgen die redding in hun leven. En het geloof is geschonken aan diegenen die daarmee kunnen antwoorden op de redding. Dit betekent dat het voor ieder mens mogelijk is de redding aan te nemen.

Quote:

Op zaterdag 27 juni 2009 17:51:29 schreef Harm-Jan het volgende: De rest van je reactie vind ik te vaag voor woorden, waar ik niet op kan reageren.

Ik kan het me voorstellen als je niet (direct) begrijpt wat ik bedoel, want het is een bovennatuurlijk iets.

Er is een economie van de wereld en een economie van Gods Koninkrijk.

In de economie van de wereld moet je hard werken, is er stress, moet je liegen, bedriegen, ben je hebzuchtig, pleeg je fraude en ellenbogenwerk enz. .

In Gods economie komt de voorziening (geld en middelen) op een bovennatuurlijke manier in je leven.

[Skippy 0]

@ Barbapapa

Om te reageren op wat je in het donortopic zei:

Quote:

Ik had daarvoor inderdaad onvoldoende geloof.

Hoe kan dat nou? Jij gelooft dat God ervoor kan zorgen dat je nooit schrammen of iets dergelijks krijgt, maar tóch krijg je het. Dat snap ik niet, want jij hebt blijkbaar wel de kennis en het geloof, dus wat kan je dan nog beter doen?

[Eulogía 0]

Voor verschillende situaties kunnen mensen een verschillende mate van geloof hebben.

In Nederland zullen mensen minder geloof hebben dat er een orkaan zal komen en meer geloof dat er een overstroming zal komen.

In Amerika zal het misschien net andersom zijn.

Wat betreft heel veel zaken geloof ik dat het me niet zal treffen, terwijl ik voor schrammen enz. (in ieder geval op dát moment) minder geloof had dat het me niet zou treffen.

Zo zijn er mensen die wel geloven dat ze gered zijn, maar niet geloven dat ze genezen zijn.

Anderen geloven wel dat ze gered en genezen zijn, maar niet dat God hen voorziet in alles wat ze nodig hebben.

Er zijn mensen die wel geloven in genezing, maar niet geloven dat ze een pijn-vrije zwangerschap kunnen hebben, ik noem maar een voorbeeld.

Er zijn mensen die in volkomen gezondheid geloven, maar denken dat ze een speelbal zijn van de natuur en dat ze niet gevrijwaard zijn voor rampen.

Er zijn talloze voorbeelden te bedenken waarbij iemand voor het ene geen geloof heeft en voor het andere wel. Voor elke situatie kan echter geloof toenemen. Als je wel gelooft in gezondheid, maar niet in bescherming tegen rampen, zal je geloof in bescherming kunnen toenemen.

Als iemand wel gelooft dat 'ie van kniepijn kan genezen, maar nog niet gelooft dat 'ie geen griep meer hoeft te krijgen, kan geloof toenemen dat diegene geen griep meer hoeft te krijgen, enz. .

[Skippy 0]

Quote:

Op zondag 05 juli 2009 16:30:48 schreef Barbapapa het volgende: In Nederland zullen mensen minder geloof hebben dat er een orkaan zal komen en meer geloof dat er een overstroming zal komen. In Amerika zal het misschien net andersom zijn. Wat betreft heel veel zaken geloof ik dat het me niet zal treffen, terwijl ik voor schrammen enz. (in ieder geval op dát moment) minder geloof had dat het me niet zou treffen.

Je vergelijking met de orkanen en overstromingen klopt niet. Ik geloof niet dat de kans groot is dat ik door een orkaan getroffen wordt, omdat ik verstandelijk weet dat hier nauwelijks orkanen voorkomen.

Maar jij weet verstandelijk wel dat je geen schrammen hoeft te krijgen omdat je gelooft, maar toch geloof je niet genoeg. Hoe kan dat nou?

Of ben je soms niet zo overtuigd van je eigen standpunt?

[Eulogía 0]

Geloof speelt zich af op meer niveaus dan je denkt. Je gelooft dat je kan blijven staan op de grond waarop je staat en dat deze niet ineens gaat verzakken. Verder geloof je dat je vakantiebestemming bestaat voordat je er voor het eerst naartoe gaat en je maakt van tevoren je geld over. Je gelooft in de cijfers van je internetbankieren en gelooft dat je een vermogen hebt om dingen aan te schaffen. Als je iets overmaakt, geloven anderen daar ook in. Onweer en bliksem kan op elk continent voorkomen, dus daarin is je geloof weer minder stabiel dan in afwezigheid van orkanen. Door geloof kon Petrus op water lopen. Zie ook Hebr. 11. Je gelooft in de technische kwaliteiten van mensen en daarom durf je misschien in een vliegtuig te stappen of te gaan bungee-jumpen, terwijl anderen dat misschien niet durven (en daarnaast geloof je misschien ook dat je geen hoogtevrees hebt).

Ieder mens heeft verschillend geloof op verschillende gebieden. Misschien heeft een ander mens meer geloof dat de huid geen klappen hoeft te verduren. Ik zie de huid als een beschermlaag voor het weefsel en de organen eronder. De huid beschermt tegen kou en warmte en tegen enig geweld. Maar misschien zou ik wel meer geloof moeten hebben en zou ik moeten geloven dat mijn huid altijd totaal onaangetast blijft. Ieder mens heeft een persoonlijk geloof. Ik geloof weer andere dingen dan afzonderlijke mensen uit mijn gemeente.

[Timon 0]

Punt is dat je elke keer weer op het vlak van het "reeds en nog niet" naar mijn idee veel teveel focus legt op het reeds.

Aan de ene kant is het volbracht, Jezus heeft de zonden van de mensheid op zich genomen, waardoor we weer in relatie met God mogen staan. Hij heeft mensen genezen, demonen uitgedreven en ons gezegd dat wij "nog grotere dingen dan Hij" zouden doen. God voorziet allereerst in de Genade dat we bij Hem mogen komen en dat de Heilige Geest in ons woont, maar daarnaast ook in genezing en financieen.

Aan de andere kant is er nog steeds lijden, ziekte en dood in de wereld. De aarde gaat kapot aan het comsumptiepatroon van het westen en de giftige uitstoot van fabrieken. Honger en HIV kleuren meer het beeld dan wonderbaarlijke genezingen en incidentele dodenopwekkingen. Dat wat God geeft is geweldig en daar mogen we Hem ontzettend dankbaar voor zijn, maar in praktijk lijkt het vaak meer uitzondering dan regel dat mensen op wonderbaarlijke manier aangeraakt worden. Is dat alleen een geloofskwestie of zit daar meer achter?

Ik denk dat het ook zo is dat de Heilige Geest als een onderpand is gegeven, als een voorschot voor de gelovigen. Dat verklaart ook dat de volheid nog niet is gekomen en nog niet altijd iedereen geneest. Het is een deel, maar niet alles. Dat zal pas zo zijn als God alle dingen nieuw maakt, een nieuwe hemel en een nieuwe aarde. Als wij door de kracht van de Heilige Geest alle dingen nieuw konden maken hoefde Jezus niet terug te komen. Maar hier beneden is het niet, we kunnen de wereld niet redden van alle armoede, ziekte en uitbuiting en doen er in het westen collectief aan mee door ons consumptiepatroon. Dat betekent niet dat we ons niet voor de wereld zouden moeten inzetten, absoluut wel. Als christenen zijn we geroepen om ons in te zetten voor eerlijke verdeling van goederen, duurzaam gebruik van grondstoffen etc. We moeten ons daarvoor inzetten alsof we het verschil kunnen maken en tegelijkertijd beseffen dat we dat niet kunnen en dat de wereld het absoluut nodig heeft dat Jezus terugkomt.

Het is een spanningsveld. Reeds is het Koninkrijk gekomen en toch ook weer niet. Er zijn zegeningen, genezingen etc beschikbaar en toch is het ook nog niet zoals het uiteindelijk bedoeld is.

Reeds - nog niet

[Eulogía 0]

Ik geloof dat het er afhankelijk van is in hoeverre mensen de nieuwe mens aandoen. In het volgende gedeelte gaat het weliswaar over zonde, maar ik geloof dat het in alles geldt dat mensen de oude mens moeten afleggen en de nieuwe mens moeten aandoen.

Ef. 4

20 Maar gij geheel anders: gij hebt Christus leren kennen. 21 Gij toch hebt van Hem gehoord en zijt in Hem onderwezen, gelijk dit de waarheid is in Jezus, 22 dat gij, wat uw vroegere wandel betreft, de oude mens aflegt, die ten verderve gaat, naar zijn misleidende begeerten, 23 dat gij verjongd wordt door de geest van uw denken, 24 en de nieuwe mens aandoet, die naar (de wil van) God geschapen is in waarachtige gerechtigheid en heiligheid.

Naarmate mensen meer de oude mens afleggen en de nieuwe mens aandoen, zullen mensen meer in alle volle zegeningen van het Koninkrijk leven. Teveel mensen blijven een beetje hangen in de oude mens of leven deels in de oude mens en deels in de nieuwe mens. Het is belangrijk de nieuwe mens aan te doen. Inderdaad kan ik niet alle problemen in de wereld oplossen, omdat het de verantwoordelijkheid van de mensen zelf is om de nieuwe mens aan te doen. Ik kan alleen de goede boodschap vertellen, de mensen zullen zelf de boodschap moeten aannemen en ernaar moeten gaan leven. Er zijn mensen in de derde wereldlanden die zijn begonnen die volle zegeningen naar zich toe te halen (zoals in de Griekse grondtekst staat: 'claimen' van de zegeningen ('lambano').) Ik ken een magazine dat -zover ik weet- gratis per post wordt verstuurd aan mensen in derde wereldlanden. Met dat blad wordt de mensen Bijbels onderwezen hoe ze in de volle zegen kunnen gaan leven. Dit is hetzelfde blad dat ook gratis aan lezers in het westen wordt verzonden en dat ik ook lees ( link ). Er wordt dus geen onderscheid gemaakt tussen werelddelen.

[Piebe 84]

@ Eulogia, waar blijkt uit dat de apostelen materiële rijkdom hadden?

[Eulogía 0]

Er is een fout die veel mensen maken. De Bijbel spreekt vaak over een rekening in de hemel. Christenen kunnen ook wel een overvolle bankrekening op aarde hebben, maar nog belangrijker is het tegoed op de hemelse rekening. Dit houdt in dat veel rijkdom op aarde helemaal niet te zien is. God is de Voorzienaar, wat inhoudt dat christenen heel vaak geen zichtbare rijkdom hebben en geen volle bankrekening, want dan zouden christenen op die rijkdommen en de bankrekening gaan vertrouwen. God wil niet dat mensen daarop vertrouwen, maar dat mensen op Hem vertrouwen voor elke voorziening.

God geeft op het juiste moment de juiste dingen in overvloed.

Jezus en de discipelen hadden altijd een volle kas en er waren rijke gelovigen om hen heen die hen voortdurend financieel ondersteunden. Ook mensen als Paulus hadden altijd rijke gelovigen om zich heen die hen ondersteunden. Niet alle mensen in Gods koninkrijk hebben dezelfde taken. Sommigen worden erop uitgestuurd, anderen worden door God ingezet om hun werk financieel mogelijk te maken. Daarnaast voorziet God vaak bovennatuurlijk, meer dan genoeg (denk aan de wonderbare visvangst en de wonderbare spijzigingen).

Matth. 6

19 Verzamelt u geen schatten op aarde, waar mot en roest ze ontoonbaar maakt en waar dieven inbreken en stelen; 20 maar verzamelt u schatten in de hemel, waar noch mot noch roest ze ontoonbaar maakt en waar geen dieven inbreken of stelen.

Mat 10:41,42

Wie een profeet ontvangt als profeet, zal het loon van een profeet ontvangen; en wie een rechtvaardige ontvangt als rechtvaardige, zal het loon van een rechtvaardige ontvangen. En wie één van deze kleinen, omdat hij een discipel is, ook maar een beker koud water te drinken geeft, voorwaar, Ik zeg u, zijn loon zal hem geenszins ontgaan.

Mar. 6

37 Maar Hij antwoordde hun en zeide: Geeft gij hun te eten. En zij zeiden tot Hem: Zullen wij dan voor tweehonderd schellingen brood gaan kopen en hun te eten geven?

Joh 12,6

Maar dit zeide hij niet, omdat hij zich om de armen bekommerde, maar omdat hij een dief was en als beheerder der kas de inkomsten wegnam.

Joh 13,29

want sommigen meenden, dat Jezus, omdat Judas de kas hield, tot hem zeide: Koop wat wij nodig hebben voor het feest, of dat hij iets aan de armen moest geven.

Fil 4,17

Niet, dat het mij om de gave te doen zou zijn, maar het is mij te doen om de opbrengst, die als een tegoed op uw rekening aangroeit.

Filem 1,18

En, mocht hij u schade berokkend hebben of iets schuldig zijn, breng dat mij in rekening.

Mat 17,27

Maar opdat wij hun geen aanstoot geven, ga gij naar de zee, werp een vishaak uit en de eerste vis, die bovenkomt, grijp die. En wanneer gij zijn bek opendoet, zult gij een zilverstuk vinden. Neem dat en geeft het hun voor Mij en voor u.

[Piebe 84]

Rijkdom die we niet op aarde kunnen zien schaar ik niet onder materie.

[Eulogía 0]

Het zijn rijkdommen die op aarde zichtbaar kunnen worden. De niet-zichtbare rijkdommen kunnen op financiële/materiële manier op aarde komen en tot de gelovigen komen, zoals blijkt uit de wonderen (wonderbare visvangst, wonderbare spijzigingen, zilver uit de mond van een vis, voorzieningen door andere gelovigen enz.). Op die manier hebben gelovigen altijd meer dan genoeg om Gods werk op aarde te kunnen doen. Zoals ik al schreef, zijn er vele rijke gelovigen op aarde die het werk van het evangelie ondersteunen, zoals dat ook in de Bijbel het geval was.

Hand 9,36

En er was te Joppe een discipelin, genaamd Tabita, hetgeen, vertaald, betekent Dorkas. Deze was overvloedig in goede werken en aalmoezen, die zij gaf.

Quote:

2 Kor. 9 1 Want over de dienst, die gij de heiligen betoont, u nog te schrijven, acht ik overbodig; 2 want ik weet van uw bereidvaardigheid, op grond waarvan ik bij de Macedoniërs over u roem, dat Achaje sinds verleden jaar gereed staat, en uw ijver heeft de meesten (tot navolging) geprikkeld. 3 Doch ik zend deze broeders, opdat onze roem over u in deze aangelegenheid niet ongegrond blijke, maar gij gereed moogt zijn, zoals ik erover sprak, 4 opdat niet, indien er Macedoniërs met mij zouden medekomen en zij u niet gereed zouden vinden, wij ?mg src='http://forum.credible.nl/images/euro.png'>“ om niet te zeggen: gij ?mg src='http://forum.credible.nl/images/euro.png'>“ in deze stellige verwachting zouden beschaamd worden. 5 Ik achtte het dus noodzakelijk de broeders op te wekken, van tevoren tot u te gaan en uw vroeger toegezegde milde gave vooraf in gereedheid te brengen, zodat zij klaar ligt als een milde gave en niet als een afgeperste gift. 6 (Bedenkt) dit: wie karig zaait, zal ook karig oogsten, en wie mildelijk zaait, zal ook mildelijk oogsten. 7 En ieder doe, naardat hij zich in zijn hart heeft voorgenomen, niet met tegenzin of gedwongen, want God heeft de blijmoedige gever lief. 8 En God is bij machte alle genade in u overvloedig te schenken, opdat gij, in alle opzichten te allen tijde van alles genoegzaam voorzien, in alle goed werk overvloedig moogt zijn, 9 gelijk geschreven staat: Hij heeft uitgedeeld, aan de armen gegeven, zijn gerechtigheid blijft in eeuwigheid. 10 Hij nu, die zaad verschaft aan de zaaier en brood tot spijze, zal u uw zaaisel verschaffen en vermeerderen, en het gewas uwer gerechtigheid doen opschieten, 11 terwijl gij in alles verrijkt wordt tot alle onbekrompenheid, welke door onze bemiddeling dankzegging aan God bewerkt. 12 Want het dienstbetoon met deze ondersteuning draagt niet alleen bij tot de behoeften der heiligen, maar het is ook overvloedig door vele dankzeggingen aan God. 13 Want door dit duidelijk blijk van hulpbetoon prijzen zij God om uw gehoorzaam belijden van het evangelie van Christus en om uw onbekrompen delen met hen en met allen, 14 terwijl zij ook in hun gebed het verlangen naar u uitspreken om de buitengewone genade Gods, die op u rust. 15 Gode zij dank voor zijn onuitsprekelijke gave!

[P. Strootman 0]

Quote:

Op maandag 08 februari 2010 17:04:44 schreef Eulogía het volgende: Het zijn rijkdommen die op aarde zichtbaar kunnen worden. De niet-zichtbare rijkdommen kunnen op financiële/materiële manier op aarde komen en tot de gelovigen komen, zoals blijkt uit de wonderen (wonderbare visvangst, wonderbare spijzigingen, zilver uit de mond van een vis, voorzieningen door andere gelovigen enz.). Op die manier hebben gelovigen altijd meer dan genoeg om Gods werk op aarde te kunnen doen. Zoals ik al schreef, zijn er vele rijke gelovigen op aarde die het werk van het evangelie ondersteunen, zoals dat ook in de Bijbel het geval was. Hand 9,36 En er was te Joppe een discipelin, genaamd Tabita, hetgeen, vertaald, betekent Dorkas. Deze was overvloedig in goede werken en aalmoezen, die zij gaf.

Ik zou niet weten, of dergelijke wonderen nu ook nog gebeuren?

[Piebe 84]

Quote:

Op maandag 08 februari 2010 17:12:18 schreef P. Strootman het volgende: [...] Ik zou niet weten, of dergelijke wonderen nu ook nog gebeuren?

Nee ik evenmin en ze gebeuren ook niet.

[Eulogía 0]

@P. Strootman:

Ja, dergelijke wonderen gebeuren nog steeds (bijna) dagelijks. Zelfde wonderen gebeuren, of soortgelijke (Zie bv. link ).

[Piebe 84]

Quote:

Op maandag 08 februari 2010 17:04:44 schreef Eulogía het volgende: Op die manier hebben gelovigen altijd meer dan genoeg om Gods werk op aarde te kunnen doen. Zoals ik al schreef, zijn er vele rijke gelovigen op aarde die het werk van het evangelie ondersteunen, zoals dat ook in de Bijbel het geval was.

Ik begrijp niet hoe je zulke uitspraken kan doen zonder een rood hoofd van schaamte te krijgen. Dat jij genoeg hebt heeft niets met je geloof te maken en dat een ander honger heeft ligt evenmin aan diens religie.

[Eulogía 0]

De goede boodschap is niets om voor te schamen. Het evangelie is iets om alleen maar heel blij over te zijn. Ik heb helemaal niets gezegd over mijn geloof en over het geloof van hongerigen. Jezus heeft alleen gezegd dat Hij is gekomen met een oplossing voor hongerigen.

[Henriëtte 0]

Admod note: Flauwe posts met reacties weggehaald, reageer inhoudelijk in plaats van dit soort vervelende posts te maken.