De kinderdoop

[BookerT 0]

Kan iemand mij uitleggen waarin de kinderdoop in de gereformeerde kerken verschilt van de kinderdoop in de katholieke en orthodoxe kerk? Ik weet alleen dat sommige calvinistische stromingen geloven in de verbondsleer, dat de doop in plaats van de besnijdenis kwam, en niet zozeer om de erfzonde af te wassen...

[HenkG 0]

De verbondsleer heeft ALLES te maken met het afwassen van de zonde:

God is een verbond aangegaan met mens, die deze niet heeft kunnen houden;

God heeft Zichzelf gegeven tot herstel van de verbondsrelatie;

zo hebben wij, als wij het offer van Jezus aannemen deel aan de vruchten van Zijn Offer (waaronder afwassing van de zonden).

Dus geen idee waar je deze informatie vandaan hebt....

[Robert Frans 1.653]

Sjaloom HenkG,

Ja, maar de katholieke Kerk leert dat het Doopsel zélf je reinigt van de erfzonde en eventueel daarvóór begane persoonlijke zonden en wordt je door het Doopsel zélf wedergeboren. In protestantse kerken wordt gelooft, zo had ik begrepen, dat het Doopsel meer een teken, een bezegeling van het verbond is dat God met de dopeling sluit.

[HenkG 0]

Met het teken mag je ook de vrucht ontvangen. Maar niet door het water, maar door het bloed van Jezus. Als de RKK onder Doopsel het water verstaan, hebben we inderdaad een verschilpunt. Maar anders niet.

Quote:

Op zaterdag 06 september 2008 15:57:39 schreef Machiavelli het volgende: Uit de Heidelbergse Catechismus; dat onovertroffen werk waarin de gereformeerde leer wordt uitgelegd: Vr.69. Hoe wordt gij in den Heiligen Doop vermaand en verzekerd dat de enige offerande van Christus, aan het kruis geschied, u ten goede komt? Antw. Alzo, dat Christus dit uitwendig waterbad ingezet en daarbij toegezegd heeft, dat ik zo zekerlijk met Zijn bloed en Geest van de onreinheid mijner ziel, dat is van al mijn zonden, gewassen ben, als ik uitwendig met het water, hetwelk de onzuiverheid des lichaams pleegt weg te nemen, gewassen ben .

(met dank aan Machia in zijn reactie hierna was namelijk net op zoek naar die tekst)

[Machiavelli 0]

Uit de Heidelbergse Catechismus; dat onovertroffen werk waarin de gereformeerde leer wordt uitgelegd:

Vr.69. Hoe wordt gij in den Heiligen Doop vermaand en verzekerd dat de enige offerande van Christus, aan het kruis geschied, u ten goede komt?

Antw. Alzo, dat Christus dit uitwendig waterbad ingezet en daarbij toegezegd heeft, dat ik zo zekerlijk met Zijn bloed en Geest van de onreinheid mijner ziel, dat is van al mijn zonden, gewassen ben, als ik uitwendig met het water, hetwelk de onzuiverheid des lichaams pleegt weg te nemen, gewassen ben.

Vr.70. Wat is dat, met het bloed en den Geest van Christus gewassen te zijn?

Antw. Het is vergeving der zonden van God uit genade te hebben om des bloeds van Christus wil, hetwelk Hij in Zijn offerande aan het kruis voor ons uitgestort heeft; daarna ook, door den Heiligen Geest vernieuwd en tot lidmaten van Christus geheiligd te zijn, opdat wij hoe langer hoe meer der zonden afsterven, en in een godzalig, onstraffelijk leven wandelen.

Vr.71. Waar heeft ons Christus toegezegd dat Hij ons zo zekerlijk met Zijn bloed en Geest wassen wil, als wij met het doopwater gewassen worden?

Antw. In de inzetting des Doops, welke alzo luidt: Gaat dan henen, onderwijst al de volken, dezelve dopende in den Naam des Vaders en des Zoons en des Heiligen Geestes; Matth. 28:19. En: Die geloofd zal hebben en gedoopt zal zijn, zal zalig worden; maar die niet zal geloofd hebben, zal verdoemd worden; Mark. 16:16. Deze belofte wordt ook herhaald, waar de Schrift den Doop het bad der wedergeboorte en de afwassing der zonden noemt; Tit. 3:5, Hand. 22:16.

ZONDAG 27

Vr.72. Is dan het uiterlijk waterbad de afwassing der zonden zelve?

Antw. Neen het; want alleen het bloed van Jezus Christus en de Heilige Geest reinigt ons van alle zonden.

Vr.73. Waarom noemt dan de Heilige Geest den Doop het bad der wedergeboorte en de afwassing der zonden?

Antw. God spreekt alzo niet zonder grote oorzaak; namelijk niet alleen om ons daarmede te leren, dat, gelijk de onzuiverheid des lichaams door het water, alzo ook onze zonden door het bloed en den Geest van Jezus Christus weggenomen worden, maar veelmeer, omdat Hij ons door dit Goddelijk pand en waarteken wil verzekeren dat wij zo waarachtiglijk van onze zonden geestelijk gewassen zijn, als wij uitwendig met het water gewassen worden.

Vr.74. Zal men ook de jonge kinderen dopen?

Antw. Ja het; want mitsdien zij alzowel als de volwassenen in het verbond Gods en in Zijn gemeente begrepen zijn, en dat hun door Christus' bloed de verlossing van de zonden en de Heilige Geest, Die het geloof werkt, niet minder dan den volwassenen toegezegd wordt, zo moeten zij ook door den Doop, als door het teken des verbonds, der Christelijke Kerk ingelijfd en van de kinderen der ongelovigen onderscheiden worden, gelijk in het Oude Verbond of Testament door de Besnijdenis geschied is, voor dewelke in het Nieuwe Verbond de Doop ingezet is.

Linkje met tekstverwijzingen: link

[Taquoriaan 0]

Quote:

Op zaterdag 06 september 2008 15:53:26 schreef RobertF het volgende: Sjaloom HenkG, Ja, maar de katholieke Kerk leert dat het Doopsel zélf je reinigt van de erfzonde en eventueel daarvóór begane persoonlijke zonden en wordt je door het Doopsel zélf wedergeboren. In protestantse kerken wordt gelooft, zo had ik begrepen, dat het Doopsel meer een teken, een bezegeling van het verbond is dat God met de dopeling sluit.

Dat is inderdaad de officiële GKV leer, ja. Mijn ervaring echter leert dat individuele GKV'ers dat niet noodzakelijkerwijze zo zien. Ik ken persoonlijk nogal wat aanhangers van de bedelingenleer in de GKV.

@HenkG - Ik vind de Heidelberger Catechismus op dit punt nogal vaag. Ik kan daar zo de katholieke leer over de doop in lezen. Pas als je beide sacramentsvisies gaat vergelijken (wat is/doet een sacrament), dan zie je pas dat men (in ieder geval in de gereformeerde leer) stelt dat een sacrament zelfs niets doet en ook niet heilsnoodzakelijk is. Gegeven dat feit is in gereformeerde kringen de doop niets anders dan een symbolische handeling: besprenging met of onderdompeling in water om de wedergeboorte te symboliseren waarvan o.a. in Johannes 3 gesproken wordt.

[Michiel 14]

@Taquoriaan: De leer binnen de GKv is wat anders daaromtrent, dan binnen de PKN GK. Dat gaat terug naar Kuyper en Schilder onder andere de acta's van de synode in 1905 en 1942.

@BookerT: Zoals Henk al aanduidt kan je beide punten niet los zien van elkaar. De doop is het teken van het vernieuwde verbond en het afwassen van de zonden.

[HenkG 0]

@Taquoriaan

De GKV leert toch echt wat ik hiervoor (als GKV'er) al heb omschreven. En ja, daar hoort dus zeker wel de logische gevolgtrekking van afwassing van de zonde bij. Pas als de RKK het water als reddend gaan zien ontstaat er verschil...

[Naeva 182]

Quote:

Op zaterdag 06 september 2008 17:03:51 schreef Taquoriaan het volgende: Gegeven dat feit is in gereformeerde kringen de doop niets anders dan een symbolische handeling: besprenging met of onderdompeling in water om de wedergeboorte te symboliseren waarvan o.a. in Johannes 3 gesproken wordt.

Ik denk (mijn achtergrond = CGK) dat het wel iets meer is dan dat. Het is oproep geven aan de oproep van de Heer om ons en onze kinderen te laten dopen, het is gehoorzaamheid en geloof. Het heil hangt niet af van de handeling van de doop, maar voor een gelovige is het ook geen optie om zichzelf of een kind níet te laten dopen. Je kunt zeggen dat de doop in gereformeerd perspectief niets "doet" omdat het teken van het verbond is, en niet het verbond zelf. Maar er gebeurt wel degelijk wat als iemand gedoopt wordt, het is het moment waarop mensen hun eerste stap zetten op de weg die Jezus hen is voorgegaan. Ook niet te verwaarlozen, denk ik.

[BookerT 0]

Allereerst excuses voor mijn foute weergave van de gereformeerde doop, maar bedankt voor de uitleg in ieder geval.Zal dit topic zeker volgen, discussier niet mee omdat ik er vooralsnog nog te weinig van af weet.

[Taquoriaan 0]

Quote:

Op zaterdag 06 september 2008 20:28:51 schreef HenkG het volgende: @Taquoriaan De GKV leert toch echt wat ik hiervoor (als GKV'er) al heb omschreven. En ja, daar hoort dus zeker wel de logische gevolgtrekking van afwassing van de zonde bij. Pas als de RKK het water als reddend gaan zien ontstaat er verschil...

Het water uit zichzelf is niet reddend volgens de RKK (als ik dat goed begrijp). Het sacrament is reddend, omdat het als sacrament zonden verwijderd, waardoor je na je doop in staat van genade bent en dus in de hemel kunt komen. Je kunt na je doop nog wel zondigen, maar om die zonden te vergeven hebben we het sacrament van de biecht.

Wat ik eerder al zei: gereformeerden geloven niet dat een sacrament in zichzelf iets doet, het beeldt alleen iets uit. Namelijk dat je mag weten dat zo zeker iemand gewassen wordt met water (gedoopt wordt), zo zeker God zonden wil afwassen, maar de doop zelf vergeeft die zonden niet.

De RKK leer dat de doop zonden afwast. De doop beeldt die afwassing van zonden niet alleen uit, de doop wast die zonden ook daadwerkelijk af. Dit geldt voor alle sacramenten. De biecht beeldt geen vergeving van zonden uit, de biecht vergeeft ze ook daadwerkelijk, zelfde geldt voor de Eucharistie: het is geen afbeelding van het Bloed en Lichaam van Christus, maar daadwerkelijk het Bloed en Lichaam van Christus onder gedaante van wijn en brood.

Met andere woorden: het verschil zit hem niet in hoe wij de doop verstaan, het verschil zit hem in wat wij onder een 'sacrament' verstaan. Dat is bij katholieken wezenlijk iets anders dan bij gereformeerden.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op zaterdag 06 september 2008 20:00:29 schreef Michiel het volgende: @Taquoriaan: De leer binnen de GKv is wat anders daaromtrent, dan binnen de PKN GK. Dat gaat terug naar Kuyper en Schilder onder andere de acta's van de synode in 1905 en 1942

De reden dat zowel Kuyper als Schilder met hun theologie in de knoop raken is omdat zij met alle geweld een ander beeld van wat een sacrament is willen persen in een bepaald Bijbels corset. Wanneer een sacrament in zichzelf niets doet, kom je in de knoop met bijbelteksten en moet je jezelf in allerlei onmogelijke bochten wringen om eruit te komen. In het geval van de GKV zorgde dat zelfs voor een kerkscheuring omdat dit het probleem van de veronderstelde wedergeboorte aan het licht bracht.

Wanneer de doop meer wordt dan alleen een symbool, een afbeelding, een teken, dan houdt dat in dat een dopeling door de doop wordt wedergeboren, want de Heilige Schrift wijst in die richting. Dus dan kom je uit bij wat Kuijper zegt. Ga je daarop doop en wedergeboorte uit elkaar halen, dan ontstaan er weer allerlei andere problemen.

[HenkG 0]

@Taquoriaan

Waar in Eucharistie het lichaam en bloed van Jezus onder gedaante van brood en wijn zijn, wordt in het Doopsel veronderstelt dat het bloed van Jezus aanwezig is onder gedaante van het water, als ik je goed begrijp. Maar dan kun je toch niet zeggen dat het Doopsel de zonden afwast? Dan blijft het toch het bloed van Jezus dat de zonden afwast?

En de formulering is misschien niet geheel gelukkig als er in de leer over de doop binnen de GKV gezegd wordt dat God de zonden wil afwassen. Maar dat willen heeft niet direct te maken met het nog niet doen door God. Niet voor niets is de formulering dat we er zeker van mogen zijn dat God het wil. Niet het woordje willen is waar het in de formulering omdraait, maar de zekerheid van de afwassing! En dan is er dus niet zo'n verschil als velen (helaas) veronderstellen.

[Robert Frans 1.653]

Wat ik had begrepen is in de katholieke Kerk bij het Doopsel wel degelijk het stromende water en de doopformule die je van de (erf)zonde verlossen. En dat het Sacrament haar kracht vindt in het directe handelen van Christus en in zijn Offer aan het kruis. Door het Doopsel sterf je daadwerkelijk met Hem in het (water)graf en wordt je wedergeboren tot eeuwig leven. Niet meer, niet minder.

En het Bloed van Jezus is er niet aanwezig onder de gedaante van water, zoals bij de Eucharistie wijn zijn Bloed wordt. Zo'n wonderlijke gedaanteverandering vindt enkel in de Eucharistie plaats. Over het water ademt wel de heilige Geest en het is ook Christus zelf die jou doopt.

Net zoals in het Sacrament van Verzoening de absolutie je écht van je zonden ontslaat, in de Ziekenzalving de olie je écht sterkt en geneest, in de Eucharistie brood en wijn écht Lichaam en Bloed van Christus worden, wordt je in het Doopsel dus écht van je zonden verlost.

[Aimé 0]

Met het oog op het feit dat ’het horen van het woord’, ’het van harte aanvaarden van het woord’ en het tonen van „berouw†aan de waterdoop voorafgaan en dat de doop een ernstige beslissing van de zijde van de betrokken persoon vereist.Kan men het dan nog hebben over het dopen van baby's?

[Taquoriaan 0]

Quote:

Op zondag 07 september 2008 09:52:10 schreef Aimé het volgende: Met het oog op het feit dat ’het horen van het woord’, ’het van harte aanvaarden van het woord’ en het tonen van „berouw†aan de waterdoop voorafgaan en dat de doop een ernstige beslissing van de zijde van de betrokken persoon vereist.Kan men het dan nog hebben over het dopen van baby's?

Hoe kom je erbij dat je het horen van het woord, het aanvaarden van het woord en het tonen van berouw in alle gevallen voorafgaat aan de doop. Hoezo is de doop een beslissing van de betrokken persoon. Je komt in de Heilige Schrift toch al gevallen tegen waarin het hoofd van het huis die beslissing neemt en vervolgens alle leden van het huis (vrouw, kinderen, dienaren) worden gedoopt? Los daarvan is de doop van kinderen al zo oud als het christendom zelf, dus kennelijk is het dopen van babies heel normaal binnen het christendom. Tenminste, dat zou het moeten zijn.

[diakio 0]

Quote:

Op zondag 07 september 2008 09:34:27 schreef HenkG het volgende: @Taquoriaan Waar in Eucharistie het lichaam en bloed van Jezus onder gedaante van brood en wijn zijn, wordt in het Doopsel veronderstelt dat het bloed van Jezus aanwezig is onder gedaante van het water, als ik je goed begrijp.

Die hoor ik vandaag voor het eerst. Zegt niet alles, maar allez, het zou een reden kunnen zijn hier nog een vraagtekentje bij te plaatsen.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op zondag 07 september 2008 09:52:10 schreef Aimé het volgende: Met het oog op het feit dat ’het horen van het woord’, ’het van harte aanvaarden van het woord’ en het tonen van „berouw†aan de waterdoop voorafgaan en dat de doop een ernstige beslissing van de zijde van de betrokken persoon vereist.Kan men het dan nog hebben over het dopen van baby's?

Met het oog op het feit dat wat je nu feiten noemt slechts anekdotische gebeurtenissen zijn is je conclusie feitelijk geen feitelijke conclusie maar een weergave van je eigen geloof gebaseerd op een feitelijk anekdotische argumentatie. In feite

[HenkG 0]

Quote:

Op zondag 07 september 2008 09:52:10 schreef Aimé het volgende: Met het oog op het feit dat ’het horen van het woord’, ’het van harte aanvaarden van het woord’ en het tonen van „berouw†aan de waterdoop voorafgaan en dat de doop een ernstige beslissing van de zijde van de betrokken persoon vereist.Kan men het dan nog hebben over het dopen van baby's?

Met het oog op het feit dat jij veronderstellingen tot feiten bombardeert en dat dit een ernstige vertekening van de werkelijkheid is, kan men dan nog serieus ingaan op jouw vraag?

[Taquoriaan 0]

Quote:

Op zondag 07 september 2008 09:34:27 schreef HenkG het volgende: @Taquoriaan Waar in Eucharistie het lichaam en bloed van Jezus onder gedaante van brood en wijn zijn, wordt in het Doopsel veronderstelt dat het bloed van Jezus aanwezig is onder gedaante van het water, als ik je goed begrijp. Maar dan kun je toch niet zeggen dat het Doopsel de zonden afwast? Dan blijft het toch het bloed van Jezus dat de zonden afwast?

Ik heb mijn stukje nog eens drie keer doorgelezen, maar ik snap niet hoe/waar jij ziet staan dat ik zeg dat het bloed van Jezus aanwezig is in de gedaante van water? De transsubstantia geldt immers alleen voor de Eucharistie?

[HenkG 0]

Quote:

Op zondag 07 september 2008 13:25:14 schreef Taquoriaan het volgende: [...] Ik heb mijn stukje nog eens drie keer doorgelezen, maar ik snap niet hoe/waar jij ziet staan dat ik zeg dat het bloed van Jezus aanwezig is in de gedaante van water? De transsubstantia geldt immers alleen voor de Eucharistie?

Hoe kan anders het Doopsel zelf de afwassing zijn, zoals je hebt uitgelegd?

[Aimé 0]

Wie doet een poging om me te informeren zodanig dat ik eventueel mijn standpunt kan herzien dat de doop samengaat met het horen, geloven en verheerlijken van God, en dat kunnen baby’s niet.

[Taquoriaan 0]

Quote:

Op zondag 07 september 2008 13:36:27 schreef Aimé het volgende: Wie doet een poging om me te informeren zodanig dat ik eventueel mijn standpunt kan herzien dat de doop samengaat met het horen, geloven en verheerlijken van God, en dat kunnen baby?mg src='http://forum.credible.nl/images/euro.png'>™s niet.

Je zou, om te beginnen eens kunnen lezen wat in die tijd (zeg maar eerste eeuw) gedacht werd en hoe de doop gezien werd. Bijvoorbeeld door de Didache te lezen. En wat andere vroege kerkvaders die gedoopt zijn door de apostelen zelf en hun leerlingen.

link

Het Evangelie is in een bepaalde context tot stand gekomen en het kan nooit kwaad om je in die context te verdiepen zodat het Evangelie meer diepgang voor je krijgt, het beter te begrijpen is. Ik wil dus zeker niet beweren dat iets zo is omdat het in de Didache staat, maar meer aangeven wat de context van de vier Evangelies is. Op die site staan overigens veel meer van dat soort bronnen.

[HenkG 0]

@Aime

De Verbondsdoop gaat nadrukkelijk uit van het startpunt bij God, waarbij de mens zijn verANTWOORDelijkheid nadien mag vormgeven. En dat startpunt van God is er al bij het eerste begin van een mensenleven. Zodoende mogen kinderen al dat Verbond binnengedragen worden door middel van het zekerheidsteken dat God aan dat Verbond gekoppeld heeft. En als ze zover zijn, mogen ze zelf hun antwoord daarop geven door de relatie met God te aanvaarden en volop in te gaan.

[Taquoriaan 0]

Quote:

Op zondag 07 september 2008 13:33:48 schreef HenkG het volgende: [...] Hoe kan anders het Doopsel zelf de afwassing zijn, zoals je hebt uitgelegd?

Omdat de doopformule + het water je zonden vergeven.

Quote:

Catechismus van de Katholieke Kerk schreef het volgende: 1217 Bij de zegening van het doopwater in de liturgie van de paasnacht gedenkt de kerk op plechtige wijze de grote gebeurtenissen uit de heilsgeschiedenis die reeds een voorafbeelding waren van het mysterie van het doopsel: God, met onzichtbare macht bewerkt Gij door de sacramenten wonderbare dingen en op velerlei wijzen hebt Gij het water, uw schepping, toebereid om de genade van het doopsel aan te duiden.        1218 Sinds het ontstaan van de wereld is het water, dat nederig en wonderlijk schepsel, de bron van leven en vruchtbaarheid. Volgens de heilige Schrift "bebroedt" de Geest van God het als het ware: 2 Vgl. Gen. 1,2 In het begin van de wereld zweefde uw Geest over de wateren, opdat zij toen reeds kracht zouden ontvangen om te heiligen. 1219        De kerk heeft in de ark van Noach een voorafbeelding van het heil door het doopsel gezien, Door haar bleven inderdaad "slechts enkelen, niet meer dan acht personen, behouden te midden van het water" (1 Petr. 3,20): De zondvloed hebt Gij gemaakt tot beeld van de wedergeboorte, zodat hetzelfde water het einde der zonde en het begin van nieuw leven betekende.        1220        Terwijl bronwater symbool is voor het leven, is zeewater dat voor de dood. Daarom kon het water een beeld zijn van het mysterie van het kruis. Deze symboliek maakt dat het doopsel de gemeenschap met de dood van Christus aanduidt.        1221 Vooral de doortocht door de Rode Zee, de ware bevrijding van Israël uit de Egyptische slavernij, kondigt de bevrijding door het doopsel aan: Gij hebt de kinderen van Abraham droogvoets door de Rode Zee laten trekken, opdat zij die uit de slavernij van Farao waren bevrijd, een voorafbeelding zouden zijn van het volk der gedoopten.        1222 Tenslotte is ook de doortocht door de Jordaan een voorafbeelding van het doopsel. Toen verkreeg het Volk van God het land dat beloofd was aan het nageslacht van Abraham, beeld van het eeuwig leven. De belofte van dit gelukzalig erfdeel wordt vervuld in het Nieuwe Verbond.

Duidelijker dan de Catechismus kan ik het niet laten zien, vermoed ik zo.

[edit] Nog een samenvatting: link [/edit]

[HenkG 0]

Vanuit je eigen uitleg nog steeds de vraag, want daaruit leid ik nog steeds af dat het water net als het brood en wijn een belichaming is van lichaam danwel bloed van Jezus.

Maar als ik dan de KKK lees, moet ik eerlijk zeggen dat ik echt het verschil niet zie met de protestantse doopleer.

[Taquoriaan 0]

Quote:

Op zondag 07 september 2008 13:57:22 schreef HenkG het volgende: Maar als ik dan de KKK lees, moet ik eerlijk zeggen dat ik echt het verschil niet zie met de protestantse doopleer.

Wat ik net al zei: de protestantse doopleer zegt dat de doop in zichzelf niets doet. Omdat een sacrament -volgens protestanten- in zichzelf niets doet. Je zonden worden niet daadwerkelijk vergeven door de doop. De Doop is geen werktuig van genade in de protestantse leer.

Het Doopsel is dat wel in de katholieke leer. De zondevergevende genade van God wordt doorgegeven in het Doopsel. Maar dat heb ik volgens mij nu al twee keer uitgelegd. Wat is het precies wat daarin niet duidelijk is, misschien sla ik ergens een stap over ofzo?

Misschien helpt een tegenvraag: waar haal jij het afwassen van zonde door het Bloed van Christus in het Doopsel vandaan. Ik begin er niet over, de Catechismus zegt er niets over, en toch heb jij het steeds over bloed onder gedaante van water...