Vloekverboden

[diakio 0]

Quote:

Op zaterdag 30 augustus 2008 17:54:26 schreef KeesFluitman het volgende: [...] @ diakio Zoals ik hier al zei: Elk verbod is naar mijn mening een stap te ver. Dat, vind ik duidelijk genoeg.

Ik niet, zoals je blijkbaar al duidelijk was.

Quote:

Als je wilt weten waarom ik elk verbod een stap te ver vind dan hoor ik het wel.

Ik wil alleen weten wat je bedoelt met "elk verbod", want je bedoelt blijkbaar in ieder geval niet elk verbod.

Quote:

Schelden

het ging hier over vloeken. Als jij niet duidelijk wil zijn over wat je bedoelt, dan is dat jammer, maar dan hou ik er verder mee op.

[Eulogía 0]

Quote:

Op zaterdag 30 augustus 2008 17:53:06 schreef diakio het volgende: [...] Ik ben er van overtuigd dat je dat wil. Ik ben er evenzeer van overtuigd dat jouw aanpak betekent dat je je eigen mening leidend maakt. Dat geeft niets, maar het maakt discussies op basis van "waar staat dat in de Bijbel" zo onmogelijk. Goed, dat daar gelaten, ik denk dat "vrijheid van meningsuiting" inderdaad christelijk is. Een christen is tot in het diepst van zijn wezen vrij voor mensen, slechts gebonden onder het koningsschap van Christus. Maar belangrijker: mensen zijn geschapen om vrij te zijn, aangezien ze zijn geschapen naar Zijn evenbeeld. Het past in die vrijheid niet dat mensen elkaar knechten, hoewel er reden is te veronderstellen dat er een plaats moet zijn voor een regulerende overheid die het verkeer tussen mensen regelt.

Voor de duidelijkheid: het is dus niet zo dat ik een mening heb en dat ik daar Bijbelteksten bij zoek. Ik zal zeggen hoe ik er over denk. Ik weet zeker dat vloeken verkeerd is. Hoe de overheid daarop moet reageren, weet ik nog niet helemaal. Ik was altijd voorstander voor een overheid die geboden en verboden oplegt, maar ik vraag mij ook af in hoeverre dat altijd goed is. Misschien dat wij er dus ook wel hetzelfde over denken. Ik ben er in ieder geval nog niet over uit. Ik moet wel denken aan twee voorbeelden uit de Bijbel. Aan de hand van de Bijbel wil ik graag mijn ideeën vormen, en als anderen nog meer teksten weten die hier over gaan, lees ik dat graag.

1 Kor 10,23

Alles is geoorloofd, maar niet alles is nuttig. Alles is geoorloofd, maar niet alles bouwt op.

2 Kon. 18

2 Vijfentwintig jaar was hij oud, toen hij koning werd, en hij regeerde negenentwintig jaar te Jeruzalem. Zijn moeder heette Abi; zij was een dochter van Zekarja. 3 Hij deed wat recht is in de ogen des HEREN, geheel zoals zijn vader David gedaan had. 4 Hij verwijderde de offerhoogten, verbrijzelde de gewijde stenen en hieuw de gewijde palen om; ook sloeg hij de koperen slang stuk, die Mozes gemaakt had, omdat tot op die tijd de Israëlieten daaraan plachten te offeren. En men noemde haar Nechustan. 5 Hij vertrouwde op de HERE, de God van Israël; na hem was zijns gelijke niet onder al de koningen van Juda; noch ook onder hen die vóór hem geweest waren; 6 hij hing de HERE aan, week niet van Hem af en onderhield de geboden die de HERE aan Mozes geboden had. 7 De HERE was met hem; overal, waarheen hij uittrok, was hij voorspoedig. En hij kwam in opstand tegen de koning van Assur en diende hem niet meer. 8 Hij versloeg de Filistijnen tot aan Gaza en (verwoestte) het gebied ervan, van de wachttoren af tot de versterkte stad toe.

Hier gaat het over een rechtvaardig koning die al het slechte uit het land verdrijft en zo de Heer dient.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op zaterdag 30 augustus 2008 17:54:26 schreef KeesFluitman het volgende: lastig vind ik het wel te definieren wanneer iets schelden is. Zoals Mohammed de profeet het wel deed. Bij de olijven Bij de hoeven van de paarden.

Ja, Mohammed deed wel meer zonden.

In tegenstelling tot de Heer Jezus Christus.

Matt. 12

19 Hij zal niet twisten of schreeuwen, en niemand zal op de pleinen zijn stem horen.

[diakio 0]

Quote:

Op zaterdag 30 augustus 2008 18:07:06 schreef Barbapapa het volgende: [...] Voor de duidelijkheid: het is dus niet zo dat ik een mening heb en dat ik daar Bijbelteksten bij zoek.

Dat denk ik ook niet. Ik denk wel dat je onbewust de Bijbel laat buikspreken. Maar goed, laten we die discussie hier niet voeren, we komen daar toch nooit uit.

Quote:

Ik zal zeggen hoe ik er over denk. Ik weet zeker dat vloeken verkeerd is. Hoe de overheid daarop moet reageren, weet ik nog niet helemaal. Ik was altijd voorstander voor een overheid die geboden en verboden oplegt, maar ik vraag mij ook af in hoeverre dat altijd goed is. Misschien dat wij er dus ook wel hetzelfde over denken. Ik ben er in ieder geval nog niet over uit. Ik moet wel denken aan twee voorbeelden uit de Bijbel. Aan de hand van de Bijbel wil ik graag mijn ideeën vormen, en als anderen nog meer teksten weten die hier over gaan, lees ik dat graag. 1 Kor 10,23 Alles is geoorloofd, maar niet alles is nuttig. Alles is geoorloofd, maar niet alles bouwt op.

Dat lijkt me één van de meest compacte samenvattingen van waar het om gaat.

Quote:

Hier gaat het over een rechtvaardig koning die al het slechte uit het land verdrijft en zo de Heer dient.

Tegelijk weet je, neem ik aan, dat God niet zo dol was op dat hele "koning-idee". Maar zeker zo belangrijk, je mag niet zomaar een historische gebeurtenis interpreteren als een voorbeeld met algemene geldigheid.

[Eulogía 0]

Inderdaad, ik ben ook niet blij met het koningsidee. Ik heb liever een Theocratie (Maar dan bedoel ik niet zozeer een Theocratie die door politieke macht wordt bereikt, maar een land dat veranderd wordt doordat de harten van de mensen meer en meer worden veranderd en zo steeds meer christenen God meer gaan dienen en meer mensen tot geloof komen en ook God gaan dienen. Op die manier zal het land veranderen.)

Maar ja, nu is er nog een monarchie en een regering, zoals God die niet bedoelt heeft, maar we kunnen ook lezen in de Bijbel dat de overheid een door God gegeven instelling is die we ook horen te dienen. En daar moeten we het voorlopig (nog) mee doen.

Rom. 13

1 Ieder mens moet zich onderwerpen aan de overheden, die boven hem staan. Want er is geen overheid dan door God en die er zijn, zijn door God gesteld. 2 Wie zich dus tegen de overheid verzet, wederstaat de instelling Gods, en wie dit doen, zullen een oordeel over zich brengen. 3 Want, als iemand goed handelt, behoeft hij niet bevreesd te zijn voor de overheidspersonen, maar wel, als hij verkeerd handelt. Wilt gij zonder vrees voor de overheid zijn? Doe het goede, en gij zult lof van haar ontvangen. 4 Zij staat immers in dienst van God, u ten goede. Maar indien gij kwaad doet, wees dan bevreesd; want zij draagt het zwaard niet tevergeefs; zij staat immers in de dienst van God, als toornende wreekster voor hem, die kwaad bedrijft.

[diakio 0]

Quote:

Op zaterdag 30 augustus 2008 18:29:24 schreef Barbapapa het volgende: Inderdaad, ik ben ook niet blij met het koningsidee. Ik heb liever een Theocratie (Maar dan bedoel ik niet zozeer een Theocratie die door politieke macht wordt bereikt, maar een land dat veranderd wordt doordat de harten van de mensen meer en meer worden veranderd en zo steeds meer christenen God meer gaan dienen en meer mensen tot geloof komen en ook God gaan dienen. Op die manier zal het land veranderen.) Maar ja, nu is er nog een monarchie en een regering, zoals God die niet bedoelt heeft, maar we kunnen ook lezen in de Bijbel dat de overheid een door God gegeven instelling is die we ook horen te dienen. En daar moeten we het voorlopig (nog) mee doen.

Tuurlijk, maar het ging over vrijheid van meningsuiting en vloeken

[Raido 0]

Quote:

Hetzelfde met vloeken: als mensen het vervelend vinden om gevloek te horen is dat wel te begrijpen, maar wmb nauwelijks opwegend tegen de vrijheid van meningsuiting. De schade die iemand zichzelf doet door te vloeken, daar moet de overheid zich niet mee bemoeien.

Menselijke vrijheden houden op waar Gods geboden beginnen. Je hebt in onze westerse cultuur een recht op vrijheid van meningsuiting.

De Heilige Wet (of de Tien Geboden) laten heel erg duidelijk zien dat vloeken niet mag, het is een zonde tegen God. Nogmaals, de wetten van God zijn niet alleen voor mensen die ze kennen. Mensen kunnen niet zeggen 'ich habe es nicht gewusst'.

Van mij hoeven er echter geen vloekverboden te zijn, ik vind dat mensen elkaar daar op moeten aanspreken en de overheid zich daar misschien wel buiten zou moeten houden. Andere kant is overigens, er wordt niemand echt om vervolgd.. Ik heb in Rijssen heel wat dingen gehoord en niemand die er wat van zegt.

Hoe dan ook, ik vind het persoonlijk niet erg als er vloekverbod is, voor mij is het echter wat overbodig. De overheid kan van alles gebieden, het gaat uiteindelijk om wat Gods wetten zeggen.

[diakio 0]

Quote:

Op zaterdag 30 augustus 2008 18:47:56 schreef Raido het volgende: [...]Menselijke vrijheden houden op waar Gods geboden beginnen. Je hebt in onze westerse cultuur een recht op vrijheid van meningsuiting. De Heilige Wet (of de Tien Geboden) laten heel erg duidelijk zien dat vloeken niet mag, het is een zonde tegen God. Nogmaals, de wetten van God zijn niet alleen voor mensen die ze kennen. Mensen kunnen niet zeggen ' ich habe es nicht gewusst '.

Mee eens. Maar: is het aan de overheid die wetten te handhaven?

[Raido 0]

In de context van de Algemene Plaatselijke Verordening, ja de plaatselijke overheid is de opsteller van dat soort verordeningen en is dan ook denk ik ten minste de gene die zou moeten straffen als je vloekt op straat.

Overigens volgens mij is er in het Wetboek van Strafrecht (of wat dan ook) niets opgenomen over het vloeken in het openbaar, dus echt een straf krijgen zul je misschien niet.

Of de overheid de wetten van God moet houden? Ja, naar mijn overtuiging wel. De overheid heeft namelijk die macht niet van zichzelf of slecht gekregen van de burgers, het heeft ten diepste die macht gekregen van God, aan Hem is de overheid ook verantwoording schuldig.

Dus een 'in principe' ja.

[KeesFluitman 0]

Quote:

Op zaterdag 30 augustus 2008 18:03:43 schreef diakio het volgende: [...]Ik niet, zoals je blijkbaar al duidelijk was. [...]Ik wil alleen weten wat je bedoelt met "elk verbod", want je bedoelt blijkbaar in ieder geval niet elk verbod. [...]het ging hier over vloeken. Als jij niet duidelijk wil zijn over wat je bedoelt, dan is dat jammer, maar dan hou ik er verder mee op.

Je hebt gelijk.

Ik heb geen goed onderscheid gemaakt tussen schelden en vloeken

Wat ik met elk bedoel is wel alles.

Ik zei al dat mijn mening ontdekkend en onduidelijk is.

Het is een soort van gedachte vanuit een perfecte wereld waarin iedereen al weet wat wel en niet goed voor hem of haar is.

Mensen duidelijk maken wat de gevolgen zijn van hun acties is iets waar ik sterker achter sta dan het verbieden van deze acties.

Mijn mening is natuurlijk moeilijk toe te passen op moorden ed. Dat moorden goed is zeg ik niet. Maar ik zou het niet verbieden. Echter er zitten consequenties aan.

Verbieden is voor mij dus enkel een middel om nog meer die grens te accentueren.

Ik denk dat jij vele malen beter weet waar je nu over praat dan ik. Daarom zei ik al, mijn mening is nu ontdekkend en onduidelijk. Zelfs voor mezelf.

Ik dank je voor je directheid.

[diakio 0]

Quote:

Op zaterdag 30 augustus 2008 19:32:36 schreef Raido het volgende: In de context van de Algemene Plaatselijke Verordening, ja de plaatselijke overheid is de opsteller van dat soort verordeningen en is dan ook denk ik ten minste de gene die zou moeten straffen als je vloekt op straat. Overigens volgens mij is er in het Wetboek van Strafrecht (of wat dan ook) niets opgenomen over het vloeken in het openbaar, dus echt een straf krijgen zul je misschien niet.

Maar dat is antwoord op de vraag of het zo is in nederland, niet of het zou moeten.

Quote:

Of de overheid de wetten van God moet houden? Ja, naar mijn overtuiging wel. De overheid heeft namelijk die macht niet van zichzelf of slecht gekregen van de burgers, het heeft ten diepste die macht gekregen van God, aan Hem is de overheid ook verantwoording schuldig.

Dat moge zo zijn, maar overheden plegen zich weinig van God aan te trekken. Vind je dat geen praktisch probleem?

---

Samengevoegd:

Quote:

Op zaterdag 30 augustus 2008 19:40:39 schreef KeesFluitman het volgende: [...] Wat ik met elk bedoel is wel alles.

Dus toch elk verbod, ook het verbod iemand te vermoorden

Ik kan je steeds minder volgen.

Quote:

Mijn mening is natuurlijk moeilijk toe te passen op moorden ed. Dat moorden goed is zeg ik niet. Maar ik zou het niet verbieden. Echter er zitten consequenties aan.

Ja, en wat is die consequentie, als er geen verbod is?

[Eulogía 0]

Ik denk dat mensen vaak achter verboden staan die ze makkelijk kunnen houden en niet achter verboden staan die ze zelf moeilijk kunnen houden.

Verboden die mensen zelf makkelijk kunnen houden, willen mensen vaak ook op anderen van toepassing verklaren.

Mensen zijn dus subjectief en niet objectief. Alleen God weet het beste wat goed is voor de mens om wel/niet te doen.

Voorbeeld: ik zelf heb geen behoefte aan roken, dus vind ik ook dat anderen niet zouden moeten roken. Maar mensen die roken, zullen mij daarom misschien haten. Terwijl deze rokers wel weer meningen hebben over hoe anderen zich zouden moeten gedragen en wat ze wel/niet zouden moeten doen

Het is makkelijk over anderen te spreken, totdat je zelf wordt geconfronteerd met ge-/verboden.

Ik geloof: hoe meer geboden van God je houdt, hoe meer vrijheid je krijgt.

Deut 11,8

Onderhoudt dus heel het gebod, dat ik u heden opleg, opdat gij sterk zijn moogt en het land binnengaan en in bezit nemen, waarheen gij trekt om het als bezit te verwerven

[KeesFluitman 0]

Iets kan ook consequenties dragen zonder dat het verboden is.

Als jij iemand vermoord, word je achterna gezeten.

Regels kunnen er ook zijn zonder dat iets verboden is.

Barbapapa heeft gelijk, zodra je zelf niet rookt is het allemaal makkelijk praten.

Ik begrijp alleen niet helemaal waarom God objectief zou zijn?

[Eulogía 0]

God is objectief omdat Hij alles gemaakt heeft.

Als Hij vindt dat iets groen is, dan is het groen, ook al lijkt het voor de mens dat het blauw is. Hij heeft de kleuren gemaakt en gedefinieerd, dus heeft Hij het recht er iets over te bepalen.

Daarnaast heeft Hij ook alles meegemaakt. Hij heeft zelfs al het lijden meegemaakt dat elk mens heeft meegemaakt. Daarom weet Hij hoe alles is. En Hij is zelf nooit de fout in gegaan, maar heeft Zich aan elk gebod/verbod gehouden dat Hij zelf ingesteld heeft.

Heb 4,15

Want wij hebben geen hogepriester [de Heer Jezus Christus], die niet kan medevoelen met onze zwakheden, maar een, die in alle dingen op gelijke wijze (als wij) is verzocht geweest, doch zonder te zondigen.

[Raido 0]

Quote:

Diakio Maar dat is antwoord op de vraag of het zo is in nederland, niet of het zou moeten.

Ik vind dat een hele moeilijke vraag, komt deels ook omdat ik momenteel bezig ben met het schrijven van een essay voor mijn 'sjaars-betoog' van de CSFR, ik moet daarbij nadenken over de grondslag van de CSFR: Gods Woord & de Drie formulieren van Enigheid. Dan komen dit soort kwesties wel weer naar boven borrelen. De Nederlandse Geloofsbelijdenis is er heel duidelijk over. Ja, zonder twijfel een radicale ja.

Wij geloven dat onze goede God om de verdorvenheid van het menselijk geslacht geboden heeft, dat er koningen, vorsten en overheden zullen zijn. Hij wil namelijk dat de wereld geregeerd wordt door wetten en staatsregelingen, zodat de ongebondenheid van de mensen bedwongen wordt en alles in goede orde onder hen toegaat. Hiertoe heeft Hij de overheid het zwaard in handen gegeven tot bestraffing van de slechte en bescherming van de goedemensen (Rom.13 : 4). Haar taak is niet alleen zorg te dragen voor de openbare orde en daarover te waken, maar ook de heilige dienst van de kerk te beschermen *, en te bevorderen dat het koninkrijk van Jezus Christus komt en het Woord van het evangelie overal gepredikt wordt, zodat God door ieder geëerd en gediend wordt, zoals Hij in zijn Woord gebiedt.

Verder is ieder, welke positie hij ook heeft, verplicht zich aan de overheid te onderwerpen, belasting te betalen, haar eer en eerbied te bewijzen, haar gehoorzaam te zijn in alles wat niet in strijd is met Gods Woord, en voor haar te bidden dat de Here haar bestuurt op al haar wegen, zodat wij een stil en rustig leven mogen leiden in alle godsvrucht en waardigheid (1 Tim.2 :1 en 2). Op dit punt wijzen wij de wederdopers en andere oproerige mensen af en in het algemeen allen die overheid en gezag verwerpen, de rechtsorde omver willen werpen door het invoeren van gemeenschap van goederen, en die de goede zeden die God onder de mensen heeft ingesteld, verstoren.

Quote:

Dat moge zo zijn, maar overheden plegen zich weinig van God aan te trekken. Vind je dat geen praktisch probleem?

Natuurlijk is dat een praktisch probleem, daar komt de notie 'de gebrokenheid van de gansche schepping' om de hoek kijken. Het is een utopische visie en aan de andere kant zou het zo moeten zijn. In de staat der rechtheid hielden mensen zich aan de Wet van God die was in hun hart gegraveerd én men leefde daarna. Daarom is dit ook zoveel een 'was het maar zo'-praatje. Echter vanuit het perspectief van God (niet dat ik door Gods ogen kan kijken, maar meer op basis van Schrift en Belijdenis) kunnen we zeggen dat inderdaad iedereen zich moet houden aan de Wet van God.

Het punt is echter dat het niet zo is en door de gebrokenheid ook niet zal zijn tot aan de wederkomst van Jezus de Christus. Ook kunnen we zeggen dat God geen mensen wil en zal dwingen tot het in geloof aannemen van Christus én daardoor ook de ongedwongen gehoorzaamheid aan de Wet van God. Dus ja het moet én nee het zal nooit.

De Staatkundig Gereformeerde Partij denkt hier bijvoorbeeld zo over. Als dit gebeurd, wanneer de overheid overeenkomstig Gods Woord wetten zal maken (Artikel 36, NGB) dan moet dat in ons staatbestel gaan via democratische verkiezingen. De SGP wordt echter wel een theocratisch genoemd, m.i. ontterrecht.

Zoals je al merkt kan ik hier ook geen duidelijk ja of nee op antwoorden.

[diakio 0]

Quote:

Op zaterdag 30 augustus 2008 21:43:28 schreef Raido het volgende: [...] Zoals je al merkt kan ik hier ook geen duidelijk ja of nee op antwoorden.

Ik zie het & ik snap het.

Een troost: het kan nog lastiger Ik geloof dat de staat ondergeschikt is, en moet zijn, aan de Kerk. En tsja, je kent de praxis van onze Kerk in de geschiedenis wel he

[Eulogía 0]

Maar is een scheiding tussen kerk en staat dan niet goed? Misschien was dat in het OT ook wel het geval. Er was een koning, maar ook een profeet en een priester. De koning had wel de opdracht om volgens Gods wet te regeren, maar hij vroeg ook om raad enz. aan de profeet. En de levieten hadden bijvoorbeeld weer geen land. Ik denk dat het goed is als de kerk geen wereldlijke macht heeft en de staat geen kerkelijke macht.

(Dat staat voor mij weer los van het feit dat politici zich mogen laten inspireren door het Woord van God. Dat heeft niks met scheiding van kerk en staat te maken, anders moet je ook een scheiding tussen socialisme en staat invoeren voor mensen die zich laten inspireren door Das Kapital.)

[diakio 0]

Quote:

Op zaterdag 30 augustus 2008 22:06:03 schreef Barbapapa het volgende: Maar is een scheiding tussen kerk en staat dan niet goed?

Slechts in één richting, wat mij betreft. De staat is ondergeschikt aan de Kerk, en mag zich dus niet mengen in aangelegenheden van de Kerk.

[Olorin 155]

Quote:

Op zaterdag 30 augustus 2008 21:53:27 schreef diakio het volgende: Een troost: het kan nog lastiger Ik geloof dat de staat ondergeschikt is, en moet zijn, aan de Kerk. En tsja, je kent de praxis van onze Kerk in de geschiedenis wel he

Hoe kijk je tegen de twee zwaardenleer aan?

[Raido 0]

Quote:

Maar is een scheiding tussen kerk en staat dan niet goed? Misschien was dat in het OT ook wel het geval. Er was een koning, maar ook een profeet en een priester. De koning had wel de opdracht om volgens Gods wet te regeren, maar hij vroeg ook om raad enz. aan de profeet.

Dat is dus al niet echt scheiding van kerk en staat. Men relt nu al over politici die zelf gelovig zijn of soms op basis van hun geloof bepaalde politieke besluiten doen.

Het is zoiets als wanneer Jan Peter Balkenende bij het voeren van een oorlog eerst naar een gereformeerde predikant gaat om te vragen wat God hier van vind. Hoezo scheiding van kerk en staat in het Oude Testament, beide stonden onder God en de koning communiceerde via de profeten en priesters met God. Het is een scheiding, alleen op een andere manier dan dat we hier in onze westerse wereld bedoelen. De overheid mag hier geen invloed hebben in de kerk, EN de kerk niet in de overheid (of lees daar rustig: religie, geloof en overtuiging).

Toen een koning van Juda zelf ging offeren in de tempel (de naam ben ik nu even kwijt, korte naam Amazia misschien) moest hij sterven. Omdat het niet de taak van de koning was. Die scheiding moet er zijn.

Quote:

En de levieten hadden bijvoorbeeld weer geen land. Ik denk dat het goed is als de kerk geen wereldlijke macht heeft en de staat geen kerkelijke macht.

Daar ben ik het deels mee eens. De kerk geen macht over of in de overheid en de overheid geen macht over de kerk. Ergens schrijft geloof ik Groen van Prinstere nogal rake dingen over de scheiding tussen kerk en staat, ik zal het eens proberen op te zoeken. Ik weet niet of ik die reader nog ergens heb liggen in dit duystere slaaphol van mij.

[Eulogía 0]

Denk je niet dat het gevaarlijk is als de kerk/Kerk macht heeft?

[Raido 0]

Quote:

Op zaterdag 30 augustus 2008 22:38:45 schreef Barbapapa het volgende: Denk je niet dat het gevaarlijk is als de kerk/Kerk macht heeft?

Als de Kerk macht heeft, heeft Christus macht aangezien de Kerk Christus lichaam is. Daar zou niets mis mee moeten zijn..

De onderwijswet van Van Brugghen betekende voor Groen ook het einde van zijn streven naar de christelijke staat. De scheiding tussen kerk en staat werd hierna door Groen aanvaard, maar niet van harte. Een neutrale overheid was slechts een noodoplossing. In het gedachtegoed van Abraham Kuyper zou de neutrale staat een prominentere rol spelen. Abraham Kuyper was ondubbelzinnig als het ging om godsdienstvrijheid voor alle gezindten. Volgens Groen echter was Nederland altijd een protestants-christelijke natie geweest, verwoord in de uitdrukking het drievoudig snoer God, Nederland en Oranje. Daarom had de Hervormde Kerk zijns inziens recht op een prominente positie in de Nederlandse samenleving. Toch was Groen geen voorstander van een staat die door de kerk wordt overheerst. Hij sprak zich uit voor de theocratie maar tegen geloofsvervolging:

“Wij wenschen geene theocratie, in zoo ver hierdoor priestergezag of onderwerping van den Staat aan de Kerk aangeduid wordt. Wij stellen ons geen droombeeld voor eener maatschappelijke vereeniging, die uit enkel opregte Christenen zou bestaan en waar de Staat zich eigenlijk oplossen zou in de Kerk. Maar wel gelooven wij aan de mogelijkheid […] dat opnieuw het verband tusschen Godsdienst, gezag en vrijheid erkend, en Gods oppergezag ten grondslage van Staatsregeling en wetgeving worde gesteld. In zoo ver gelooven wij aan de mogelijkheid, aan de wezenlijkheid, aan de noodzakelijkheid eener theocratie.â€

Groen vond gewetensvrijheid belangrijk en was daarom van mening dat religieuze minderheden als katholieken en Joden ook een plaats in de publieke samenleving mochten innemen. Daar hadden deze groepen historisch gezien recht op. Groen streefde volgens de RD-journalist en historicus Van der Zwaag echter niet naar ongelimiteerde vrijheid van godsdienst en geweten. In Nederland mocht geen gelijkheid opgedrongen worden die de Bijbel op één lijn stelde met de Koran. De grondwet had dit volgens Groen niet gewild. Groen stond een evenwichtige bijbeluitleg voor. Als een bij uitstek antirevolutionair beginsel citeert hij in Ongeloof en Revolutie de woorden uit Rom. 13: "Alle macht is van God verordineerd", maar hij voegt er onmiddellijk aan toe: "Ik wil geen uitlegging onderschrijven, welke ons verplichten zou de booswicht die het moordtuig voorhoudt gehoorzaam te zijn, of de gekroonde rover die gisteren de wettige Vorst verjaagd heeft heden als een van God verordineerde macht te beschouwen." Deze "gekroonde rover" passage is tijdens de bezetting van 1940/45 illegaal verspreid en heeft nogal wat gereformeerden, die aarzelden om aan de "wettige overheid" verzet te bieden, over hun aarzeling heengeholpen.

Dat is van Wikipedia over het theocratische principe bij Groen van Prinsteren. Iets waar ik wel wat mee heb.

[diakio 0]

Quote:

Op zaterdag 30 augustus 2008 22:36:48 schreef Olorin het volgende: [...] Hoe kijk je tegen de twee zwaardenleer aan?

Die onderschrijf ik volledig. Er is een scheiding van verantwoordelijkheden, maar tevens een hierarchie. Dat is volledig conform de twee zwaardenleer.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op zaterdag 30 augustus 2008 22:38:45 schreef Barbapapa het volgende: Denk je niet dat het gevaarlijk is als de kerk/Kerk macht heeft?

de macht van de kerk is altijd gevaarlijk, zoals alle macht in mensenhanden gevaarlijk is. De macht van de Kerk is absoluut, en onontkoombaar, en verheven boven onze noties van "gevaarlijk/ongevaarlijk"

[Raido 0]

Quote:

Op zaterdag 30 augustus 2008 22:40:50 schreef diakio het volgende: [...] Die onderschrijf ik volledig. Er is een scheiding van verantwoordelijkheden, maar tevens een hierarchie. Dat is volledig conform de twee zwaardenleer.

Word daarmee bedoeld dat de kerk heeft te waken over de zielen van de mensen en desnoods het zwaard (tucht in het gereformeerde spectrum) en de overheid over de lichamen van de mensen desnoods met het zwaard?

[Olorin 155]

Quote:

Op zaterdag 30 augustus 2008 22:40:50 schreef diakio het volgende: [...] Die onderschrijf ik volledig. Er is een scheiding van verantwoordelijkheden, maar tevens een hierarchie. Dat is volledig conform de twee zwaardenleer.

Maar hoe moet ik het dan precies zien dat de kerk zich wel mag bemoeien met aangelegenheden van de staat en er toch de scheiding van verantwoordelijkheden bestaat?

Heb je misschien een voorbeeldje voor me?

[diakio 0]

Quote:

Op zaterdag 30 augustus 2008 22:40:28 schreef Raido het volgende: religieuze minderheden als katholieken en Joden ook een plaats in de publieke samenleving mochten innemen.

In het kader van een rem op de geschiedvervalsing is het wellicht zinvol te melden dat katholieken in Nederland altijd de grootste religieuze denominatie hebben gevormd. Waar Groen het werkelijk over heeft is niet een religieuze minderheid, maar een onderdrukte meerderheid.

Waarvan akte, alleen voor de historisch geïnteresseerden.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op zaterdag 30 augustus 2008 22:43:41 schreef Raido het volgende: [...]Word daarmee bedoeld dat de kerk heeft te waken over de zielen van de mensen en desnoods het zwaard (tucht in het gereformeerde spectrum) en de overheid over de lichamen van de mensen desnoods met het zwaard?

ja, kort samengevat wel.