goden

[Olorin 154]

Sommige figuren kicken er op om maar alle goden uit alle religies op een grote hoop te gooien.

M.i. slaat dat nergens op, want wat een 'god' is verschilt soms zo enorm dat het simpelweg totaal niet met elkaar te vergelijken is.

Ik denk dat de enige overeenkomst is dat het blijkbaar iets of iemand is welke positie het voor een persoon in z'n leven in neemt, maar verder niks zegt over wie die god dan is. Dus dan kan een auto ook een god zijn, een afgod, 'Idol'.

Want als je vergelijkt, neem bijvoorbeeld de Noorse mythologie, het zijn goden die ontstaan zijn, goden die niet almachtig of alwetend zijn en goden die zelfs dood kunnen gaan. Wat dat betreft zijn het eerder een soort superhelden dan dat het overeen komt met God zoals het Christendom Hem ziet.

[LodewijkNapoleon 0]

...vandaar dat we het ook helemaal niet zo'n probleem zien om aan de terreinen van die huis-tuin-en-keukengodjes een heilige toe te kennen.

[bartus3 0]

ze pakken gewoon alle geloven bij elkaar en halen het moooiste dr uit en zetten ze bij elkaar

[Clyppan 0]

Het is inderdaad maar net welke eigenschappen er toegeschreven worden in die mythologieën aan allerlei goden. Dat neemt niet weg dat er tal van goden zijn die toch wel degelijk eigenschappen hebben die ze vergelijkbaar maken met de abrahamistische god.

Het grote verschil met de Griekse mythologie is dat hier voor zo'n beetje elke eigenschap of gedeelte in de schepping een andere god verantwoordelijk wordt geacht, en er een lange periode was waarin mens en goden uitvoerig interacteerden. Hetzelfde geldt voor de Egyptische en Noorse mythologie.. het polytheïsme was gewoonweg vrij 'populair' destijds..

Vind het eerlijk gezegd niet echt 'fair' om dergelijke tafrelen af te doen met 'huis tuin en keukengodjes'.. hetzelfde valt bij het katholicisme te zeggen voor de talloze heiligen die het daglicht hebben gezien.

Naast de grote historische mythologieën zijn er nog talloze religies geweest die een veel alomvattender beeld van hun god hadden; maargoed, een god blijft een god. En om dan te beginnen met 'iemands auto kan ook een god zijn', kom op zeg; het is duidelijk dat je historisch gezien de Christelijke God vrij eenvoudig kunt vergelijken met tal van andere hogere machten.

[Olorin 154]

Maar het punt is dat het in essentie naast 'taken' ook gewoon iets anders zijn. Goden die ontstaan, zijn niet eeuwig, zijn niet alwetend of almachtig. Het zijn gewoon een soort wezens met superkrachten. De Noorse goden zijn ontstaan, de Noorse goden gaan op een paar na ook gewoon dood in Ragnarok. De Griekse goden gaan dan wel niet dood, maar hebben ook hun begin.

Met dood bedoel ik niet afdalen in het dodenrijk trouwens, maar ik bedoel hun einde.

Hoe kun je ze vergelijken, alleen hun scheppende karakter? Zelfs dat valt al tegen en daarbij hebben ze dan meer weg van een tovenaar.

Omdat ze toevallig meer kunnen dan wij? Zou ik een volslagen onterecht argument noemen. Nee, de essentie van dat wezen is gewoon iets volslagen anders. En overeenkomsten zijn met alles te trekken, dan kun je idd ook de mens met een god gelijk zetten, prima te doen trouwens als we hun eigenschappen bekijken.

[Clyppan 0]

..dus.. omdat mensen geloven dat hun god meer kan dan bepaalde 'beroemde' goden in de menselijke geschiedenis mag ik ze niet vergelijken? Alle overige overeenkomsten zijn dan plotseling niet meer relevant? De almacht, de invloed op ons leven, de scheppingskrachten, de hand in ons hiernamaals?

Overigens is een derde van de quasi-polytheïstische god van het Christendom eveneens 'geboren'; daarmee doet het vergelijking al iets meer recht toe.

Verder zijn er ook tal van goden die niet simpelweg geboren zijn maar eveneens geacht werden altijd te hebben bestaan; bij de Griekse mythologie was die Chaos die Gaïa schepte; dat kan echter ook gezien worden als simpelweg een andere manifestatie van Chaos (waar op zichzelf geen oorsprong aan toegekend werd). En in dat opzicht vallen de goden die na de aller eerste zijn gekomen in het zelfde licht te bekijken als Jezus. De drie eenheid is tenslotte niet 'eeuwig' geweest; Jezus heeft een begin gehad. Vele natuurgodsdiensten van Afrikaanse, Zuid-Amerikaanse en Indonesische stammen hebben eveneens scheppingsverhalen met Goden die simpelweg 'waren'.

Maar tovenaren? Simpelweg omdat jouw god de 'eeuwigheid-clausule' heeft staan in zijn geschrift?

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op maandag 18 augustus 2008 21:10:34 schreef PascalPas het volgende: De drie eenheid is tenslotte niet 'eeuwig' geweest; Jezus heeft een begin gehad.

Nee hoor. Hij bestond al, maar is wél op een bepaald punt in de tijd geincarneerd.

[Sacerdos 0]

Quote:

Op maandag 18 augustus 2008 20:14:17 schreef bartus3 het volgende: ze pakken gewoon alle geloven bij elkaar en halen het moooiste dr uit en zetten ze bij elkaar

Hutspot wellicht.

[Clyppan 0]

Quote:

Op maandag 18 augustus 2008 21:14:55 schreef Pius_XII het volgende: [...] Nee hoor. Hij bestond al, maar is wél op een bepaald punt in de tijd geincarneerd.

Al maakt dit in de discussie verder niets uit; het is net zoiets als zeggen dat mijn computer met een druk op de knop de meeste berekeningen per seconden kan uitvoeren ter wereld... ik kan het alleen niet nadoen maar het stond in de handleiding dus het zal zo.

Stellen dat de Christelijke God de eigenschap 'eeuwigheid' geniet zegt net zomin iets als dat de Griekse Mythologie Zeus de controle heerste op Olympus. . het blijven in welk opzicht dan ook duidelijk Goden (op halfgoden na, die zitten meer op het niveau van een vervleselijking van een god) met tal van gemeenschappelijke eigenschappen.

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op maandag 18 augustus 2008 21:23:36 schreef PascalPas het volgende: Al maakt dit in de discussie verder niets uit; het is net zoiets als zeggen dat mijn computer met een druk op de knop de meeste berekeningen per seconden kan uitvoeren ter wereld... ik kan het alleen niet nadoen maar het stond in de handleiding dus het zal zo.

Het is eerder zo dat de handleiding z'n geloofwaardigheid ontleent aan gebeurtenissen die al of niet gebeurt zijn. En daar gaat de vergelijking ook een beetje mank met de mysteriegodsdiensten, welke slechts transcedent blijven.

Maar goed, dat is eigenlijk offtopic (denk ik?)

[Olorin 154]

Quote:

Op maandag 18 augustus 2008 21:10:34 schreef PascalPas het volgende: ..dus.. omdat mensen geloven dat hun god meer kan dan bepaalde 'beroemde' goden in de menselijke geschiedenis mag ik ze niet vergelijken? Alle overige overeenkomsten zijn dan plotseling niet meer relevant? De almacht, de invloed op ons leven, de scheppingskrachten, de hand in ons hiernamaals?

Je mag het vergelijken. Des noods vergelijk je jezelf en mij met goden. Ik zeg alleen dat het nergens op slaat 'goden' op een hoop te gooien aangezien ze wezelijk verschillen. Die goden hebben geen almacht, dat was al een punt wat ik in de post aanhaal. Je kunt er tegenover zetten dozijnen van menselijke overeenkomsten, van menselijke behoeften, gebreken, motivaties, etc. Sterker nog, die goden zijn vaak archetypes van bepaalde menselijke aspecten. Waarom dan niet met mensen op één hoop gooien?

Quote:

Overigens is een derde van de quasi-polytheïstische god van het Christendom eveneens 'geboren'; daarmee doet het vergelijking al iets meer recht toe.

Nee hoor. Christus is geïncarneerd. Hij heeft altijd al bestaan, maar werd op een bepaald moment mens.

Quote:

Verder zijn er ook tal van goden die niet simpelweg geboren zijn maar eveneens geacht werden altijd te hebben bestaan; bij de Griekse mythologie was die Chaos die Gaïa schepte; dat kan echter ook gezien worden als simpelweg een andere manifestatie van Chaos (waar op zichzelf geen oorsprong aan toegekend werd).

Ik zeg ook niet dat niets met elkaar te vergelijken is, dan trek je mijn stelling verder door dan ik stel. Maar dan nog vind ik Chaos weinig persoonlijkheid bevatten. Is Chaos wat dat betreft niet eerder een natuurkracht?

Quote:

En in dat opzicht vallen de goden die na de aller eerste zijn gekomen in het zelfde licht te bekijken als Jezus. De drie eenheid is tenslotte niet 'eeuwig' geweest; Jezus heeft een begin gehad.

Dan heb je de drie eenheidsleer niet helemaal goed begrepen. God is eeuwig, Christus dus ook. Alleen is Christus 2000 jaar geleden mens geworden. Alleen Hij is er wel altijd al geweest.

Quote:

Vele natuurgodsdiensten van Afrikaanse, Zuid-Amerikaanse en Indonesische stammen hebben eveneens scheppingsverhalen met Goden die simpelweg 'waren'.

Misschien zijn die wel beter te vergelijken, maar in die religie ben ik minder thuis. Maar zoals ik stelde, je trekt mijn stelling nu te ver door.

[qupte]Maar tovenaren? Simpelweg omdat jouw god de 'eeuwigheid-clausule' heeft staan in zijn geschrift?

Dat aspect van geen begin en einde lijkt me nogal een wezelijk onderscheidingspunt. Lijkt me zeer relevant. Maar er zijn er wel meer. Almacht bijvoorbeeld. Ze hebben menselijke gebreken.

[diakio 0]

Quote:

Op maandag 18 augustus 2008 21:14:55 schreef Pius_XII het volgende: [...] Nee hoor. Hij bestond al, maar is wél op een bepaald punt in de tijd geincarneerd.

Dat is niet wat ons geloof leert: Jezus is geboren, vóór alle tijden, uit de Vader. Hij heeft dus wel een begin.

[Clyppan 0]

Quote:

Op maandag 18 augustus 2008 21:57:19 schreef Olorin het volgende: [...] Je mag het vergelijken. Des noods vergelijk je jezelf en mij met goden. Ik zeg alleen dat het nergens op slaat 'goden' op een hoop te gooien aangezien ze wezelijk verschillen. Die goden hebben geen almacht, dat was al een punt wat ik in de post aanhaal. Je kunt er tegenover zetten dozijnen van menselijke overeenkomsten, van menselijke behoeften, gebreken, motivaties, etc. Sterker nog, die goden zijn vaak archetypes van bepaalde menselijke aspecten. Waarom dan niet met mensen op één hoop gooien?

Omdat ik daar minder overeenkomsten in zie? Omdat ik vind dat wanneer ik het over goden heb er grote overeenkomsten zijn die in verschillende godsdiensten terugkomen en dat dat niet alleen de Griekse, Egyptische en Scandinavische muthologieën zijn waar je je speerpunten nu op richt.

Het punt is dat jij bepaalde kenmerken toeschrijft aan jou god die hem 'anders' maken dan goden in het verleden. Het toeschrijven zelf is echter van geen enkele waarde, het slaat toch nergens op dat je met een blik op het verleden in eens kunt stellen dat er gewoonweg punten zijn waarop jouw god beter is dan de voorgaanden omdat 'dat zo is'? Lekker makkelijk is dat, nogal wiedes dat er verschillen zijn ontstaan waarin de Christelijke god zich onderscheidt van de rest.

Wanneer ik het over goden heb dan bedoel ik daarmee opperwezens die zich bezig hebben gehouden met de schepping van deze wereld (en het universum), de schepping van het leven, zich bezig houden met het welzijn van ons, zich bezig houden met het hiernamaals en vaak een soort splitsing hebben tussen goed en kwaad dat als thema dan ook terugkeert. De 'almacht' komt in vele vormen terug; en ook de 'almacht' van de Christelijke God is hoogstens discutabel te noemen maar dat schrijven we dan toch weer fijn af op het feit dat wij mensen het gewoonweg niet snappen.

Quote:

Nee hoor. Christus is geïncarneerd. Hij heeft altijd al bestaan, maar werd op een bepaald moment mens.

Prima; dat is jouw geloof.

Quote:

Ik zeg ook niet dat niets met elkaar te vergelijken is, dan trek je mijn stelling verder door dan ik stel. Maar dan nog vind ik Chaos weinig persoonlijkheid bevatten. Is Chaos wat dat betreft niet eerder een natuurkracht?

Het antropomorfisme komt in de Griekse mythologie gewoonweg wat later tot stand; de echte persoonlijkheidskenmerken zijn pas aanwezig bij die goden die 'hun gezicht' laten zien. Dat is immers waar wij nog altijd bewust of onbewust onze gevoelens mee communiceren. Dat dit bij Chaos niet beschreven is wil alleen maar zeggen dat 'hij' niets van doen had met onze wereld en dus geen vermenselijking nodig heeft gehad in de mythologie. Hoe kun je immers iets dat eeuwig heeft bestaan vermenselijken.

Quote:

Dan heb je de drie eenheidsleer niet helemaal goed begrepen. God is eeuwig, Christus dus ook. Alleen is Christus 2000 jaar geleden mens geworden. Alleen Hij is er wel altijd al geweest.

Ja ok; ik ben wel roestig qua drie-eenheid.

Quote:

Misschien zijn die wel beter te vergelijken, maar in die religie ben ik minder thuis. Maar zoals ik stelde, je trekt mijn stelling nu te ver door.

Ik praat over goden als in 'the whole bunch' en vindt het als buitenstaander niet verantwoord om een bepaalde god meer credits te geven omdat, voor mijn gevoel, er gewoonweg mensen zijn geweest die het voordeel hadden in de geschiedenis te kunnen kijken en hun god net even wat meer konden fine-tunen.

Quote:

Dat aspect van geen begin en einde lijkt me nogal een wezelijk onderscheidingspunt. Lijkt me zeer relevant. Maar er zijn er wel meer. Almacht bijvoorbeeld. Ze hebben menselijke gebreken.

Die gebreken kun je net zo zien als dat Christenen vaak erg antropomorfisch praten over God. Hem emoties toerekenen die in wezen in conflict zijn met almacht maar gewoonweg benaderingen zijn van ons als mens om een dergelijk fenomeen onder woorden te brengen. Woorden schieten per definitie tekort wanneer het gaat om het beschrijven van goden.

[Olorin 154]

Quote:

Op maandag 18 augustus 2008 22:19:44 schreef PascalPas het volgende: Omdat ik daar minder overeenkomsten in zie? Omdat ik vind dat wanneer ik het over goden heb er grote overeenkomsten zijn die in verschillende godsdiensten terugkomen en dat dat niet alleen de Griekse, Egyptische en Scandinavische muthologieën zijn waar je je speerpunten nu op richt.

Heb je dan richtlijnen wat iets tot een god maakt?

Quote:

Het punt is dat jij bepaalde kenmerken toeschrijft aan jou god die hem 'anders' maken dan goden in het verleden. Het toeschrijven zelf is echter van geen enkele waarde, het slaat toch nergens op dat je met een blik op het verleden in eens kunt stellen dat er gewoonweg punten zijn waarop jouw god beter is dan de voorgaanden omdat 'dat zo is'? Lekker makkelijk is dat, nogal wiedes dat er verschillen zijn ontstaan waarin de Christelijke god zich onderscheidt van de rest.

Het woord beter heb ik niet eens genoemd. Wat ik stel is dat er dusdanige wezenlijke verschillen bestaan dat op één hoop gooien van alles wat we als goden bestempelen gewoon nergens op slaat.

Quote:

Wanneer ik het over goden heb dan bedoel ik daarmee opperwezens die zich bezig hebben gehouden met de schepping van deze wereld (en het universum), de schepping van het leven, zich bezig houden met het welzijn van ons, zich bezig houden met het hiernamaals en vaak een soort splitsing hebben tussen goed en kwaad dat als thema dan ook terugkeert. De 'almacht' komt in vele vormen terug; en ook de 'almacht' van de Christelijke God is hoogstens discutabel te noemen maar dat schrijven we dan toch weer fijn af op het feit dat wij mensen het gewoonweg niet snappen.

Zelfs die punten vind ik enigzins discutabel als je dat betrekt op alle godenwerelden.

Bepaalde goden geven niks om ons welzijn, hebben niks met schepping te maken, dat hiernamaals zie je wel weer terug, goed en kwaad zie je in thematiek wel terug en almacht ontbreekt soms totaal. Sterker nog, ze claimen het niet eens. Eerder zijn ze bovenmenselijk.

Maar zoals je het hier neer zet lijkt het vooral een taken pakket. Het zegt niks over de eigenschappen van die goden, maar vooral welke rol ze hebben. Of, de rol die mensen dus aan ze gaven. In dat geval zouden dus 'goden' enkel een functie betreffen. Dan zou je 'evolutie' wellicht tot een god kunnen bestempelen. Het heeft dan niks met het hiernamaals van doen, maar voor de rest voldoet het prima. Het bekommerd om de instanthouding van het soort, het bepaald (deels) goed en kwaad (heeft het at least mogelijk gemaakt dat we er bij stil kunnen staan) en heeft macht over de natuur en is de schepper van al wat leeft.

Quote:

Prima; dat is jouw geloof.

Dat is gewoon christelijke doctrine.

Quote:

Het antropomorfisme komt in de Griekse mythologie gewoonweg wat later tot stand; de echte persoonlijkheidskenmerken zijn pas aanwezig bij die goden die 'hun gezicht' laten zien. Dat is immers waar wij nog altijd bewust of onbewust onze gevoelens mee communiceren. Dat dit bij Chaos niet beschreven is wil alleen maar zeggen dat 'hij' niets van doen had met onze wereld en dus geen vermenselijking nodig heeft gehad in de mythologie. Hoe kun je immers iets dat eeuwig heeft bestaan vermenselijken.

Het gaat alleen om dat er toch best verschillen zijn. Die hun gezicht laten zien zijn zo verschillend. En van Chaos, blijkbaar ook.

Quote:

Ik praat over goden als in 'the whole bunch' en vindt het als buitenstaander niet verantwoord om een bepaalde god meer credits te geven omdat, voor mijn gevoel, er gewoonweg mensen zijn geweest die het voordeel hadden in de geschiedenis te kunnen kijken en hun god net even wat meer konden fine-tunen.

Maar het gaat niet om die credits, maar over wezenlijk verschillende wezens. Dat is het punt. Dat goden als Apollo en Thor (die noem ik omdat ik van hun een beetje af weet itt tot bepaalde andere religies) op een hoop te gooien met de god van de christenen, nergens op slaat.

Jij stelt een aantal aspecten, waar goden een rol in vervullen waar je overeenkomsten in religies in ziet. Of zoals je wilt, verklaringen. Dat spreek ik niet tegen, maar waar het om gaat is dat je dan 'iets' op die positie gaat, het dan de mens is die dat iets de rol geeft.

Quote:

Die gebreken kun je net zo zien als dat Christenen vaak erg antropomorfisch praten over God. Hem emoties toerekenen die in wezen in conflict zijn met almacht maar gewoonweg benaderingen zijn van ons als mens om een dergelijk fenomeen onder woorden te brengen. Woorden schieten per definitie tekort wanneer het gaat om het beschrijven van goden.

Vind ik niet. De hele betekenis van die goden liggen soms in dergelijke zaken. Hun hele bestaans essentie hangt er vanaf.

[diakio 0]

Quote:

Op maandag 18 augustus 2008 23:10:40 schreef Olorin het volgende: Dat is gewoon christelijke doctrine.

Sorry, maar de christelijke doctrine is dat de Vader eeuwig is, Jezus vóór alle tijden is geboren, en de Geest uit de Vader (en de Zoon aan onze kant van de taalgrens) is voortgekomen.

[Olorin 154]

Quote:

Op maandag 18 augustus 2008 23:20:42 schreef diakio het volgende: [...] Sorry, maar de christelijke doctrine is dat de Vader eeuwig is, Jezus vóór alle tijden is geboren, en de Geest uit de Vader (en de Zoon aan onze kant van de taalgrens) is voortgekomen.

ok.

De Vader heeft de Zoon voortgebracht, maar er is nooit een tijd geweest voordat de Vader de Zoon voortbracht.

Althans, zo brengt CS Lewis het.

Maar maakt dat mijn conclusie onjuist? (ff afgezien van het punt dat je natuurlijk gelijk hebt over de doctrine enzo.)

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op maandag 18 augustus 2008 22:17:30 schreef diakio het volgende: Dat is niet wat ons geloof leert: Jezus is geboren, vóór alle tijden, uit de Vader. Hij heeft dus wel een begin.

Nee, want het was voor alle tijden. Het is volgens mij een beetje hetzelfde als wat er voor de oerknal was. En zoals met de Incarnatie zélf, en wat je ook bij die abortus discussie merkt, geboorte is niet persé hetzelfde als absoluut begin.

...tenminste, volgens mijn lekenkennis hoor.

[diakio 0]

Quote:

Op maandag 18 augustus 2008 23:50:18 schreef Olorin het volgende: [...] ok. De Vader heeft de Zoon voortgebracht, maar er is nooit een tijd geweest voordat de Vader de Zoon voortbracht. Althans, zo brengt CS Lewis het. Maar maakt dat mijn conclusie onjuist? (ff afgezien van het punt dat je natuurlijk gelijk hebt over de doctrine enzo.)

Nee, tenzij het geen-begin essentieel is voor je conclusie, want op dat punt heeft PP gelijk: zowel de Zoon als de Geest kennen een begin. Weliswaar vóór alle tijden, maar toch.

[LodewijkNapoleon 0]

...overigens ook weer een geweldig thema voor een topic trouwens.

Tot nu toe zie ik het zo; God spreekt Zijn Woord, door wie alles wordt. De zoon 'scheidt' zich op een bepaalde wijze gedeeltelijk af van de communio die God is. (als in 'verwijding' geen complete verwijdering). Dus die manifestatie van God de Zoon kent een begin, maar de essentie van de Zoon niet, die moet immers naar Zijn aard eeuwig zijn. Ook op het einde der tijden, als volgens de Schrift 'alles weer in alles'is en de Zoon & de Geest in de volmaakte communio zijn teruggekeerd, houden ze niet op te bestaan.

Is dit complete onzin Diakio?

[Olorin 154]

Quote:

Op maandag 18 augustus 2008 23:55:50 schreef diakio het volgende: [...]Nee, tenzij het geen-begin essentieel is voor je conclusie, want op dat punt heeft PP gelijk: zowel de Zoon als de Geest kennen een begin. Weliswaar vóór alle tijden, maar toch.

Lewis probeert het met een reeks van voorbeelden uit te leggen. Zoals bijvoorbeeld gedachten. Als ik een voorstelling in mijn gedachten neem, zet ik mijn verbeeldingskracht aan het werk. Het verbeeldingswerk is oorzaak en mijn verbeeldingskracht is het gevolg, maar betekent niet dat ik eerst het werk deed en toen het beeld kreeg. Want zodra ik het deed was het er. Als dan een wezen zou zijn dat altijd heeft bestaan en dat zich altijd die voorstelling zou hebben gemaakt, dan zou deze daad een denkbeeld hebben voortgebracht, maar dit denkbeeld zou precies zo eeuwig zijn als de daad.

Aldus een voorbeeldje van CS Lewis over dit punt. (Mere Christianity)

Hoewel het niet helemaal ontopic is, zou je op dit voorbeeldje willen reageren Diakio?

[diakio 0]

Quote:

Op dinsdag 19 augustus 2008 00:35:40 schreef Pius_XII het volgende: ...overigens ook weer een geweldig thema voor een topic trouwens.

Quote:

Tot nu toe zie ik het zo; God spreekt Zijn Woord, door wie alles wordt. De zoon 'scheidt' zich op een bepaalde wijze gedeeltelijk af van de communio die God is. (als in 'verwijding' geen complete verwijdering). Dus die manifestatie van God de Zoon kent een begin, maar de essentie van de Zoon niet, die moet immers naar Zijn aard eeuwig zijn. Ook op het einde der tijden, als volgens de Schrift 'alles weer in alles'is en de Zoon & de Geest in de volmaakte communio zijn teruggekeerd, houden ze niet op te bestaan. Is dit complete onzin Diakio?

Complete onzin vind ik zelden een goede term om het persoonlijke geloof van iemand te omschrijven

Maar het is wel een verrassende insteek, nieuw voor me. Ik vind het wel een bruikbare geloof ik, minstens om eens goed over na te denken.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op dinsdag 19 augustus 2008 00:37:16 schreef Olorin het volgende: [...] Lewis probeert het met een reeks van voorbeelden uit te leggen. Zoals bijvoorbeeld gedachten. Als ik een voorstelling in mijn gedachten neem, zet ik mijn verbeeldingskracht aan het werk. Het verbeeldingswerk is oorzaak en mijn verbeeldingskracht is het gevolg, maar betekent niet dat ik eerst het werk deed en toen het beeld kreeg. Want zodra ik het deed was het er. Als dan een wezen zou zijn dat altijd heeft bestaan en dat zich altijd die voorstelling zou hebben gemaakt, dan zou deze daad een denkbeeld hebben voortgebracht, maar dit denkbeeld zou precies zo eeuwig zijn als de daad. Aldus een voorbeeldje van CS Lewis over dit punt. (Mere Christianity) Hoewel het niet helemaal ontopic is, zou je op dit voorbeeldje willen reageren Diakio?

Het zit, naar mijn gevoel, een beetje in dezelfde lijn als het denken van Pius. Het probleem van het christelijke credo zit wmb in het "voor alle tijden". Betekent dat ook voor de tijd zelf? Dat zal wel moeten: immers, de tijd zelf is schepping (zie oerknal-onderwerp elders op dit forum), en aangezien de Zoon degene is waarvan we zeggen "door wie alles geworden is", moet ook de tijd door Hem geworden zijn, en moet Hij er dus geweest zijn vóór de tijd. Alleen, vóór de tijd is er geen "vóór".

Een belangrijk aspect van het credo van Nicea, dat nog wel eens over het hoofd wordt gezien, is dat het uit het Griekse denken stamt. Het filioque-conflict tussen Griekse en Latijnse christenheid heeft daar veel mee te maken: de Griekse christenheid (nu: de orthodoxie) hecht waarde aan mystiek, aan niet-verstaan, aan verwoorden van het onverwoordbare. De Latijnse christenheid (nu: katholicisme, lutheranisme, calvinisme, angelicanisme, etc.) hecht waarde aan ratio en rede, aan verstaanbaar maken van het onverstaanbare.

Niet voor niets is de monastieke mystieke traditie de regerende traditie in het Oosten, en is de scholastiek de regerende traditie in het Westen.

Maar het credo is primair een product van het Oosten. En Lewis is een typisch christen van het Westen. Hij probeert iets te verwoorden, iets te verklaren, behapbaar te maken uit het credo dat daar juist in is geformuleerd op een wijze die niet behapbaar is, niet verklaarbaar.

Ik denk dus dat Lewis wel een punt heeft, maar op een weg waarvan ik niet weet of het wel de te verkiezen weg is.