Bezoek Lourdes.... wie centraal?

[ere 0]

Op link staat een bericht over Lourdes.

Nou ben ik afgelopen week op vakantie geweest in zuid Frankrijk en heb daar een bezoek afgelegd aan het kerk-complex te Lourdes.

Behalve het commerciele gezeur vooraf (de winkels, de ontelbare kruizen, Mariabeelden etc) beviel de kerk(en) me daar wel.

Uiteraard de grot, crypte en alle delen daar bezocht, maar wat me opviel is het volgende:

Tijdens het rondlopen staan er veel bordjes met informatie. Zo ook bij de waterbronnen.

Ze behandelen daar veel waterbronnen de in de Bijbel voor komen. En daar trekken ze ook lijnen door naar Jezus, Maria en Bernadette.

Maar waar ik van schokte is dat ze een waterput doortrekken naar het Levende Water (Jezus) én daarbij (en daar komt het) richting Maria.

Ze duiden aan dat Maria de woonplaats is van de Heilige Geest.

Ongeveer in 90% van alle bordjes/beelden/info gaat over Bernadette.

In ongeveer 80% wordt Maria genoemd.

In ongeveer 10% wordt Jezus/God genoemd.

Het kwam mij over dat Maria belangrijker is/lijkt dan Jezus.

Waarom is dat?

Is dat in de gehele katholieke kerk zo?

Hoe kijken jullie daar tegen aan?

Ps ik ben protestant en geloof dus niet dat mijn heil afhankelijk is van Maria, Bernadette of Lourdeswater, maar daarover wil ik niet discussieren.

[diakio 0]

Quote:

Op zondag 17 augustus 2008 13:58:56 schreef ere het volgende: Het kwam mij over dat Maria belangrijker is/lijkt dan Jezus. Waarom is dat?

omdat je als protestant vermoedelijk met dat vooroordeel bent opgevoed?

Quote:

Is dat in de gehele katholieke kerk zo?

Nee, dat is typisch iets van protestanten, dat dat zo bij ze over komt. (En moslims hebben het ook nog wel eens trouwens)

Quote:

Hoe kijken jullie daar tegen aan?

Ik vind het altijd een beetje jammer als mensen met vooringenomenheid als buitenstaander hun oordelen klaar hebben over iets dat ze in essentie niet begrijpen. Maar ook niet meer dan dat: een beetje jammer.

[Mattijs 0]

Quote:

Op zondag 17 augustus 2008 14:03:11 schreef diakio het volgende: [...]omdat je als protestant vermoedelijk met dat vooroordeel bent opgevoed? [...]Nee, dat is typisch iets van protestanten, dat dat zo bij ze over komt. (En moslims hebben het ook nog wel eens trouwens) [...]Ik vind het altijd een beetje jammer als mensen met vooringenomenheid als buitenstaander hun oordelen klaar hebben over iets dat ze in essentie niet begrijpen. Maar ook niet meer dan dat: een beetje jammer.

Ik vind dat jij nogal vooringenomen alleen maar roept "oooh is weer typisch protestants".

De vraag, daar reageer je inhoudelijk niet op.

Hij had geen oordeel, hij stelt een vraag of zijn perceptie klopt.

Jij als katholiek zou als eerste moeten klaarstaan om "de buitenstaander" dan dus uit te leggen hoe het zit, in plaats van alleen maar te roepen dat het allemaal zo jammer is.

[Andere Jas 2]

Quote:

Op zondag 17 augustus 2008 14:03:11 schreef diakio het volgende: [...]Ik vind het altijd een beetje jammer als mensen met vooringenomenheid als buitenstaander hun oordelen klaar hebben over iets dat ze in essentie niet begrijpen. Maar ook niet meer dan dat: een beetje jammer.

Is het geen vooringenomenheid dat je een oordeel hebt over mensen die met vooringenomenheid als buitenstaander hun oordelen klaar hebben over iets dat ze in essentie niet begrijpen?

Maar gelukkig geef je een heldere uitleg zodat de vraag van de topicstarter beantwoord kan worden.

[diakio 0]

Quote:

Op zondag 17 augustus 2008 16:02:36 schreef Mattijs het volgende: [...] Ik vind dat jij nogal vooringenomen alleen maar roept "oooh is weer typisch protestants".

Beter lezen dan maar he.

Quote:

De vraag, daar reageer je inhoudelijk niet op.

Jawel hoor.

Quote:

Het kwam mij over dat Maria belangrijker is/lijkt dan Jezus. Waarom is dat?

Ik heb aangegeven waarom ik denk dat dat hem zo over kwam. Maar laten we eerlijk zijn, hoe kan iemand anders dan hijzelf een werkelijk zinvol antwoord geven op die vraag?

Quote:

Hij had geen oordeel, hij stelt een vraag of zijn perceptie klopt.

Nee, hij vroeg hoe hij aan zijn perceptie kwam.

Quote:

Jij als katholiek zou als eerste moeten klaarstaan om "de buitenstaander" dan dus uit te leggen hoe het zit, in plaats van alleen maar te roepen dat het allemaal zo jammer is.

HAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHA

Oh sorry. Je bent mogelijk serieus. Ik zou klaar moeten staan om aan een buitenstaander uit te leggen hoe het zit? vertel eens, op grond waarvan denk jij dat ik dat zou moeten?

---

Samengevoegd:

Quote:

Op zondag 17 augustus 2008 16:04:22 schreef AndreasJ het volgende: [...] Is het geen vooringenomenheid dat je een oordeel hebt over mensen die met vooringenomenheid als buitenstaander hun oordelen klaar hebben over iets dat ze in essentie niet begrijpen?

Als ik daar een oordeel over zou hebben wel. Maar aangezien ik daar geen oordeel over heb, is je vraag een drogreden.

Quote:

Maar gelukkig geef je een heldere uitleg zodat de vraag van de topicstarter beantwoord kan worden.

Ik denk dat mijn antwoord het meest voor de hand liggende antwoord is op de vraag die hij stelde.

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op zondag 17 augustus 2008 16:02:36 schreef Mattijs het volgende: Jij als katholiek zou als eerste moeten klaarstaan om "de buitenstaander" dan dus uit te leggen hoe het zit, in plaats van alleen maar te roepen dat het allemaal zo jammer is.

Waarom eigenlijk? Ik word zelf soms een beetje moe van die Protestantse mentaliteit om katholieken 'ter verantwoording te roepen'. Helemaalk als dat samen gaat met een fundamenteel onbegrip van wat wij nu eigenlijk wél geloven, iets wat overal terug valt te vinden voor mensen die écht geinteresseerd zijn. En vragen kan ook altijd, maar dat verlangt wellicht een iets andere houding.

[Mattijs 0]

Quote:

Op zondag 17 augustus 2008 16:05:38 schreef diakio het volgende: [...]Beter lezen dan maar he. [...]Jawel hoor.

Ik heb m nog twee keer overgelezen, en nee hoor... je reageert niet inhoudelijk.

Je legt de bal alleen maar terug bij het protestant zijn van TS. Ik ga er dan dus nu even vanuit dat jij niet in staat bent hier inhoudelijk op in te gaan. Misschien dat je het niet weet, misschien heb je een hekel aan protestanten, geen idee... Maar hoe dan ook.. Echt overtuigend ben je niet.

Quote:

Ik heb aangegeven waarom ik denk dat dat hem zo over kwam. Maar laten we eerlijk zijn, hoe kan iemand anders dan hijzelf een werkelijk zinvol antwoord geven op die vraag?

Wil je nu gaan ontkennen dat het in Lourdes volledig bol staat van de Bernadettes en Maria's?

dat kun je toch niet ontkennen? En in dat geval is er toch iets wat je zou kunnen uitleggen, waarom Bernadette en Maria daar zo'n grote rol spelen en hoe dat ontstaan is en hoe zich dat verhoudt tot Jezus enzo...

Dat zou een opbouwende discussie voeren zijn. Jij bent nu alleen maar aan het blaten.

Quote:

[...]Nee, hij vroeg hoe hij aan zijn perceptie kwam.

Ja, over drogredenen gesproken waarom je toch vooral gelijk hebt in je reactie... pfffff.

Quote:

[...]HAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHA Oh sorry. Je bent mogelijk serieus. Ik zou klaar moeten staan om aan een buitenstaander uit te leggen hoe het zit? vertel eens, op grond waarvan denk jij dat ik dat zou moeten?

Op grond van het feit dat Jezus dat van je vraagt? Jij beweert toch uit "DE WARE KERK" te komen? dan zul je ongetwijfeld de bijbel kennen. En ongetwijfeld zul jij daarin ook gelezen hebben over Jezus die van je vraagt om je geloof uit te leggen en uit te dragen. En als jij dna zo overtuigd bent dat jij in de ware kerk zit, dan heb je ongetwijfeld geen enkel probleem om dit soort dingen als Maria, Bernadette en heilig water duidelijk uit te leggen.

Of laat je hiermee zien dat Bernadette ook voor jou belangrijker is dan Jezus?

En het zou fijn zijn om met iets meer respect deze discussie te voeren.

Quote:

Samengevoegd: [...]Als ik daar een oordeel over zou hebben wel. Maar aangezien ik daar geen oordeel over heb, is je vraag een drogreden.

Geen oordeel. Dan daag ik je uit je eigen post nog eens te lezen. Die staat bol van de oordelen. Maar goed, ik heb nu al in de gaten dat dit nergens over zal gaan.

Quote:

[...] Ik denk dat mijn antwoord het meest voor de hand liggende antwoord is op de vraag die hij stelde.

In jouw geval wel ja. Maar dat zegt meer over jou dan over antwoorden die je op zo'n vraag zou KUNNEN geven, als je ook maar enigszins van plan bent een positieve bijdrage te leveren?

Ofewel:

Is er iemand uit de RKK die dit wel op een respectvolle, volwassen en normale manier wil uitleggen aan TS (en ook aan mij overigens?)

[Eulogía 0]

Misschien lijkt het op hoe sommige katholieken/protestanten kijken naar charismatischen waarvan soms wordt verondersteld dat ze bepaalde leiders belangrijker zouden vinden dan God of dat het de leiders zou gaan om hun eigen eer en dat het de gelovigen zou gaan om hebzucht enz.??

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Is er iemand uit de RKK die dit wel op een respectvolle, volwassen en normale manier wil uitleggen aan TS (en ook aan mij overigens?)

Ik niet i.i.g. ik steek hier geen (verspilde) energie in dit topic.

[Mattijs 0]

Quote:

Op zondag 17 augustus 2008 16:11:14 schreef Pius_XII het volgende: [...] Waarom eigenlijk? Ik word zelf soms een beetje moe van die Protestantse mentaliteit om katholieken 'ter verantwoording te roepen'. Helemaalk als dat samen gaat met een fundamenteel onbegrip van wat wij nu eigenlijk wél geloven, iets wat overal terug valt te vinden voor mensen die écht geinteresseerd zijn. En vragen kan ook altijd, maar dat verlangt wellicht een iets andere houding.

1. niet om jou ter verantwoording te roepen, maar gewoon, omdat vanuit je geloof in Jezus Christus je altijd klaar zou moeten willen staan om je geloof uit te leggen. En daar horen voor de RKK nou eenmaal ook dit soort dingen bij.

Ik vel geen oordeel over dat het niet zou moeten en jullie je dus moeten verantwoorden. en TS doet dat in mijn optiek ook niet. Hij vraagt gewoon aan RK broeders/zusters om er eens wat over te roepen. Misschien wel om bij hem wat meer achtergrond te creeeren en hem het in een ander licht te laten zien.

2. ER komt gewoon een vraag!!!!!!

Waarom voelen jullie je gelijk zo aangevallen bij zo'n vraag?

[diakio 0]

Quote:

Op zondag 17 augustus 2008 16:19:46 schreef Mattijs het volgende: [...] Ik heb m nog twee keer overgelezen, en nee hoor... je reageert niet inhoudelijk.

Toch wel. TS vraagt niets over Lourdes, over Maria, etc. Hij vraagt waar zijn perceptie vandaan komt. En mijn antwoord is heel duidelijk: die perceptie komt NIET voort uit het katholieke geloof maar uit de manier waarop TS daar naar kijkt.

Quote:

Je legt de bal alleen maar terug bij het protestant zijn van TS.

Ik kan me geen betere verklaring voor zijn perceptie voorstellen.

Quote:

Ik ga er dan dus nu even vanuit dat jij niet in staat bent hier inhoudelijk op in te gaan.

heb ik al gedaan.

Quote:

Misschien dat je het niet weet,

Nee, ik WEET niet waar zijn perceptie vandaan komt. Jij ook niet. En hijzelf blijkbaar ook niet, anders vroeg hij het niet.

Quote:

misschien heb je een hekel aan protestanten, geen idee...

In tegendeel. Waar ik wel een hekel aan heb; mensen die menen dat hun perceptie maatgevend is voor iets wat ze niet begrijpen.

Quote:

Maar hoe dan ook.. Echt overtuigend ben je niet.

Ik wilde je ook nergens van overtuigen. Sterker, die behoefte heb ik uiterst zelden.

Quote:

Wil je nu gaan ontkennen dat het in Lourdes volledig bol staat van de Bernadettes en Maria's?

Nee hoor.

Quote:

dat kun je toch niet ontkennen?

Zou best kunnen, maar alleen door heel flauw er op te wijzen dat er hooguit beelden van B&M staan. Dus dat zal ik maar niet doen.

Quote:

En in dat geval is er toch iets wat je zou kunnen uitleggen, waarom Bernadette en Maria daar zo'n grote rol spelen en hoe dat ontstaan is en hoe zich dat verhoudt tot Jezus enzo...

Zonder veel moeite. Als dat nou de vraag zou zijn geweest.

Quote:

Dat zou een opbouwende discussie voeren zijn. Jij bent nu alleen maar aan het blaten.

Tsja, zo oordeel jij over wat ik zeg. Dan kan je me niet kwalijk nemen dat ik evenzeer mezelf een oordeel vormde over de vraag van TS.

Quote:

Ja, over drogredenen gesproken waarom je toch vooral gelijk hebt in je reactie... pfffff.

Als iemand vraagt "hoe kom ik aan een perceptie" en ik geef daar antwoord op, dan is dat een drogreden?

Quote:

Op grond van het feit dat Jezus dat van je vraagt?

oh ja?

Quote:

Jij beweert toch uit "DE WARE KERK" te komen?

oh ja?

Quote:

dan zul je ongetwijfeld de bijbel kennen. En ongetwijfeld zul jij daarin ook gelezen hebben over Jezus die van je vraagt om je geloof uit te leggen en uit te dragen.

Kan het me niet herinneren, maar jij schijnt erg goed op de hoogte van wat ik weet.

Quote:

En als jij dna zo overtuigd bent dat jij in de ware kerk zit,

Nu ben ik al "zo overtuigd"?

Quote:

dan heb je ongetwijfeld geen enkel probleem om dit soort dingen als Maria, Bernadette en heilig water duidelijk uit te leggen.

Geen enkel probleem.

Quote:

Of laat je hiermee zien dat Bernadette ook voor jou belangrijker is dan Jezus?

Ook?

Quote:

En het zou fijn zijn om met iets meer respect deze discussie te voeren.

Inderdaad!

Quote:

Geen oordeel. Dan daag ik je uit je eigen post nog eens te lezen. Die staat bol van de oordelen. Maar goed, ik heb nu al in de gaten dat dit nergens over zal gaan.

Ik heb nog eens gelezen, en het enige "oordeel" dat ik zie is dat ik gedaan heb wat iedereen moet doen als hij leest, net als jij bijvoorbeeld deed toen je dit bericht ging typen: intepreteren wat iemand bedoelt. Mijn interpretatie is dat TS zijn perceptie verwart met de werkelijkheid.

Quote:

In jouw geval wel ja. Maar dat zegt meer over jou dan over antwoorden die je op zo'n vraag zou KUNNEN geven, als je ook maar enigszins van plan bent een positieve bijdrage te leveren?

Ik heb altijd en uitsluitend als doel positieve bijdragen te leveren.

Quote:

Is er iemand uit de RKK die dit wel op een respectvolle, volwassen en normale manier wil uitleggen aan TS (en ook aan mij overigens?)

Zodra ik een respectvolle, volwassen en normale vraag zie, wil ik best een poging doen.

---

Samengevoegd:

En waar is dit nu precies een open, niet oordelende, volwassen vraag vanuit respect en interesse?

Quote:

Op zondag 17 augustus 2008 13:58:56 schreef ere het volgende: Maar waar ik van schokte is dat ze een waterput doortrekken naar het Levende Water (Jezus) én daarbij (en daar komt het) richting Maria. Ze duiden aan dat Maria de woonplaats is van de Heilige Geest. Ongeveer in 90% van alle bordjes/beelden/info gaat over Bernadette. In ongeveer 80% wordt Maria genoemd. In ongeveer 10% wordt Jezus/God genoemd. Het kwam mij over dat Maria belangrijker is/lijkt dan Jezus.

[Mattijs 0]

Ik ga niet eens meer in op je flauwigheid.

Mij is allang duidelijk dat je in ieder geval hier geen fatsoenlijke bijdrage kunt leveren in dit topic.

Wat betreft je laatste vraag:

Quote dan ook de hele post en antwoord zelf.

[diakio 0]

Quote:

Op zondag 17 augustus 2008 17:15:14 schreef Mattijs het volgende: Ik ga niet eens meer in op je flauwigheid. Mij is allang duidelijk dat je in ieder geval hier geen fatsoenlijke bijdrage kunt leveren in dit topic. Wat betreft je laatste vraag: Quote dan ook de hele post en antwoord zelf.

Ik vind zowel TS als jou bijzonder onbeschoft. Jij vindt mij (en mogelijk ook Pius) bezig met "flauwigheid". Minstens één van ons heeft ongelijk. ter verhoging van de objectiviteit heb ik dus maar een TR aangemaakt.

[Gast Anon_phpbb]

Het is net alsof jullie ervan uitgaan dat jullie de vragenstellers een groot plezier doen als jullie de vragen beantwoorden, en daarom moet men het netjes vragen. Maar het lijkt mij toch eerder dat je zelf heel gemakkelijk nu een goede daad kan scoren als je geduldig blijft en je kennis deelt door dit soort vragen te beantwoorden. Wat maakt het uit als degene niet echt geïnteresseerd is? Dat kun je toch ook nooit zeker weten...

[diakio 0]

Quote:

Op zondag 17 augustus 2008 17:35:47 schreef Luxuria het volgende: Het is net alsof jullie ervan uitgaan dat jullie de vragenstellers een groot plezier doen als jullie de vragen beantwoorden,

Nee, ik ga er van uit dat mensen vragen stellen omdat ze liever geen antwoorden krijgen.

Quote:

en daarom moet men het netjes vragen.

Welnee. Maar ik geef alleen antwoord op de vraag die gesteld is.

Quote:

Maar het lijkt mij toch eerder dat je zelf heel gemakkelijk nu een goede daad kan scoren

Een goede daad scoren? Sorry, padvinderij ligt al een tijdje achter me.

Quote:

als je geduldig blijft en je kennis deelt door dit soort vragen te beantwoorden.

Heb ik gedaan.

Quote:

Wat maakt het uit als degene niet echt geïnteresseerd is? Dat kun je toch ook nooit zeker weten...

Klopt.

[Andere Jas 2]

Maar Diakio, kan je dan de vraag beantwoorden voor mij? Ik ben namelijk wel oprecht benieuwd naar het antwoord. Ik ben geen lid van de Dordtse Inquisitie en zie dit soort dingen ook en wil nou wel eens een antwoord hoe dit past in het katholieke plaatje wat de katholieken op dit forum aanhouden.

[diakio 0]

Quote:

Op zondag 17 augustus 2008 18:05:54 schreef AndreasJ het volgende: Maar Diakio, kan je dan de vraag beantwoorden voor mij? Ik ben namelijk wel oprecht benieuwd naar het antwoord. Ik ben geen lid van de Dordtse Inquisitie en zie dit soort dingen ook en wil nou wel eens een antwoord hoe dit past in het katholieke plaatje wat de katholieken op dit forum aanhouden.

Ik WIL best de vraag beantwoorden, maar ik zie echt geen andere vraag dan "in mijn perceptie zetten katholieken Maria, of zelfs Bernadette, voor Jezus. Verantwoorden graag!"

Dus als je me kan vertellen welke vraag ik zou moeten beantwoorden, dan doe ik dat met genoegen. Het is geen onwil dat ik tot nu toe slechts gezegd heb wat ik gezegd heb.

[Mattijs 0]

Quote:

Op zondag 17 augustus 2008 18:17:24 schreef diakio het volgende: [...] Ik WIL best de vraag beantwoorden, maar ik zie echt geen andere vraag dan "in mijn perceptie zetten katholieken Maria, of zelfs Bernadette, voor Jezus. Verantwoorden graag!" Dus als je me kan vertellen welke vraag ik zou moeten beantwoorden, dan doe ik dat met genoegen. Het is geen onwil dat ik tot nu toe slechts gezegd heb wat ik gezegd heb.

Maar er staat helemaal niet:

Verantwoorden graag!

Als jij het hebt over interpretatie, dan moet je misschien ook tegelijkertijd je eigen interpretatie van zo'n post onder de loep nemen.

Kan het trouwens ook zo zijn dat zoals jij over het vooroordeel van de protestanten praat, jij wellicht ook een vooroordeel hebt over de reden waarom "een protestant" zo'n topic begint?

En wat betreft dat topic report:

Als jij vind dat ik te ver ga, dan staat jou vrij om een topic report in te dienen.

Ik ben van mening dat ik niet buiten mijn boekje gegaan ben en dat de provocatie vooral van jou kant komt, door bijvoorbeeld je HAHAHAHA... MAar goed, da's offtopic, Dat kunnen we dan beter via mail of IM uitvechten.

Wat betreft dit topic:

Wanneer de TS een objectieve vraag had gesteld, in plaats van het te betrekken op het gevoel:

Hoe zit de gedachte in elkaar van het bijzondere "vereren" (pak me niet op het woord, ik weet niet hoe ik het anders moet zeggen) van Maria en Bernadette in Lourdes. Waar komt dat heilige water vandaan en hoe staat dat in verhouding met de leer van de RKK.

(overigens vind ik het juist een poging tot bescheidenheid van TS, door zijn vraag te stellen vanuit een eigen gevoel en niet vanuit een gedachte dat hij een feit beschrijft. Dat is wat ik lees uit zijn vraag, maar misschien moet de crew daar maar een objectief oordeel over vellen).

[diakio 0]

Quote:

Op zondag 17 augustus 2008 18:54:28 schreef Mattijs het volgende: [...] Maar er staat helemaal niet: Verantwoorden graag! Als jij het hebt over interpretatie, dan moet je misschien ook tegelijkertijd je eigen interpretatie van zo'n post onder de loep nemen.

Maar natuurlijk, dat zeg ik al de hele tijd.

Quote:

Kan het trouwens ook zo zijn dat zoals jij over het vooroordeel van de protestanten praat, jij wellicht ook een vooroordeel hebt over de reden waarom "een protestant" zo'n topic begint?

Quote:

En wat betreft dat topic report: Als jij vind dat ik te ver ga, dan staat jou vrij om een topic report in te dienen.

weet ik, maar ik heb iets genuanceerds anders gedaan. Ik heb een TR ingediend met de vraag aan de crew om eens te bezien wie hier nu onredelijk interpreteert. Want iemand doet dat, en dat levert een onaangename houding op. Of jij en TS dat zijn, of ik, laat ik graag aan de crew over. Ik heb er geen moeite mee me bij hun visie neer te leggen. En jij?

Quote:

Ik ben van mening dat ik niet buiten mijn boekje gegaan ben en dat de provocatie vooral van jou kant komt, door bijvoorbeeld je HAHAHAHA... MAar goed, da's offtopic, Dat kunnen we dan beter via mail of IM uitvechten.

Ik vecht zelden. En als ik vecht, doe ik dat vals. Ik zou er niet aan beginnen, zonde van de energie, iig de mijne.

Quote:

Wanneer de TS een objectieve vraag had gesteld, in plaats van het te betrekken op het gevoel: Hoe zit de gedachte in elkaar van het bijzondere "vereren" (pak me niet op het woord, ik weet niet hoe ik het anders moet zeggen) van Maria en Bernadette in Lourdes. Waar komt dat heilige water vandaan en hoe staat dat in verhouding met de leer van de RKK. (overigens vind ik het juist een poging tot bescheidenheid van TS, door zijn vraag te stellen vanuit een eigen gevoel en niet vanuit een gedachte dat hij een feit beschrijft. Dat is wat ik lees uit zijn vraag, maar misschien moet de crew daar maar een objectief oordeel over vellen).

Als dat de vraag was geweest had ik best een antwoord willen proberen te geven.

Overigens moet ik je op voorhand waarschuwen, ook dan is de kans groot dat het antwoord niet zou bevallen.

[Mattijs 0]

Quote:

Op zondag 17 augustus 2008 19:02:16 schreef diakio het volgende: [...]Maar natuurlijk, dat zeg ik al de hele tijd.

in dat geval snap ik echt niet dat je er zoveel negatiefs uithaalt. Wellicht dat er velen zijn die wel op een negatieve manier met je discussieren, waardoor een soort, laten we zeggen, pavlov reactie ontstaat, maar ik zie 'm echt niet.

Quote:

[...]weet ik, maar ik heb iets genuanceerds anders gedaan. Ik heb een TR ingediend met de vraag aan de crew om eens te bezien wie hier nu onredelijk interpreteert. Want iemand doet dat, en dat levert een onaangename houding op. Of jij en TS dat zijn, of ik, laat ik graag aan de crew over. Ik heb er geen moeite mee me bij hun visie neer te leggen. En jij?

Dat hangt af van hoe die visie tot stand gekomen is. Lijkt me niet handig dat enkel te laten bepalen door een evt. RK broeder of zuster.

Quote:

[...]Ik vecht zelden. En als ik vecht, doe ik dat vals. Ik zou er niet aan beginnen, zonde van de energie, iig de mijne.

Dat was ook de reden dat ik het in eerste instantie afkap. rollebollen over een interpratie heeft geen zin.

Quote:

Als dat de vraag was geweest had ik best een antwoord willen proberen te geven. Overigens moet ik je op voorhand waarschuwen, ook dan is de kans groot dat het antwoord niet zou bevallen.

Nou, laat het interpretatie verhaal dan even achter je en geef dat antwoord dan. En of het mij niet zal bevallen? Ik zou niet weten waarom niet. Het antwoord draagt in het meest positieve geval bij aan mijn begrip van sommige RK rituelen.

in het meest negatieve geval verander ik mijn mening in:

goh, het slaat echt nergens op wat die katholieken doen.

Ik hoop op het eerste en anders zal het ergens in het grote grijze gebied ertussenin komen.

waarom denk jij dat het antwoord me niet zal bevallen dan?

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op zondag 17 augustus 2008 17:57:35 schreef diakio het volgende: [...]Nee, ik ga er van uit dat mensen vragen stellen omdat ze liever geen antwoorden krijgen. [...]Welnee. Maar ik geef alleen antwoord op de vraag die gesteld is. [...]Een goede daad scoren? Sorry, padvinderij ligt al een tijdje achter me.

oh oke.. dacht dat voor katholieken het ook belangrijk was om goede daden te verzamelen en de beloning dus niet alleen afhing van het aanvaarden van jezus als verlosser. Ik zal dan maar niet vragen of ik dat misschien verkeerd dacht, dat is waarschijnlijk te onbeschoft voor je...

[P. Strootman 0]

Quote:

Op zondag 17 augustus 2008 16:02:36 schreef Mattijs het volgende: [...] Ik vind dat jij nogal vooringenomen alleen maar roept "oooh is weer typisch protestants". De vraag, daar reageer je inhoudelijk niet op. Hij had geen oordeel, hij stelt een vraag of zijn perceptie klopt. Jij als katholiek zou als eerste moeten klaarstaan om "de buitenstaander" dan dus uit te leggen hoe het zit, in plaats van alleen maar te roepen dat het allemaal zo jammer is.

Dat is niet zo vreemd van diakio!

[diakio 0]

Quote:

Op zondag 17 augustus 2008 19:09:10 schreef Mattijs het volgende: [...] in dat geval snap ik echt niet dat je er zoveel negatiefs uithaalt.

Door ervaring (on)wijs geworden misschien.

Quote:

Wellicht dat er velen zijn die wel op een negatieve manier met je discussieren, waardoor een soort, laten we zeggen, pavlov reactie ontstaat, maar ik zie 'm echt niet.

Ik sluit ook zeker niet uit dat ik het verkeerd zie. Aan de andere kant, als Pius exact hetzelfde ziet, is dat voor mij een belangrijk signaal.

Quote:

Dat hangt af van hoe die visie tot stand gekomen is. Lijkt me niet handig dat enkel te laten bepalen door een evt. RK broeder of zuster.

Niet zo wantrouwend naar de crew

Quote:

[...] Dat was ook de reden dat ik het in eerste instantie afkap. rollebollen over een interpratie heeft geen zin.

Ik heb het enge gevoel dat we elkaar aan het naderen zijn. Jij ook?

Quote:

Nou, laat het interpretatie verhaal dan even achter je en geef dat antwoord dan. En of het mij niet zal bevallen? Ik zou niet weten waarom niet. Het antwoord draagt in het meest positieve geval bij aan mijn begrip van sommige RK rituelen. in het meest negatieve geval verander ik mijn mening in: goh, het slaat echt nergens op wat die katholieken doen. Ik hoop op het eerste en anders zal het ergens in het grote grijze gebied ertussenin komen. waarom denk jij dat het antwoord me niet zal bevallen dan?

Laat me eerst maar antwoorden, dan snap je dat wel denk ik

---

Samengevoegd:

In Lourdes, en in wel meer plaatsen, sprak Maria tot een min of meer toevallige gelovige. Moet je daar heel spannend over doen? Nee, als katholiek mag je daar redelijk spannend over doen, maar er moet niet zoveel op dat punt.

Maar waarom zou je er spannend over willen doen? Wellicht helpt het om je te realiseren wie Maria is. Niet alleen is ze de Godsmoeder die door haar fiat heeft meegewerkt aan de verlossing van de mens, niet alleen is ze het allerheiligst tabernakel die onze Heer onder haar hart gedragen heeft, niet alleen is ze degene die als geen ander alles zag en in haar hart overwoog van wat onze Heer deed in de jaren dat hij op aarde leefde, niet alleen is ze de gezegende maagd die door alle generaties gelukkig geprezen wordt, niet alleen is ze ons door Jezus tot moeder gegegen, maar zij is vooral de vrouw die in de woestijn verborgen is terwijl haar kinderen de slang bevechten, zij is de personificatie van de Kerk.

Om te begrijpen welke plaats Maria inneemt, moet je begrijpen welke plaats de Kerk inneemt, en vice versa. Zonder de Kerk zouden wij Christus niet kennen, het is dóór de Kerk, middels de Kerk, via de Kerk, dat Christus de sacramenten bedient, waardoor wij verlost worden. Waar Maria is, is de Kerk, en waar de Kerk is, is Maria.

Vóór allerlei mensen met Haar op de loop gingen, was het een betrekkelijk normale titel voor Maria: mede-verlosseres. Zij staat niet vóór Jezus, ze ontneemt het zicht op Jezus niet, maar zij is wel het kanaal waardoor Jezus' verlossende genade naar de mens stroomt.

Ad Jesum per Mariam: dóór Maria tot Jezus.

[ere 0]

Quote:

Op zondag 17 augustus 2008 18:17:24 schreef diakio het volgende: [...] Ik WIL best de vraag beantwoorden, maar ik zie echt geen andere vraag dan "in mijn perceptie zetten katholieken Maria, of zelfs Bernadette, voor Jezus. Verantwoorden graag!"

Beetje jammer dat 90% van het topic gaat over wat je moet verstaan als vraag, oftwel de interpretatie.

De vraag leek mij wel duidelijk, maar zoals jij hem verwoord in de qoute hierboven: ook goed.

Maar dan wel iets aangepast als: "Waarom krijg ik bij het bezoek aan Lourdes het idee dat de gelovigen (Katholieken) Maria en Bernadette meer centraal zetten dan Jezus.

En het is geen vooroordeel van mij als protestant. Want dan zou ik mijn oordeel wel klaar hebben staan en geen vragen meer hoeven te stellen. En stel dus WEL die vraag.

Een vraag, geen 'mening'.

Dit idee (dat Maria/Bernadette meer aandacht krijgen dan Jezus) kreeg ik na het bezoek in Lourdes.

Om dit een beetje kracht bij te zetten, een foto van de 'centrale kerk':

Wat je ziet is het stuk waar het altaar staat.

En dat is geen God/Jezus/Heilige Geest, maar Maria (Bernadette is het ook niet).

Vergeleken met die afbeelding is het kruis/Jezus nog maar pietepeuterig.

Ps sorry dat ik alle katholieken wellicht over 1 kam scheer. Tuurlijk weet ik ook wel dat er verschillende stromingen zijn (net zoals er in Nederland al 30+ protestanse stromingen zijn), maar hoe veel katholieke stromingen er zijn en welke dat zijn, dat weet ik niet.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op zondag 17 augustus 2008 19:27:23 schreef diakio het volgende: Om te begrijpen welke plaats Maria inneemt, moet je begrijpen welke plaats de Kerk inneemt, en vice versa. Zonder de Kerk zouden wij Christus niet kennen, het is dóór de Kerk, middels de Kerk, via de Kerk, dat Christus de sacramenten bedient, waardoor wij verlost worden. Waar Maria is, is de Kerk, en waar de Kerk is, is Maria.

Dus als ik het kort mag samenvatten:

De mens wordt verlost door de kerk en haar sacramenten, en niet door het geloof in Jezus?

Maar wat moet ik dan met dit soort teksten?

link (puur geloof)

of link (waar ook de daden bij komen)

Quote:

Op zondag 17 augustus 2008 19:27:23 schreef diakio het volgende: Vóór allerlei mensen met Haar op de loop gingen, was het een betrekkelijk normale titel voor Maria: mede-verlosseres. Zij staat niet vóór Jezus, ze ontneemt het zicht op Jezus niet, maar zij is wel het kanaal waardoor Jezus' verlossende genade naar de mens stroomt. Ad Jesum per Mariam: dóór Maria tot Jezus.

Maria staat dus als bemiddelaar tot Jezus? En Jezus is dan weer de Bemiddelaar tot God? Maria is dus, volgens jouw alinea, een soort 'werktuig' van Jezus, net zoals de Heilige Geest?

Is het daarom dat ze Maria ook de woonplaats van de Heilige Geest noemen?

Dit hoort nog meer bij het topic dan hierboven...

[mohamed 0]

Volgens mij begrijpen de Katholieken zelf niet eens wat de positie van Maria nu precies is, is ze nu wel of niet een medeverloster de ene Paus vindt van wel, de huidige weer niet..