Atheïstische ethiek?

[diakio 0]

Brecht zei: \"Erst kommt das Fressen, dann komt die Moral\"

Een klassiek katholiek begrip is \"geordend\", voor al datgene dat naar Gods ordening is, en \"ongeordend\" voor wat dat niet is. Het belang van die ordening op macro-niveau is evident, maar waar haalt de Kerk het recht vandaan zich te bemoeien met gedrag van individuen, vooral als dat gedrag toch niemand kan schaden?

Hoewel Thomas Hobbes inmiddels aardig weerlegd is, is het toch nuttig zijn gedachte over de oorlog van allen tegen allen te beschouwen. Als Hobbes gelijk heeft, met de woorden van Plautus, en \"homo homini lupus est\", als de mens de mens tot wolf is, dan is de Kerk de ultieme Leviathan, de soeverein die de oorlog beëindigt, en voor wie het individu rechten opoffert ter verkrijging van orde en veiligheid. Het sociale contract van de seculiere Hobbes is vaak bestreden, omdat de ontwikkeling zoals Hobbes die schetste nooit plaats vindt. Maar in feite is de gedeelde moraal van het katholicisme de duidelijke verwoording van dat sociale contract. Niet afgedwongen met geweld, zoals dat wel gebeurt als staten de soevereiniteit van haar burgers aan banden leggen, maar opgekomen vanuit menselijke overtuigingen, vanuit geloof.

Het heeft iets pijnlijks, maar de theorie van de atheïstische Hobbes zien we slechts verwezenlijkt in de godsdienst, en de werkzame kracht van godsdienst in de wereld, heeft geen God nodig, slechts geloof in God.

Wie, zoals de amerikaanse evangelical die ik recent sprak, de katholieke Kerk verwijt dat ze niet steunt op \"geloof alleen\", en dat haar geloof mede een moraal-theologisch stelsel omvat, maakt een dubbele denkfout. Hij ontkent niet alleen de werkelijkheid, dat hij zijn uitspraken slechts kan doen omdat de pax Romana, die hem na de val van het keizerrijk slechts heeft bereikt via de RKK, de vrijheid en de mogelijkheden geeft om zijn vergissing uit te spreken, hij ontkent tevens dat zijn eigen overtuiging product en producent is van precies datzelfde moraal-theologische stelsel, hoewel minder genuanceerd en minder onderbouwd met verstaan van de menselijke maat.

De strijd om de katholieke moraal wordt vandaag de dag echter niet uitgevochten met evangelicals, maar met post-moderne atheïsten, al dan niet versierd met \"boeddhistische\" zweverigheden. Dit zijn de roedels van wolven die herrijzen nu de Kerk haar invloed aan het verliezen is, en het sociale contract van Hobbes verkruimelt. Het gehuil van de wolven in het bos, is de voorbode van de hervatting van de oorlog van allen tegen allen. Maar voor die oorlog kan losbarsten, zal het post-moderne individualisme eerst de oorlog tegen de collectieve moraal moeten beslechten in haar voordeel. En dan zal blijken dat Brecht de zaken omdraaide. Niet het fressen komt eerst, maar de moraal. Zonder de moraal valt er weinig te fressen.

De strijd tussen de post-moderne atheïst en de Kerk om de moraal wordt vooraleerst niet gevoerd om de moraal zelf, maar om het recht van de Kerk zich over de moraal uit te spreken. Hierbij maakt de atheïst een boeiende spagaat.

Aan de ene kant claimt hij dat de, door de (post-)moderniteit seculier allang weerlegde Hobbes gelijk heeft, en dat mensen vrijwillig een sociaal contract aangaan, aangezien mensen een soort \"vanzelfsprekende\" moraal hebben. Het is bijna potsierlijk te zien hoe atheïsten op de kast springen bij de suggestie dat in een seculiere wereld de moraal het onderspit delft, en de oorlog van allen tegen allen de norm is. Niet zelden komt de atheïst, gevraagd naar diens bronnen van ethiek, aanzetten met Kant, en zijn categorische imperatief. Het bizarre daaraan is dat het juist de atheïst Kant is, die goed doorzag dat zijn ethiek een geloof in een straffende en belonende \"hogere werkelijkheid\" van node heeft om ingang te vinden. Anderzijds is de katholieke moraal-theologie, hoewel dat tussen Trente en Vaticanum II tijdelijk op de achtergrond is geraakt, diepwezenlijk humanistisch: goed is dat wat goed is voor de mens, slecht is dat wat slecht is voor de mens. Zie de bizarheid in haar volle glorie: geen atheïstische moraal bestaat die niet ofwel reduceerbaar is tot Hobbes oorlog van allen tegen allen, ofwel steunt op Kants noodzakelijk denkbare oordelende hogere macht, terwijl de katholieke moraal nergens leert dat iets nu eenmaal moet omdat het van een hogere macht moet, maar altijd leert dat iets van een hogere macht moet, omdat het goed is voor de mens.

De andere kant van de spagaat is dat de post-moderne atheïst iedereen het recht ontzegt zich een kwalificatie aan te matigen over zijn gedrag voorzover het naar zijn eigen mening geen schade toebrengt aan anderen. Vanzelfsprekend past hij er voor \"schade aan anderen\" concreet en toetsbaar te maken, of hij kiest voor normen die zo extreem zijn dat ze bij geen enkel zinnig mens op het eerste gevoel verzet oproepen. Hier is Orwell's newspeak aan de orde. \"Vrijheid\" staat voor het recht van de sterkste, \"tolerantie\" voor onverschilligheid.

De spagaat laat de onwaarachtigheid van de argumenten zien, en toont aan dat hier slechts sprake is van de propaganda die bij oorlog hoort. Natuurlijk kan men niet enerzijds een seculier humanistische ethiek claimen, die dan ook nog eens in haar bizarre grondslagen niet serieus valt te nemen, en anderzijds het recht van eenieder ontkennen normen te formuleren waaraan anderen dienen te voldoen. Wat hier zichtbaar is, voor wie het zien wil, is de oorlog om de moraal. De puur humanistische moraal van het katholicisme, of de moraal van de huilende wolven.

De wapens in deze oorlog zijn zeer ongelijk. Van spot, via de openlijke aanval in het publieke debat tot gebruik van de (gewelds)middelen van de staat aan de ene kant, en van standvastigheid in het debat, constante herhaling van onderwijs, en tamelijk harde propaganda gericht op de hearts & minds, aan de andere kant. De uitkomsten van de oorlog zijn ongewis, maar er is geen enkele reden om aan te nemen dat de ene of de andere kant sterkere posities in neemt. De geschiedenis leert dat deze oorlog er één van extreem lange adem is met steeds wisselende vooruitzichten. Voor de katholieke Kerk is duidelijk dat ze de strijd niet kan en niet mag staken, tenzij ze totaal vernietigd wordt, omdat het alternatief chaos is. Chaos die alle menselijke activiteit teniet doet.

Dáárom kan er geen fressen zijn, zonder moral. Daarom neemt de katholieke Kerk het recht aan mensen te verkondigen wat geordend is, en wat ongeordend, het eerste te bevorderen, het laatste te bestrijden. Niet omdat enige mens individueel haar dat recht gegeven heeft, maar omdat zij geboren is uit het sociale contract van het werkelijke humanisme dat haar dat recht, zonder beperking en zonder einde, geeft.

[Glenn 0]

Wat is ook hier het discussiepunt?

[diakio 0]

Quote:

Op donderdag 14 augustus 2008 12:26:02 schreef Glenn het volgende: Wat is ook hier het discussiepunt?

Ik heb het vrij ernstige vermoeden dat degenen die zich aangesproken voelen dat prima begrijpen. Als ik je vraag moet beantwoorden, moet ik de openingspost geheel kopieren.

---

Samengevoegd:

maar goed, ook hier dan een vraag voor de liefhebbers daarvan: ik tracht te betogen dat een atheïstische ethiek niet bestaat, en dat het doel van seculier verzet tegen christelijke ethiek in wezen niets anders is dan strijd om het recht van de sterkste als enige norm te doen gelden. Hoe denk je daar over?

[Clyppan 0]

Waarom steeds de \ in je post?

[Robert Frans 1.653]

Bug van het forum, PascalPas.

[Sacerdos 0]

De ethiek van de man met de knots komt met zwijn thuis,pakt zijn vrouw daarna wordt er gebraden,in de grot moet te eten zijn, warm, en lustbevrediging,de groep is de veiligheid; eenvoudiger kan niet.

En dat allemaal zonder geloof,of het atheisten zijn is nog maar de vraag.

[diakio 0]

Quote:

Op donderdag 14 augustus 2008 14:14:27 schreef Sacerdos het volgende: De ethiek van de man met de knots komt met zwijn thuis,pakt zijn vrouw daarna wordt er gebraden,in de grot moet te eten zijn, warm, en lustbevrediging,de groep is de veiligheid; eenvoudiger kan niet. En dat allemaal zonder geloof,of het atheisten zijn is nog maar de vraag.

bedankt voor deze aanscherping: inderdaad "zonder geloof" en "atheïst" is niet altijd hetzelfde. Voor het overige zie ik dat je mijn standpunt deelt. Nu maar afwachten of er nog iemand komt met een ander standpunt.

[Sacerdos 0]

Quote:

Op donderdag 14 augustus 2008 14:20:57 schreef diakio het volgende: [...] bedankt voor deze aanscherping: inderdaad "zonder geloof" en "atheïst" is niet altijd hetzelfde. Voor het overige zie ik dat je mijn standpunt deelt. Nu maar afwachten of er nog iemand komt met een ander standpunt.

Of er standpunten gedeeld worden is nog maar zeer de vraag.

[diakio 0]

Quote:

Op donderdag 14 augustus 2008 14:27:53 schreef Sacerdos het volgende: [...] Of er standpunten gedeeld worden is nog maar zeer de vraag.

waar je vijandigheid naar mij toe vandaan komt weet ik niet, maar ik heb die al zo vaak ervaren, dat ik er al van uit ging dat je, hoezeer we het ook eens zijn, dat zou ontkennen. Neemt niet weg dat als je meent wat je schrijft, we het eens zijn.

[LodewijkNapoleon 0]

Ik heb ook wel wat geworsteld met deze thematiek, zie bijvoorbeeld hier:

link

en hier:

link

[Gast Anon_phpbb]

oh.. niet eens een you-tube filmpje?

[Taquoriaan 0]

Ha, interessant topic. Alleen jammer dat ik op vakantie ga. Ik ga even kauwen op het onderwerp voor een uitgebreid artikel. Roderick had het er ook al over in zijn podcast, en daar heb ik toen als volgt op gereageerd:

link

Ik weet niet of het al live staat, anders duikt het vanzelf op als hij terug is uit Rolduc.

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op donderdag 14 augustus 2008 16:42:21 schreef Luxuria het volgende: oh.. niet eens een you-tube filmpje?

Komt wellicht nog.

Ik bedacht me nog wat anders; er zijn vanuit de seculariteit eigenlijk twee grote pogingen geweest om een als definitief zijnde moraal te bouwen. De éne is via een bottom-up wijze, door te kijken wat de wetenschap over bepaalde zaken te zeggen heeft, maar aangezien 'de' wetenschap een continue stromend proces is, wat kennelijk vanuit een breder kader dient te vertrekken en zelf richting behoeft, verwordt het algauw tot een kwestie van buikspreken.

Dan heb je nog de historisch-mythologische richting, die veeleer vanuit een top-bottom perspectief handelt, vanuit de geschiedenis en het overgeleverde corpus van recht en/of mythen. Daar is het buikspreek-element evengoed aanwezig. Wél valt me op dat gematigde vormen van conservatisme, die dichtbij het Christendom blijven als één van de belangrijkste inspiratiebronnen, naar mijn waarneming meer werkbaar lijken te zijn dan de meer extreme vormen.

[Clyppan 0]

Ik verdrink een beetje in de beginpost.. het veelvoud aan metaforen kost me een beetje teveel inlevingsvermogen.

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op donderdag 14 augustus 2008 20:20:59 schreef PascalPas het volgende: Ik verdrink een beetje in de beginpost.. het veelvoud aan metaforen kost me een beetje teveel inlevingsvermogen.

Toch kan ik je van harte aanraden om het te lezen, desnoods uit te printen en er rustig voor te gaan zitten. Het sluit (mijn inlegkunde, ik geef het gelijk toe) nl. best wel aan op de thematiek die jou bezig houdt en je studie. Niet dat je het er wellicht mee eens bent, maar ook dan kan het je misschien nieuwe uitdagingen bieden.

Het voordeel van de metaforen is dat, als je ze doorhebt, ze ook in je hoofd blijven zitten. Net als met parabels enzo.

[Nils 0]

Sinds wanneer bestaat er atheïstische ethiek? Het over één kam scheren van alle atheïsten als één ethiek zijnde is gewoon bizar. Er is geen gemeenschappelijke deler die wij als atheïsten delen, enkel de overeenkomst dat een atheïst niet van een God uitgaat.

Bestaat er ook ethiek voor mensen die niet in de paashaas geloven?

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op zaterdag 16 augustus 2008 12:07:46 schreef Nils het volgende: Sinds wanneer bestaat er atheïstische ethiek? Het over één kam scheren van alle atheïsten als één ethiek zijnde is gewoon bizar. Er is geen gemeenschappelijke deler die wij als atheïsten delen, enkel de overeenkomst dat een atheïst niet van een God uitgaat. Bestaat er ook ethiek voor mensen die niet in de paashaas geloven?

Dit roept men ook pas sinds een jaar of '30, en is inherent aan het structurele probleem dat Diakio al aansnijdt.

Juist 'atheisme', of seculier humanisme, of communisme, you name it, hadden, naast het doel om zich van bijgeloof te ondoen, ook het doel om de waarheid te ontdekken en inderdaad te streven naar een positief atheistisch wereldbeeld, alhoewel het dan natuurlijk niet die naam kreeg, omdat dat nog teveel een 'tegen'klank had.

[Clyppan 0]

Ik dadelijk best moeite gaan doen en de openingspost gaan lezen; maar als het gaat over het indelen in groepen van atheïsten en de zogenaamde canonisering die wel of niet zou moeten ontstaan dan haak ik bij voorbaat af. Het is een klein deel binnen een wereldbeeld; de afwezigheid van een god of godin, daarnaast zijn er tal van zaken waarop atheïsten onderling nog meer van mening kunnen verschillen dan sommige atheïsten en Christenen.

En waar ik als atheïst mijn 'ethiek' en 'moraal' vandaan heb vindt ik terug in de evolutie theorie en de evolutie psychologie.

[diakio 0]

Quote:

Op zaterdag 16 augustus 2008 12:07:46 schreef Nils het volgende: Sinds wanneer bestaat er atheïstische ethiek? Het over één kam scheren van alle atheïsten als één ethiek zijnde is gewoon bizar. Er is geen gemeenschappelijke deler die wij als atheïsten delen, enkel de overeenkomst dat een atheïst niet van een God uitgaat. Bestaat er ook ethiek voor mensen die niet in de paashaas geloven?

Ik neem aan dat je goed genoeg gelezen hebt om te zien dat ik onderken dat er niet één atheïstische ethiek is, maar dat iedere atheïstische ethiek zich laat reduceren tot twee basispatronen? Of zag je de titel en vond je dat verder eigenlijk wel genoeg voor een bericht waarmee je met een lollige one-liner kon doen alsof de discussie je niet aangaat?

Als je vindt dat de discussie je niet aangaat, dan verbaast me dat overigens niet. Je reactie is een mooie, zuivere illustratie van het soort reacties dat je van een atheïst mag verwachten, indien ik gelijk heb.

Dank voor het bevestigen van mijn stellingname dus, maar ik hoop zelf op een wat inhoudelijker, intelligenter reactie. PascalPas, dus

---

Samengevoegd:

Quote:

Op zaterdag 16 augustus 2008 12:37:29 schreef PascalPas het volgende: Ik dadelijk best moeite gaan doen en de openingspost gaan lezen; maar als het gaat over het indelen in groepen van atheïsten en de zogenaamde canonisering die wel of niet zou moeten ontstaan dan haak ik bij voorbaat af. Het is een klein deel binnen een wereldbeeld; de afwezigheid van een god of godin, daarnaast zijn er tal van zaken waarop atheïsten onderling nog meer van mening kunnen verschillen dan sommige atheïsten en Christenen.

Vanzelfsprekend. Maar het ontbreken van een god of godin, levert JUIST voor de ethiek natuurlijk wel een probleem op. Lees Kant bijvoorbeeld. Dat dat probleem vervolgens op talloze manieren wordt opgelost is evident, maar het zou toch wat te makkelijk zijn om daaruit de conclusie te trekken dat je moet afhaken zodra iemand meent dat er een patroon zit in die variatie aan oplossingen.

Quote:

En waar ik als atheïst mijn 'ethiek' en 'moraal' vandaan heb vindt ik terug in de evolutie theorie en de evolutie psychologie.

Dat moge de bron zijn, daarmee geef je geen antwoord op de vraag van, bijvoorbeeld, de atheïst Kant, die constateert dat de catgeorische imperatief weliswaar geldig zou moeten zijn, maar slechts afgedwongen kan worden door een geloof in een beloning/straf na de dood. Evolutie kan zonder twijfel het bestaan van een ethiek verklaren, maar het is in zichzelf geen fundament voor enig ander ethisch systeem dan de beginsituatie van Hobbes.

[Clyppan 0]

Ik heb wederom geprobeerd de openingspost door te lezen; en het spijt mij echt, maar ik kan er de daadwerkelijke boodschap niet uithalen.

Ethiek kan voor mij prima bestaan wanneer je dit simpelweg ontleedt in aantal gedragingen die voortkomen uit onze 'menselijkheid' na miljoenen jaren van evolutie. Het leven in groepen is geen onbekende in de rest van het dierenrijk en het feit dat wij als mensen opgezadeld zijn met een cognitief vermogen die zijn weerga niet kent betekent ook dat dit implicaties heeft voor het groepsgedrag. Bepaalde gedragingen zorgen er voor dat er cohesie ontstaat (in-group/out-group) en de kans op overleving wordt vergroot. Wat goed of wat slecht is wordt meestal bepaald door de context, het voor of nadeel dat het oplevert voor de eigen groep of hen daarbuiten.

Beloning of straf hoeft niet eens per definitie aanwezig te zijn als de uiteindelijke uitwerking mogelijk positief zal uitvallen voor het individu en daardoor de gedraging al bekrachtigt wordt van binnen uit; het is op die manier hard-wired in onze genetische code om ons op een bepaalde manier te handhaven. Door overige invloeden vallen er dan allerlei specialisaties in te ontdekken maar ik snap niet waarom het survival of the fittest principe in essentie hier niet geaccepteerd wordt.

En nu kun je natuurlijk aankomen met "Kant zegt zus"; "Hobbes vertelde zo", maar als je een discussie wilt starten dan vraag ik je toch echt met wat duidelijkere uiteenzettingen te komen. Het simpele feit dat je stelt 'geef je geen antwoord op de vraag van..'; en er vervolgens geen vraagteken komt. Mag het dus alsjeblieft iets duidelijker voor mij?

[Nils 0]

Quote:

Op zaterdag 16 augustus 2008 14:11:36 schreef diakio het volgende: [...]Ik neem aan dat je goed genoeg gelezen hebt om te zien dat ik onderken dat er niet één atheïstische ethiek is, maar dat iedere atheïstische ethiek zich laat reduceren tot twee basispatronen? Of zag je de titel en vond je dat verder eigenlijk wel genoeg voor een bericht waarmee je met een lollige one-liner kon doen alsof de discussie je niet aangaat? Als je vindt dat de discussie je niet aangaat, dan verbaast me dat overigens niet. Je reactie is een mooie, zuivere illustratie van het soort reacties dat je van een atheïst mag verwachten, indien ik gelijk heb. Dank voor het bevestigen van mijn stellingname dus, maar ik hoop zelf op een wat inhoudelijker, intelligenter reactie. PascalPas, dus

Ach, er valt ook verder niet zoveel te zeggen over atheïstische ethiek. Vrijdenkers of seculiere humanisten, die zijn wel op ethiek gebaseerd. In theorie hoef je die basispatronen niet eens na te leven. Hobbes heeft het weerlegd vind ik overigens ook wel een simpele claim, je laat nergens zien waarom het weerlegd is dat mensen geen vanzelfsprekende moraal kunnen hebben, zoals dat ze anderen niet moeten doden. Evolutionair gezien is het voordelig als mensen een goed moraal hebben, en ik zie niet in wat het voordeel zou zijn als mensen elkaar uit zouden moorden.

Quote:

Op donderdag 14 augustus 2008 12:22:11 schreef diakio het volgende: De andere kant van de spagaat is dat de post-moderne atheïst iedereen het recht ontzegt zich een kwalificatie aan te matigen over zijn gedrag voorzover het naar zijn eigen mening geen schade toebrengt aan anderen.

Hoezo naar zijn eigen mening? Of je anderen schade toebrengt heeft toch niet echt met een mening te maken? Die andere kan dat prima beoordelen. Als ik vervroegd euthanasie pleeg, is de enige schade die daarbij ontstaat allicht het verdriet, maar die hadden de omstanders later ook wel gekregen. Hij brengt dus geen extra schade aan, maar toch vinden mensen het nodig erover te oordelen omdat het niet bij hun eigen ethiek past. Dat heeft dus ook niet zoveel te maken met "naar je mening geen schade aanbrengen", je brengt gewoon geen extra schade aan.

Maargoed, op je verhaaltje dat je post "intelligent een stuk hoogwaardiger en diepgaander is" vind ik het niet eens waard om op in te gaan.

[diakio 0]

Quote:

Op zaterdag 16 augustus 2008 18:22:27 schreef Nils het volgende: Maargoed, op je verhaaltje dat je post "intelligent een stuk hoogwaardiger en diepgaander is" vind ik het niet eens waard om op in te gaan.

Wat kwam er nou eerst? Het slechte lezen, of de minachting? Ik had het niet over mijn post, maar over de hoop op een reactie die iets minder oppervlakkig en op slecht lezen zou zijn gebaseerd.

[Nils 0]

Quote:

Op zaterdag 16 augustus 2008 18:34:21 schreef diakio het volgende: [...] Wat kwam er nou eerst? Het slechte lezen, of de minachting? Ik had het niet over mijn post, maar over de hoop op een reactie die iets minder oppervlakkig en op slecht lezen zou zijn gebaseerd.

Ok dan, maar je post geeft niet echt een gemakkelijke aanleiding om er echt diep op in te gaan. De post die je hebt gepost is er namelijk echt een waar je doorheen moet spitten, waarmee je er kennelijk ook vanuit gaan dat iedereen grote filosofische basis moet hebben (die heeft dat weerlegd, zonder uitleg, etc.)

[diakio 0]

Quote:

Op zaterdag 16 augustus 2008 18:38:03 schreef Nils het volgende: [...] Ok dan, maar je post geeft niet echt een gemakkelijke aanleiding om er echt diep op in te gaan.

Ik beweer ook niet dat ik briljante openingsberichten schrijf

Quote:

De post die je hebt gepost is er namelijk echt een waar je doorheen moet spitten, waarmee je er kennelijk ook vanuit gaan dat iedereen grote filosofische basis moet hebben (die heeft dat weerlegd, zonder uitleg, etc.)

nee hoor, ik ga er vanuit dat de specifieke richtlijnen voor dit subforum serieus te nemen zijn.

[Nils 0]

Welke specifieke richtlijnen? Ik ken ze niet, in de FAQ staan ze ook niet, behalve dan dat dit het subforum is om over wereldreligies te discussiëren.