bewijs

[Tony Jaah 0]

Quote:

Op dinsdag 26 augustus 2008 23:16:36 schreef Nils het volgende: Niet dat ik er wel een aanwijzing voor zie. Maar dat betekent dus nog niet dat mijn grondslagen hetzelfde zijn. Het wordt m.i. al beter: je hebt het namelijk over een aanwijzing i.p.v. een onweerlegbaar bewijs.

Ik zou eigenlijk een aanwijzing voor God willen hebben dat net zo aannemelijk is als de aanname dat buurmannen bestaan.

[Machiavelli 0]

Quote:

Op dinsdag 26 augustus 2008 23:37:38 schreef Tony Jaah het volgende: [...]Ik zou eigenlijk een aanwijzing voor God willen hebben dat net zo aannemelijk is als de aanname dat buurmannen bestaan.

Zolang jij categorisch persoonlijke ervaringen zult verpen krijg je die niet.

[Eli7 0]

Quote:

Op dinsdag 26 augustus 2008 18:43:25 schreef Tony Jaah het volgende: [...] wat is het nut van religie dan ? Er zijn zoveel verschillende religie's dat de ene een bedreiging is voor de andere. En ik vraag me af wat voor aanwijzingen men heeft dat God bestaat. God is niet te bewijzen, maar kan iemand het dan wel aannemelijk maken dat God bestaat zoals het aannemelijk is dat een koelkast bestaat ?

Niet alles wat men niet kan bewijzen is nutteloos, of beter, zonder waarde. Neem bijvoorbeeld de liefde, we komen wetenschappelijk niet heel veel verder dan biologische en evolutionaire verklaringen. Toch is de waarde van de liefde voor vrijwel ieder persoon veel hoger dan dat. Er is iets aan liefde dat ieder mens aanvoelt, maar waar niemand de vinger op kan leggen. En daarmee is het geenszins nutteloos.

Overigens de beroemde uitspraak van Witgenstein "over hetgeen men niet kan spreken, daarover moet men zwijgen", is later door hemzelf weer ingetrokken. Hij vond het namelijk toch niet nutteloos om over God te spreken. Er is namelijk meer in de wereld dan de natuurwetenschap.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op dinsdag 26 augustus 2008 23:37:38 schreef Tony Jaah het volgende: [...]Ik zou eigenlijk een aanwijzing voor God willen hebben dat net zo aannemelijk is als de aanname dat buurmannen bestaan.

Jood.

En dan nu de uitleg: het hele idee dat er tegenwoordig nog Joden bestaan is een flink Godswonder te noemen. Want welk ander volk dat 2000 jaar geleden (en eerder) over de hele wereld verspreid is, bestaat nu nog steeds? Geen enkel volk dat op een dergelijke manier op de hele wereld verspreid is geweest, is in staat geweest om terug te komen. Alle andere volken zijn simpelweg opgegaan in de volken waar ze tussen belandden.

En laten die Joden nu net een speciaal plekje hebben bij de God van Abraham, Izaak en Jakob.

[Clyppan 0]

Quote:

Op dinsdag 26 augustus 2008 23:51:54 schreef Eli7 het volgende: En dan nu de uitleg: het hele idee dat er tegenwoordig nog Joden bestaan is een flink Godswonder te noemen. Want welk ander volk dat 2000 jaar geleden (en eerder) over de hele wereld verspreid is, bestaat nu nog steeds? Geen enkel volk dat op een dergelijke manier op de hele wereld verspreid is geweest, is in staat geweest om terug te komen. Alle andere volken zijn simpelweg opgegaan in de volken waar ze tussen belandden. En laten die Joden nu net een speciaal plekje hebben bij de God van Abraham, Izaak en Jakob.

En laat dat nu ook even de enige echt goed verpakte combinatie van volk en ras zijn.. zijn er andere volken die echt hun eigen strakke doctrine kennen en door grote gebeurtenissen in de geschiedenis verspreid zijn over de wereld?

[Tony Jaah 0]

Quote:

Op dinsdag 26 augustus 2008 21:26:10 schreef PascalPas het volgende: [...] Vertrouwen op jouw onderzoeksinstrumenten, vertrouwen op de onderzoekers, vertrouwen op de resultaten, vertrouwen op informatie waarmee je het vergelijkt enzovoort. Hou nu eens op met dat constante 'zwart-wit' denken, daar schiet je echt niets mee op.

Waar maak je je druk om ? Natuurlijk vertrouw ik op onderzoeksinstrumenten, op onderzoekers, op resultaten, op informatie, op mijn eigen kennis. Ik begrijp niet wat daar mis mee is.

Quote:

Op dinsdag 26 augustus 2008 21:26:10 schreef PascalPas het volgende: [...] Bovendien heb je op dit forum verschillende Christenen.. enerzijds heb je hen die begrijpen dat je God niet kunt bewijzen en dat het aankomt op persoonlijke aannemelijkheid; zij zijn ook vaak diegene die niet aan het fundamentalistische evangeliseren slaan en jou proberen te overtuigen van hun gelijk. Aan de andere kant heb je hen die wel constant beginnen over 'God waar je voor kunt kiezen' en 'Jezus waar je alleen maar ja tegen hoeft te zeggen'; het lastige is dan alleen weer dat zij niet zo goed open staan voor rationaliteit wat betreft bewijsvoering. Kortom; een discussie zal er toch niet komen.

Ligt eraan wat je met een discussie wilt bereiken.

[Eli7 0]

Quote:

Op dinsdag 26 augustus 2008 23:59:03 schreef PascalPas het volgende: [...] En laat dat nu ook even de enige echt goed verpakte combinatie van volk en ras zijn.. zijn er andere volken die echt hun eigen strakke doctrine kennen en door grote gebeurtenissen in de geschiedenis verspreid zijn over de wereld?

Wat bedoel je met de combinatie van volk en ras en wat bedoel je met de eigen strakke doctrine?

[Olorin 155]

Quote:

Op woensdag 27 augustus 2008 00:11:26 schreef Tony Jaah het volgende: Maar maak je je druk om ? Natuurlijk vertrouw ik op onderzoeksinstrumenten, op onderzoekers, op resultaten, op informatie, op mijn eigen kennis. Ik begrijp niet wat daar mis mee is.

Klinkt als geloof.

(geloof is onder andere vertrouwen)

[KeesFluitman 0]

Uit nieuwsgierigheid.

Heeft God ooit via een boodschapper iets vertelt dat we nog niet wisten?

Dat een molekuul water H2O is bv?

Dat is een van de redenen dat ik twijfel aan het bestaan van God.

Het is niet het bewijs van iets dat mij overtuigt van zijn bestaan.

Het is de betrouwbaarheid van het bewijs.

[Tony Jaah 0]

Quote:

Op woensdag 27 augustus 2008 00:48:41 schreef Olorin het volgende: [...] Klinkt als geloof. (geloof is onder andere vertrouwen)

Dat klopt, ik geloof heel veel : ik geloof dat de wind bestaat, dat tv's bestaan, dat jij bestaat, dat koelkasten bestaan enz.

Maar ik geloof niet dat elfjes bestaan, of demonen, of Goden of spoken.

Nu word meteen duidelijk wat redelijk geloof is, en wat onredelijk geloof is.

[Olorin 155]

Quote:

Op woensdag 27 augustus 2008 01:10:20 schreef Tony Jaah het volgende: Nu word meteen duidelijk wat redelijk geloof is, en wat onredelijk geloof is.

Redelijk is wat jij gelooft

Niet redelijk is wat jij niet gelooft.

Ik zou haast denken dat redelijk een volslagen subjectieve betekenis draagt en louter voor jou betekenis heeft.

Voor een ander zal jij weer een onredelijk geloof hebben.

[Olorin 155]

Quote:

Op woensdag 27 augustus 2008 01:07:28 schreef KeesFluitman het volgende: Uit nieuwsgierigheid. Heeft God ooit via een boodschapper iets vertelt dat we nog niet wisten?

Quote:

Dat een molekuul water H2O is bv?

Hehe.

Dat zou pas een klucht zijn zeg. H2O is een formule, een afspraak. Water is H2O omdat wij dergelijke naampjes aan die onderdelen hebben gegeven en dat zo gedaan hebben dat je er een formule van kunt maken.

Quote:

Dat is een van de redenen dat ik twijfel aan het bestaan van God.

Waarom dan?

Quote:

Het is niet het bewijs van iets dat mij overtuigt van zijn bestaan. Het is de betrouwbaarheid van het bewijs.

En waarom zou je voorbeeld het dan wel betrouwbaar maken?

[Tony Jaah 0]

Quote:

Op woensdag 27 augustus 2008 01:19:11 schreef Olorin het volgende: [...] Redelijk is wat jij gelooft Niet redelijk is wat jij niet gelooft. Ik zou haast denken dat redelijk een volslagen subjectieve betekenis draagt en louter voor jou betekenis heeft. Voor een ander zal jij weer een onredelijk geloof hebben.

Ja, volgens mij hadden we deze discussie al gehad. Mijn waarheid nietwaar ? Ik geloof dat auto's bestaan, dat de wind bestaat, dat tv's bestaan etc. Dat is een redelijk geloof, ieder normaal mens gelooft dat.

Je zult ook nooit een discussie hebben over het feit of de toyota corolla wel of niet bestaat. Natuurlijk bestaat een toyota corolla, iedereen is het daar wel over eens.

Niet redelijk geloof is geloven in iets waarvoor geen redelijke aanwijzingen zijn dat iets daadwerkelijk bestaat, zoals demonen, spoken, goden, duiveltjes, elfjes enz.

Vandaar ook de discussies over het wel of niet bestaan van Goden, demonen en elfjes.

[Olorin 155]

Quote:

Op woensdag 27 augustus 2008 01:51:08 schreef Tony Jaah het volgende: [...]Ja, volgens mij hadden we deze discussie al gehad. Mijn waarheid nietwaar ? Ik geloof dat auto's bestaan, dat de wind bestaat, dat tv's bestaan etc. Dat is een redelijk geloof, ieder normaal mens gelooft dat.

Dat is een drogredenatie:

"Ieder normaal mens geloofd dat".

Kan ik ook:

"Ieder weldenkend rationeel mens is christen."

Quote:

Je zult ook nooit een discussie hebben over het feit of de toyota corolla wel of niet bestaat. Natuurlijk bestaat een toyota corolla, iedereen is het daar wel over eens.

Fout.

Over de Toyota niet omdat je dan over details gaat praten. Maak het plaatje eens groter en dan opeens zijn er wel discussies. Discussies of jij in staat bent de objectieve werkelijkheid te kennen.

Nietzsche was daar al mee bezig en na hem heel wat mensen. Één van de belangrijke wetenschapsfilosofische discussies van dit moment. Zoek maar eens Popper en Kuhn op.

Quote:

Niet redelijk geloof is geloven in iets waarvoor geen redelijke aanwijzingen zijn dat iets daadwerkelijk bestaat, zoals demonen, spoken, goden, duiveltjes, elfjes enz.

Ja? Wat zijn jou maatstaven dan voor wat redelijk en niet redelijk is?

Quote:

Vandaar ook de discussies over het wel of niet bestaan van Goden, demonen en elfjes.

Hoeveel discussies voer jij over het bestaan van elfjes?

Er zijn zat discussies over of de mens wel de werkelijkheid kan kennen.

[Machiavelli 0]

Quote:

Op woensdag 27 augustus 2008 01:51:08 schreef Tony Jaah het volgende: [...]Ja, volgens mij hadden we deze discussie al gehad. Mijn waarheid nietwaar ? Ik geloof dat auto's bestaan, dat de wind bestaat, dat tv's bestaan etc. Dat is een redelijk geloof, ieder normaal mens gelooft dat.

Je beroepen op wat ieder normaal mens gelooft is niet verstandig als je tot een kleine minderheid behoort wat betreft jouw eigen overtuigingen.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op woensdag 27 augustus 2008 01:58:37 schreef Olorin het volgende: Hoeveel discussies voer jij over het bestaan van elfjes?

Al prefereer ik de spelling elven en het concept dat daarmee te paard gaat.

[Clyppan 0]

Quote:

Op woensdag 27 augustus 2008 00:25:45 schreef Eli7 het volgende: [...] Wat bedoel je met de combinatie van volk en ras en wat bedoel je met de eigen strakke doctrine?

Het Jodendom; het Joodse volk..?

Om iets 'speciaal' te vinden en uitzonderlijk moet je het kunnen vergelijken... maar met welk ander volk/religie kunnen we het dan vergelijken om het als Godsbewijs te bestempelen?

[diakio 0]

Quote:

Op woensdag 27 augustus 2008 01:07:28 schreef KeesFluitman het volgende: Uit nieuwsgierigheid. Heeft God ooit via een boodschapper iets vertelt dat we nog niet wisten?

Vrij veel.

Quote:

Dat een molekuul water H2O is bv?

Maar Kees toch! Waarom zou God ons vertellen wat we zelf kunnen zien?

Quote:

Dat is een van de redenen dat ik twijfel aan het bestaan van God.

Omdat God het niet nodig vindt dat wij op onze luie reet blijven zitten tot Hij ons komt vertellen hoe de fysische werkelijkheid in elkaar zit? Hij heeft ons al verteld hoe de metafysische werkelijkheid in elkaar zit, aangezien we dat niet via empirische wetenschap zelf kunnen ontdekken.

Quote:

Het is niet het bewijs van iets dat mij overtuigt van zijn bestaan. Het is de betrouwbaarheid van het bewijs.

Neutraal bedoelde vraag: Denk je dat het voor iemand uitmaakt of jij in God gelooft?

[mohamed 0]

Quote:

Op woensdag 27 augustus 2008 09:23:30 schreef PascalPas het volgende: [...] Het Jodendom; het Joodse volk..? Om iets 'speciaal' te vinden en uitzonderlijk moet je het kunnen vergelijken... maar met welk ander volk/religie kunnen we het dan vergelijken om het als Godsbewijs te bestempelen?

Klopt ja, daarom zei Jezus ook dat de joden geen zonde hadden gehad, wanneer ze niet getuige waren geweest (Joh 15,24) van de wonderen die niemand ooit had gezien.

Nadat Lázarus was overleden en Jezus hem opwekte (joh 11,43) kwamen veel getuigen tot geloof, daarom hebben de joden later getracht Lázarus (Joh 12,10) te doden. De overpriesters waren die-hard atheïsten die er alles aan deden om Jezus in diskrediet te brengen bij de mensen. Wanneer dan blijkt dat er in de jaren 80 publiekelijk te Jeruzalem vele nieuwe testamenten zijn verbrand, kan men zich niet van de indruk onttrekken dat Jezus nog steeds niet geliefd is in die contreien.

Bewijs ligt in de ogen van de waarnemer en ook is het denk ik erg belangrijk wie het bewijs heeft.

[Clyppan 0]

Ik heb geen idee waar je het over hebt.

[Machiavelli 0]

Quote:

Op woensdag 27 augustus 2008 09:54:37 schreef mohamed het volgende: [...] De overpriesters waren die-hard atheïsten

Die kun je uiteraard onderbouwen vanuit de Bijbel en de boeken van die man die zo heilig voor jou is; namelijk Josephus.

[mohamed 0]

Quote:

Op woensdag 27 augustus 2008 09:56:32 schreef PascalPas het volgende: Ik heb geen idee waar je het over hebt.

Machiavelli wel

---

Samengevoegd:

Quote:

Op woensdag 27 augustus 2008 10:09:03 schreef Machiavelli het volgende: [...]Die kun je uiteraard onderbouwen vanuit de Bijbel en de boeken van die man die zo heilig voor jou is; namelijk Josephus.

Overigens ben ik niet katholiek, dus zo snel noem ik iemand niet heilig en ik denk dat je mening over Josephus een update nodig heeft, want ook bij orthodoxe joden is hij zeer geliefd!

[Eli7 0]

Quote:

Op woensdag 27 augustus 2008 09:23:30 schreef PascalPas het volgende: [...] Het Jodendom; het Joodse volk..? Om iets 'speciaal' te vinden en uitzonderlijk moet je het kunnen vergelijken... maar met welk ander volk/religie kunnen we het dan vergelijken om het als Godsbewijs te bestempelen?

Dan snap ik nog niet wat dan de koppeling ras/volk is, maar dat laten we dan maar even.

Het ging hier overigens niet om een Godsbewijs, maar om een aanwijzing voor het bestaan van God. En ik denk op zich niet dat er een vergelijkbaar volk te vinden is, maar ik denk ook niet dat dat een noodzakelijkheid is, zoals hij dat stelt. Als er een volk is waar God (blijkens de Bijbel) zoveel interesse in heeft en zoveel plannen mee heeft, nog steeds bestaat ondanks de grote rij aan vijanden die ze heeft (gehad), vind ik dat toch best wonderlijk. Het is bijvoorbeeld pas sinds een half eeuwtje oid dat men in Europa opeens de Joden ging steunen ipv vervolgen. Maar om wellicht toch een vergelijking te trekken, hoeveel volken ken jij die 2000 jaar geleden bestonden en die nu nog steeds bestaan als zodanig? De enige volken waarbij dat het geval is zijn de volken die al die tijd op dezelfde plaats hebben gewoond, meestal in relatieve rust. Het is zeker geen Godsbewijs, maar in mijn ogen wel een aanwijzing, hoewel daarover natuurlijk getwist mag worden.

[mohamed 0]

Quote:

Op woensdag 27 augustus 2008 13:06:59 schreef Eli7 het volgende: [...] Dan snap ik nog niet wat dan de koppeling ras/volk is, maar dat laten we dan maar even. Het ging hier overigens niet om een Godsbewijs, maar om een aanwijzing voor het bestaan van God. En ik denk op zich niet dat er een vergelijkbaar volk te vinden is, maar ik denk ook niet dat dat een noodzakelijkheid is, zoals hij dat stelt. Als er een volk is waar God (blijkens de Bijbel) zoveel interesse in heeft en zoveel plannen mee heeft, nog steeds bestaat ondanks de grote rij aan vijanden die ze heeft (gehad), vind ik dat toch best wonderlijk. Het is bijvoorbeeld pas sinds een half eeuwtje oid dat men in Europa opeens de Joden ging steunen ipv vervolgen. Maar om wellicht toch een vergelijking te trekken, hoeveel volken ken jij die 2000 jaar geleden bestonden en die nu nog steeds bestaan als zodanig? De enige volken waarbij dat het geval is zijn de volken die al die tijd op dezelfde plaats hebben gewoond, meestal in relatieve rust. Het is zeker geen Godsbewijs, maar in mijn ogen wel een aanwijzing, hoewel daarover natuurlijk getwist mag worden.

Het joods zijn heeft niks meer met ras uit te staan, want wie kan nu nog aantonen dat zijn stamboom terug gaat tot het huis van David?

[Eli7 0]

Quote:

Op woensdag 27 augustus 2008 13:12:52 schreef mohamed het volgende: [...] Het joods zijn heeft niks meer met ras uit te staan, want wie kan nu nog aantonen dat zijn stamboom terug gaat tot het huis van David?

David?

Joden waren in eerste instantie degenen die afstamden van Juda, een van de 12 stammen dus. In tweede instantie werden de Joden de inwoners van het tweestammenrijk genoemd dat uit Juda en Benjamin bestond, aangezien Juda daar de overgrote meerderheid vormde. Later werd Jood de verzamelnaam voor ook de personen uit andere stammen die in Juda verzeild raakten. Kortom, een Jood is tegenwoordig iemand die afstamt van Jakob als het gaat om een volk.

[mohamed 0]

Quote:

Op woensdag 27 augustus 2008 13:19:51 schreef Eli7 het volgende: [...] David? Joden waren in eerste instantie degenen die afstamden van Juda, een van de 12 stammen dus. In tweede instantie werden de Joden de inwoners van het tweestammenrijk genoemd dat uit Juda en Benjamin bestond, aangezien Juda daar de overgrote meerderheid vormde.

Jozef, de man van Maria was afkomstig uit het huis van David (Luk 1,27) en Jezus werd ook 'Zoon van David' (Mat 1,1) genoemd. Het huis van David is een synoniem voor het huis Juda, waar ook de Levieten nog bij hoorden.

Quote:

Later werd Jood de verzamelnaam voor ook de personen uit andere stammen die in Juda verzeild raakten. Kortom, een Jood is tegenwoordig iemand die afstamt van Jakob als het gaat om een volk.

Dat moet dan na de eerste eeuw zijn geweest, want Lukas schreef nog over het huis Jakobs (Luk 1,33) Paulus maakte onderscheid tussen de huizen Juda en Israël (Heb 8,8+8,10) en Jezus zei immers:

'Ik ben niet gezonden, dan tot de verloren schapen van het huis Israëls.' (Mat 15,24)

Ik ben het met je eens dat het onderscheid tegenwoordig niet meer gemaakt wordt, maar of dat terecht is heb ik mijn twijfels bij.