bewijs

[Nils 0]

Helaas was het je trouwens ook ontgaan dat mijn post niet was bedoelt het bestaan van God aan te tonen, maar om aan te tonen dat jouw definitie van "onweerlegbaar" bewijs niet deugt.

Gezien ik atheïst ben.

[Clyppan 0]

..en als atheïst is het toch ook nog steeds raar om 'bewijs' te willen voor een god..

Als er werkelijk een god bestond; is het dan zo moeilijk om als 'almachtige' dat onderzoekje te omzeilen?

[StefanS 0]

Even over de discussie wie God gemaakt heeft:

Is het niet mogelijk dat wij mensen gewoon, losgelaten van het antwoord op de bovenstaande vraag, geen begrip hebben van 'begin' en 'eind'? Wat als tijd ook een menselijke perceptie is, die God geschapen zou hebben?

Naar mijn mening missen wij het verstand om antwoord te geven op de vraag waar het begin was. Immers, het begin moet ook veroorzaakt zijn door iets (in onze ogen), en zo kan je maar door blijven redeneren.

Net als de vraag: waar houdt het heelal op. Als er een eind is aan het heelal, een soort van muur, dan zou je er tegenop moeten kunnen botsen. Maar als je er tegenop botst, moet er ook iets achter de muur zijn, want actie = -reactie .

Of draaf ik nu te ver door

[Olorin 155]

Je vragen zijn off-topic. Dit topic gaat over 'bewijs' : de definitie en of het vervolgens dan zou bestaan.

(antwoord is nee.)

Quote:

Op donderdag 21 augustus 2008 00:53:36 schreef StefanS het volgende: Even over de discussie wie God gemaakt heeft: Is het niet mogelijk dat wij mensen gewoon, losgelaten van het antwoord op de bovenstaande vraag, geen begrip hebben van 'begin' en 'eind'? Wat als tijd ook een menselijke perceptie is, die God geschapen zou hebben?

Nee tis anders, God heeft de tijd gemaakt, de tijd heeft God niet gemaakt.

Verder bestaat tijd gewoon, ook zonder de menselijke perceptie. Tijd is een dimensie.

Quote:

Net als de vraag: waar houdt het heelal op. Als er een eind is aan het heelal, een soort van muur, dan zou je er tegenop moeten kunnen botsen. Maar als je er tegenop botst, moet er ook iets achter de muur zijn, want actie = -reactie .

Het heelal houdt niet op, het heelal is oneindig.

[StefanS 0]

Ik bedoelde idd dat God de tijd geschapen had, sorry als dat niet duidelijk was

[Tony Jaah 0]

Quote:

Op woensdag 20 augustus 2008 21:04:04 schreef Nils het volgende: LEES EENS GOED WAT IK SCHRIJF. "Ik zal een onweerlegbaar bewijs laten zien van het bestaan van God ( geen wetenschappelijk bewijs dus)" En dan nog, die blancoproef heb ik er wel degelijk in verwerkt. "We doen een experiment waarbij een groep mensen munten opgooit zonder te bidden of het kop wordt ( blancoproef ), en een andere groep mensen die wel bidden of het kop wordt. ( controleproef )"

Nils, je hebt de blacoproef er helemaal niet in verwerkt, bovendien kan de wetenschap helemaal niets zeggen over het niet-waarneembare deel van de werkelijkheid; want daar gaat het natuurlijk om als je zou veronderstellen dat God bestaat. Verder is er met zogenaamde experiment is zoveel mis, logisch, rationeel en feitelijk, dat zul je zelf toch ook wel inzien.

[HenkG 0]

Quote:

Op donderdag 21 augustus 2008 06:15:42 schreef Tony Jaah het volgende: bovendien kan de wetenschap helemaal niets zeggen over het niet-waarneembare deel van de werkelijkheid; want daar gaat het natuurlijk om als je zou veronderstellen dat God bestaat

Je zegt hier nu dat God wetenschappelijk niet aan te tonen of te ontkennen is. Toch was naar mijn idee je eigen stellingname hier op het forum juist dat de wetenschap bewijst dat God niet bestaat. Hoe is dit te verenigen?

[Clyppan 0]

Quote:

Op donderdag 21 augustus 2008 06:15:42 schreef Tony Jaah het volgende: bovendien kan de wetenschap helemaal niets zeggen over het niet-waarneembare deel van de werkelijkheid.

..fout; de wetenschap zegt ook vaak genoeg dingen over zaken die op geen enkele manier waarneembaar zijn voor ons (op dit moment) en enkel in theorie of indirect aan te tonen zijn.

[Nils 0]

@Tony Jaah: Had je nou echt gewoon niet in de gaten dat ik geen serieus wetenschappelijk experiment wilde opzetten?

Het gaat me er om dat jouw definitie "onweerlegbaar" niet deugt. De zwaartekrachttheorie kun je weerleggen door slechts één baksteen naar boven te kunnen laten vallen. Dit noemt men, zoals ik al eerder zei, falsificatie.

In mijn zogenaamde experiment, wat je kennelijk niet helemaal door had, liet ik zien hoe ik het onweerlegbaar heb gemaakt. Er is voor jou geen enkele manier om mijn experiment te weerleggen; wat de uitkomst is, hij leidt naar God.

Daarom deugt de term "onweerlegbaar bewijs" niet.

[Tony Jaah 0]

Quote:

Op donderdag 21 augustus 2008 07:30:42 schreef HenkG het volgende: [...] Je zegt hier nu dat God wetenschappelijk niet aan te tonen of te ontkennen is. Toch was naar mijn idee je eigen stellingname hier op het forum juist dat de wetenschap bewijst dat God niet bestaat. Hoe is dit te verenigen?

Nee, dat heb ik niet gezegd, de wetenschap doet helemaal geen uitspraken over het wel of niet bestaan van Goden. Het is een aanname, maar geen wetenschappelijke. Geef mij een bewijs dat er een god bestaat die net zo twijfelachtig is als het bewijs dat buurmannen, koelkasten, vliegtuigen, satelieten, etc. bestaan.

[Tony Jaah 0]

Quote:

Op donderdag 21 augustus 2008 12:37:48 schreef Nils het volgende: @Tony Jaah: Had je nou echt gewoon niet in de gaten dat ik geen serieus wetenschappelijk experiment wilde opzetten? Het gaat me er om dat jouw definitie "onweerlegbaar" niet deugt. De zwaartekrachttheorie kun je weerleggen door slechts één baksteen naar boven te kunnen laten vallen. Dit noemt men, zoals ik al eerder zei, falsificatie. In mijn zogenaamde experiment , wat je kennelijk niet helemaal door had, liet ik zien hoe ik het onweerlegbaar heb gemaakt. Er is voor jou geen enkele manier om mijn experiment te weerleggen; wat de uitkomst is, hij leidt naar God. Daarom deugt de term "onweerlegbaar bewijs" niet.

Beste Nils, natuurlijk had ik wel in de gaten dat je geen serieus wetenschappelijk experiment wilde opzetten. Er is zo enorm veel fundamenteel mis met jouw onzinnige experiment dat een 'blancoproef' helemaal niets meer uitmaakt. Maar ik doe het toch maar even om aan te tonen dat jouw defintie van "onweerlegbaar bewijs" niet deugt.

Dit is jouw test :

Hypothese: Als God bestaat, en hij dus onzichtbaar is, kun je er niks van merken dat hij bestaat. Als je het wel merkt, toont dat ook aan dat God bestaat.

Experiment: We doen een experiment waarbij een groep mensen munten opgooid zonder te bidden of het kop wordt, en een andere groep mensen die wel bidden of het kop wordt. Als er statistisch geen verschil is tussen de twee groepen, bevestigt dit de hypothese. Als er wel een verschil is, bevestigt dit ook het bestaan van God, gezien de gebeden dan verhoord worden.

Uitkomst: Inderdaad, er is geen significant verschil tussen hoe vaak er kop werd gegooid.

Nu komt de blancoproef.

Ze laten dan twee groepen mensen weer muntjes opgooien. Dit keer bid geen enkele van hen. En wederom is er statistisch geen verschil te merken.

Conclusie: door god (of hij nu bestaat of niet) er niet bij te betrekken is er ook geen verschil te merken. Dus valt uit deze proef niet op te maken of God bestaat of niet.

[The Black Mathematician 82]

Quote:

Op donderdag 21 augustus 2008 08:27:52 schreef PascalPas het volgende: [...] ..fout; de wetenschap zegt ook vaak genoeg dingen over zaken die op geen enkele manier waarneembaar zijn voor ons (op dit moment) en enkel in theorie of indirect aan te tonen zijn.

Zoals?

[Nils 0]

Quote:

Op vrijdag 22 augustus 2008 06:26:16 schreef Tony Jaah het volgende: [...] Beste Nils, natuurlijk had ik wel in de gaten dat je geen serieus wetenschappelijk experiment wilde opzetten. Er is zo enorm veel fundamenteel mis met jouw onzinnige experiment dat een 'blancoproef' helemaal niets meer uitmaakt. Maar ik doe het toch maar even om aan te tonen dat jouw defintie van "onweerlegbaar bewijs" niet deugt. Dit is jouw test : Hypothese: Als God bestaat, en hij dus onzichtbaar is, kun je er niks van merken dat hij bestaat. Als je het wel merkt, toont dat ook aan dat God bestaat. Experiment: We doen een experiment waarbij een groep mensen munten opgooid zonder te bidden of het kop wordt, en een andere groep mensen die wel bidden of het kop wordt. Als er statistisch geen verschil is tussen de twee groepen, bevestigt dit de hypothese. Als er wel een verschil is, bevestigt dit ook het bestaan van God, gezien de gebeden dan verhoord worden. Uitkomst: Inderdaad, er is geen significant verschil tussen hoe vaak er kop werd gegooid. Nu komt de blancoproef. Ze laten dan twee groepen mensen weer muntjes opgooien. Dit keer bid geen enkele van hen. En wederom is er statistisch geen verschil te merken. Conclusie: door god (of hij nu bestaat of niet) er niet bij te betrekken is er ook geen verschil te merken. Dus valt uit deze proef niet op te maken of God bestaat of niet.

Hmmz, dus een soort van dubbele blancoproef? Nog eens twee blancoproeven boven de al eerder gedane blancoproef? Gezien het feit dat de groepen in mijn onzinnige experiment (dat was namelijk ook de bedoeling) onafhankelijk de test deden. Ach wat maakt het uit, het experiment was niet eens serieus bedoeld. Alleen het is wel onweerlegbaar, wat het per definitie geen bewijs meer maakt. Gezien de conclusie van mijn experiment altijd hetzelfde zal zijn, wat de uitkomst ook is. (bewijzen zijn niet onweerlegbaar)

In ieder geval wil ik wel weten waarom volgens jou falsificeerbaar, wat een wetenschappelijk bewijs moet zijn (die van mij was dat dus duidelijk niet), niet hetzelfde is als weerlegbaar. Als een wetenschappelijk bewijs immers falsificeerbaar is is het niet onweerlegbaar.

[KeeHaz 0]

Jaja dat vind ik ook

[Andere Jas 2]

Wil je niet eerst even het topic doorlezen of dat grapje al is gemaakt?

[KeeHaz 0]

Neeh! doe ik het alweer

[Tony Jaah 0]

Quote:

Op vrijdag 22 augustus 2008 09:09:00 schreef Nils het volgende: [...] Hmmz, dus een soort van dubbele blancoproef? Nog eens twee blancoproeven boven de al eerder gedane blancoproef? Gezien het feit dat de groepen in mijn onzinnige experiment (dat was namelijk ook de bedoeling) onafhankelijk de test deden. Ach wat maakt het uit, het experiment was niet eens serieus bedoeld. Alleen het is wel onweerlegbaar, wat het per definitie geen bewijs meer maakt. Gezien de conclusie van mijn experiment altijd hetzelfde zal zijn, wat de uitkomst ook is. (bewijzen zijn niet onweerlegbaar)

Beste Nils, ik heb al aangetoond dat jouw experiment niet deugt, hij is wel degelijk weerlegbaar, zelfs die blancoproef had niets uitgemaakt. God is niet falsificeerbaar, ik had evengoed God kunnen vervangen door een roze olifant. Je kunt niet bewijzen dat iets niet bestaat.

Quote:

Op vrijdag 22 augustus 2008 09:09:00 schreef Nils het volgende: [...] In ieder geval wil ik wel weten waarom volgens jou falsificeerbaar, wat een wetenschappelijk bewijs moet zijn (die van mij was dat dus duidelijk niet), niet hetzelfde is als weerlegbaar. Als een wetenschappelijk bewijs immers falsificeerbaar is is het niet onweerlegbaar.

Heb ik dat gezegd ? Een wetenschappelijk bewijs moet falsificeerbaar zijn, daar zijn we het over eens.

Wil dat zeggen dat er geen bewijzen zouden bestaan ? Een bewijs is per definitie onweerlegbaar. Zou mijn sony tv misschien toch een philips tv zijn ? Of adem ik gas in ipv zuurstof ? Kun je dat weerleggen ? Hoe dan ook, ik zou al tevreden zijn als men het bestaan van God net zo aannemelijk kan maken als het bestaan van buurmannen, koelkasten, tv's. enz. Iemand die per se wil dat bewijzen niet bestaan, kan zelfs ontkennen dat koelkasten bestaan nadat ie er een op zijn kop heeft gekregen. Maar zo gaan mensen doorgaans helemaal niet met kennis en met feiten en met bewijzen om. Mensen zijn juist erg makkelijk te overtuigen van redelijke stellingnames. Daar hoef je meestal niets extreems voor te doen.

Wij hebben alleen onze zintuigen en ons verstand/bewustzijn om de werkelijkheid waar te nemen. En die zintuigen zijn selectief. Dat is nu eenmaal zo. En toch hebben we er geen enkele moeite mee om theoretisch het bestaan van atomen, neutronen, protonen, neutrino's etc te accepteren ook al kunnen wij deze niet of nauwelijks waarnemen met zelfs de modernste instrumenten.

[Nils 0]

@Tony Jaah: Een theorie falificeerbaar maken is hetzelfde als een theorie weerlegbaar maken. En je geeft zelf ook al aan dat God niet falsificeerbaar is, dus niet weerlegbaar. En daarmee dus ook geen wetenschappelijk bewijs bestaat voor zoiets als God.

Derest maakt je betoog dan zinloos, gezien je jezelf al tegenspreekt in het begin.

Of zie je wetenschappelijk bewijs als iets anders dan bewijs? Dat kan natuurlijk ook.

Of het een Sony TV of een Philips TV is maakt ook helemaal niets uit, gezien die termen ook bedacht zijn door mensen, en later door mensen weer overgenomen. Dus niet geldig als een bewijs. En ja, je ademt gas in, dat gas heet zuurstof, dus je ademt zowel gas als zuurstof in. Dat kun je weerleggen door te kijken of je ook andere stoffen als zuurstof inademt. We ademen ook stikstofgas in. Of wij op zuurstof leven kun je weerleggen (=falsificeren) door een geval te zoeken waarbij dat niet zo is. Dat is tot nu toe nog niet gebleken, dus het is nog niet gefalsificeerd, hoewel er dus wel mogelijke proeven zijn om het te falsificeren en het dus mogelijk is het te weerleggen.

En ik ontken ook niet dat bewijzen bestaan, maar ze moeten wel weerlegbaar zijn.

[Tony Jaah 0]

Quote:

Op maandag 25 augustus 2008 22:56:18 schreef Nils het volgende: @Tony Jaah: Een theorie falificeerbaar maken is hetzelfde als een theorie weerlegbaar maken. En je geeft zelf ook al aan dat God niet falsificeerbaar is, dus niet weerlegbaar. En daarmee dus ook geen wetenschappelijk bewijs bestaat voor zoiets als God. Derest maakt je betoog dan zinloos, gezien je jezelf al tegenspreekt in het begin. Of zie je wetenschappelijk bewijs als iets anders dan bewijs? Dat kan natuurlijk ook.

Nils, ook in het begin heb ik al gezegd dat je God niet wetenschappelijk kan aantonen. Ik ben alleen benieuwd naar mensen die overtuigd zijn van het bestaan van God, demonen, elfjes enz. Wat voor redelijke aanwijzingen kan men daarvoor hebben ? En ik hoef nog niet eens een "waterdicht" bewijs. Geef mij een bewijs dat god bestaat die net zo "twijfelachtig" is als het bewijs dat buurmannen, auto's, vliegtuigen, gebouwen, enz. bestaan. Daar neem ik genoegen mee. Want daarom ben ik dit topic gestart : om duidelijk te maken wat ik versta onder bewijs.

Quote:

Op maandag 25 augustus 2008 22:56:18 schreef Nils het volgende: Of het een Sony TV of een Philips TV is maakt ook helemaal niets uit, gezien die termen ook bedacht zijn door mensen, en later door mensen weer overgenomen. Dus niet geldig als een bewijs.

Ja, heel veel is bedacht door mensen beste Nils, bijna alles, zelfs de wetenschapsfilosofie. Als alles wat mensen bedenken niet bewezen mag worden, dan blijft er niet veel meer van over.

[Nils 0]

Ach Tony Jaah, niet onweerlegbaar dus. Trouwens, je hoeft mij niet om bewijs voor God te vragen, ik ben namelijk ook een atheïst.

Waarom ik atheïst ben? Ik zie geen reden om aan te nemen dat er een God bestaat. Zo simpel is het eigenlijk.

Je hebt alleen geen bewijs voor een Sony TV, wij hebben gewoon afgesproken dat het een Sony TV is. Net zoals het een afspraak is dat 2×36 = 72. Zouden we andere getallen voor bepaalde hoeveelheden gebruiken, dan klopt het niet meer. En daarom is het geen onweerlegbaar bewijs.

[Tony Jaah 0]

Quote:

Op dinsdag 26 augustus 2008 15:41:05 schreef Nils het volgende: Je hebt alleen geen bewijs voor een Sony TV, wij hebben gewoon afgesproken dat het een Sony TV is. Net zoals het een afspraak is dat 2×36 = 72. Zouden we andere getallen voor bepaalde hoeveelheden gebruiken, dan klopt het niet meer. En daarom is het geen onweerlegbaar bewijs.

2*36=72, maar dit is een wiskundig bewijs, idd, het zijn afspraken die mensen maken, maar de uitkomst van de som is onweerlegbaar mits je de methode juist toepast.

Beste Nils, volgens jou is een Sony tv een Sony tv omdat we dat gewoon hebben afgesproken.

Dan kan ik ook zeggen : God is God omdat we dat gewoon hebben afgesproken. Nu zie je direct als atheist dat je stelling niet klopt, want een Sony tv is een feit (dus bewijsbaar) en God niet.

[Clyppan 0]

Waarom denk je dat iets als een 'god' te bewijzen is?

Als je het kunt bewijzen, dan is toch het hele 'nut' van religie verdwenen?

[Tony Jaah 0]

Quote:

Op dinsdag 26 augustus 2008 18:11:28 schreef PascalPas het volgende: Waarom denk je dat iets als een 'god' te bewijzen is? Als je het kunt bewijzen, dan is toch het hele 'nut' van religie verdwenen?

wat is het nut van religie dan ? Er zijn zoveel verschillende religie's dat de ene een bedreiging is voor de andere. En ik vraag me af wat voor aanwijzingen men heeft dat God bestaat. God is niet te bewijzen, maar kan iemand het dan wel aannemelijk maken dat God bestaat zoals het aannemelijk is dat een koelkast bestaat ?

[Andere Jas 2]

Quote:

Op dinsdag 26 augustus 2008 18:43:25 schreef Tony Jaah het volgende: [...] wat is het nut van religie dan ? Er zijn zoveel verschillende religie's dat de ene een bedreiging is voor de andere. En ik vraag me af wat voor aanwijzingen men heeft dat God bestaat. God is niet te bewijzen, maar kan iemand het dan wel aannemelijk maken dat God bestaat zoals het aannemelijk is dat een koelkast bestaat ?

Daar zijn wel wat theoriën over, maar ik denk dat dat verspilde moeite is als je zelfs moeite hebt met gewoon iets dieper nadenken over bewijs en weten.

[Tony Jaah 0]

Ik kan heel diep nadenken over bewijzen, bijvoorbeeld over het bewijs dat kraaien zwart zijn. Kraaien zijn niet zwart. Wij zien kraaien als zwart door de frequentie van licht die wij kunnen waarnemen. Dit geldt dus alleen voor ons en anderen met dezelfde frequentie. Kraaien zien zichzelf als zeer veelkleurige dieren met allerij overvloeiende regenboogkleuren. Hun zicht heeft een ander bereik.