Het huis Israel

[mohamed 0]

Quote:

Op vrijdag 08 augustus 2008 08:12:46 schreef Renaldo het volgende: Ik wil het OT niet toepassen om Romeinen 11 te verklaren, dat is wat ik zeg. En ik heb een nieuwtje voor je. Jij hebt Christus ook gekruisigd. Wij allen zijn schuldig!

Ik kwam toevallig deze vers tegen, die je ongelijk als geen andere aantoont.

1 Kor 11,27       

Zo dan, wie op onwaardige wijze dit brood eet, of de drinkbeker des Heeren drinkt, die zal schuldig zijn aan het lichaam en bloed des Heeren.

Wanneer jij vindt dat je op onwaardige wijze dat brood eet, dan ben je schuldig aan Jezus' lichaam.

[HenkG 0]

Niet "wanneer je vindt dat je op onwaardige wijze dat brood eet", maar "wanneer je op onwaardige wijze dat brood eet". Het gaat dus niet om een subjectieve gedachte erbij. Verder is het goed om te bedenken wat het eten op onwaardige wijze inhoudt. Niet eten kan daar ook prima onder worden verstaan bijvoorbeeld.

[mohamed 0]

Quote:

Op zaterdag 16 augustus 2008 13:27:47 schreef HenkG het volgende: Niet "wanneer je vindt dat je op onwaardige wijze dat brood eet", maar "wanneer je op onwaardige wijze dat brood eet". Het gaat dus niet om een subjectieve gedachte erbij. Verder is het goed om te bedenken wat het eten op onwaardige wijze inhoudt. Niet eten kan daar ook prima onder worden verstaan bijvoorbeeld.

Ik postte die vers om aan te tonen dat niet iedereen schuldig is aan het lichaam van Christus zoals Renaldo beweerde, los van de discussie wie of wat daarmee bedoelt wordt.

[Machiavelli 0]

dát vers

[mohamed 0]

Quote:

Op zaterdag 16 augustus 2008 17:38:53 schreef Machiavelli het volgende: dát vers

My bad, ben geen native speaker.

[HenkG 0]

Quote:

Op zaterdag 16 augustus 2008 17:38:07 schreef mohamed het volgende: [...] Ik postte die vers om aan te tonen dat niet iedereen schuldig is aan het lichaam van Christus zoals Renaldo beweerde, los van de discussie wie of wat daarmee bedoelt wordt.

Maar in dat vers kan heel goed gelezen worden dat iedereen schuldig is aan het lijden en sterven van Jezus. Dat is juist wat ik je probeer duidelijk te maken door te wijzen op de paar woorden die jij erin pleegt te leggen zonder dat ze er staan.

[mohamed 0]

Quote:

Op zaterdag 16 augustus 2008 18:17:49 schreef HenkG het volgende: [...] Maar in dat vers kan heel goed gelezen worden dat iedereen schuldig is aan het lijden en sterven van Jezus. Dat is juist wat ik je probeer duidelijk te maken door te wijzen op de paar woorden die jij erin pleegt te leggen zonder dat ze er staan.

Ik heb niks in de Bijbel kunnen vinden wat er op wijst dat iedereen schuldig is aan Jezus' lichaam.

2 Thess 2,13       

Maar wij zijn schuldig altijd God te danken

[Renaldo 0]

Als de eerste mens niet gezondigd had, had Jezus niet hoeven sterven. Aangezien de eerste mens wel gezondigd had, en wij allen hebben ook gezondigd, hebben wij allen deel aan de dood van Christus.

[mohamed 0]

Quote:

Op zaterdag 16 augustus 2008 23:13:05 schreef Renaldo het volgende: Als de eerste mens niet gezondigd had, had Jezus niet hoeven sterven. Aangezien de eerste mens wel gezondigd had, en wij allen hebben ook gezondigd, hebben wij allen deel aan de dood van Christus.

Als allen schuldig zouden zijn aan Jezus lichaam, waarom staat er dan in mijn Bijbel 'Die gij gekruisigd hebt'(hand 2,36+4,10) ipv die wij gekruisigd hebben?

[Renaldo 0]

Het gaat er niet om WIE Hem hebben gekruisigd, maar WAAROM Hij is gekruisigd!

[mohamed 0]

Quote:

Op zondag 17 augustus 2008 12:20:31 schreef Renaldo het volgende: Het gaat er niet om WIE Hem hebben gekruisigd, maar WAAROM Hij is gekruisigd!

Waar staat dat?

[Renaldo 0]

Rom. 4

23 Echter niet om zijnentwil alleen werd geschreven: het werd hem toegerekend, 24 maar ook om onzentwil, wie het zal worden toegerekend, ons, die ons geloof vestigen op Hem, die Jezus, onze Here, uit de doden opgewekt heeft, 25 die is overgeleverd om onze overtredingen en opgewekt om onze rechtvaardiging.

Jes 53

5 Maar om onze overtredingen werd hij doorboord, om onze ongerechtigheden verbrijzeld; de straf die ons de vrede aanbrengt, was op hem, en door zijn striemen is ons genezing geworden. 6 Wij allen dwaalden als schapen, wij wendden ons ieder naar zijn eigen weg, maar de HERE heeft ons aller ongerechtigheid op hem doen neerkomen.

[HenkG 0]

Hij is gekruisigd om de zonden der wereld. Daar horen die van ieder mens bij. In die zin zijn we allen oorzaak van Zijn sterven. Als we daar niet allen oorzaak van zijn, hebben we ook niet allen recht op de genade die eruit voortvloeit.

Quote:

Romeinen 4 24 het zal worden toegerekend, ons, die ons geloof vestigen op Hem, die Jezus, onze Here, uit de doden opgewekt heeft, 25 die is overgeleverd om onze overtredingen en opgewekt om onze rechtvaardiging.

Quote:

Op zondag 17 augustus 2008 12:14:19 schreef mohamed het volgende: [...] Als allen schuldig zouden zijn aan Jezus lichaam, waarom staat er dan in mijn Bijbel 'Die gij gekruisigd hebt'(hand 2,36+4,10) ipv die wij gekruisigd hebben?

Die woorden zijn te verklaren door te zien tegen wie Petrus die woorden zegt. Dit is namelijk in zijn rede tegenover de Raad, ofwel de rechterlijke macht in Israël waarvan de leden indertijd zorgden voor de veroordeling van Jezus tot de kruisdood. Dit heeft dus niets met het vraagstuk te maken waar het hier over gaat.

[mohamed 0]

Quote:

Op zondag 17 augustus 2008 12:28:49 schreef Renaldo het volgende: Rom. 4 23 Echter niet om zijnentwil alleen werd geschreven: het werd hem toegerekend, 24 maar ook om onzentwil, wie het zal worden toegerekend, ons, die ons geloof vestigen op Hem, die Jezus, onze Here, uit de doden opgewekt heeft, 25 die is overgeleverd om onze overtredingen en opgewekt om onze rechtvaardiging. Jes 53 5 Maar om onze overtredingen werd hij doorboord, om onze ongerechtigheden verbrijzeld; de straf die ons de vrede aanbrengt, was op hem, en door zijn striemen is ons genezing geworden. 6 Wij allen dwaalden als schapen, wij wendden ons ieder naar zijn eigen weg, maar de HERE heeft ons aller ongerechtigheid op hem doen neerkomen.

Die verzen tonen aan dat Jezus voor de zonden van velen is gestorven en dat hoor je mij niet ontkennen. Doch al dat andere wat je beweert staat er niet, want dat zou in tegenstrijd met de volgende verzen zijn:

Joh 19,11       

Jezus antwoordde: Gij zoudt geen macht hebben tegen Mij, indien het u niet van boven gegeven ware; daarom die Mij aan u heeft overgeleverd, heeft groter zonde.

'de ongerechtigheid van de dochter mijns volks is groter dan de zonde van Sódom' (klaagl 4,6)

Waarom verdedig jij met hand en tand je eigen schuld aan het lichaam van Jezus? Weet je dan niet dat men niet ongestraft een profeet kon vermoorden, laat staan onze Here?

Luk 11,50       

Opdat van dit geslacht afgeëist wordt het bloed van al de profeten, dat vergoten is van de grondlegging der wereld af

Denk je soms dat deze woorden kwamen te vervallen nadat ze ook Jezus nog even kruisigden?

[mohamed 0]

Quote:

Op zondag 17 augustus 2008 12:30:54 schreef HenkG het volgende: Die woorden zijn te verklaren door te zien tegen wie Petrus die woorden zegt. Dit is namelijk in zijn rede tegenover de Raad, ofwel de rechterlijke macht in Israël waarvan de leden indertijd zorgden voor de veroordeling van Jezus tot de kruisdood. Dit heeft dus niets met het vraagstuk te maken waar het hier over gaat.

Ja daar ben ik het mee eens, dat waren de schuldigen!

[HenkG 0]

Quote:

Op zondag 17 augustus 2008 12:46:17 schreef mohamed het volgende: [...] Ja daar ben ik het mee eens, dat waren de schuldigen!

Maar dat staat los van het feit dat ook wij er een aandeel in hebben. Want als je werkelijk gelooft dat wij er geen aandeel in hebben, waarom is Jezus dan gestorven? Als je erkent dat Jezus voor jouw zonden gestorven is, en dat mag je zeggen obv wat het evangelie ons vertelt, dan erken je dus dat ook jij er een aandeel in hebt gehad. (zie het eerste deel van de reactie waar je op reageerde)

[mohamed 0]

Quote:

Op zondag 17 augustus 2008 12:59:51 schreef HenkG het volgende: [...] Maar dat staat los van het feit dat ook wij er een aandeel in hebben. Want als je werkelijk gelooft dat wij er geen aandeel in hebben, waarom is Jezus dan gestorven? Als je erkent dat Jezus voor jouw zonden gestorven is, en dat mag je zeggen obv wat het evangelie ons vertelt, dan erken je dus dat ook jij er een aandeel in hebt gehad. (zie het eerste deel van de reactie waar je op reageerde)

Omdat ik geloof dat geen mens perfect is, maar daarom is nog niet iedereen schuldig aan de dood van Jezus, want waarom vervloekt Hij anders Judas en niet de gehele mensheid?

Mat 26,24       

De Zoon des mensen gaat wel heen, gelijk van Hem geschreven is; maar wee die mens, door wie de Zoon des mensen verraden wordt; het ware hem goed, zo die mens niet geboren was geweest.

Volgens jou zijn wij allen schuldig, dus waarom is Judas zijn zonde hem niet vergeven?

[HenkG 0]

Dat niet ieder vergeving ontvangt (waarbij ik geen uitspraak kan doen over Judas, aangezien ik Giod niet ben), staat los van het feit of wij een aandeel hebben gehad in Zijn sterven Mohamed. Tenzij je natuurlijk gelooft dat ongeacht wat ieder verder doet, Hij wel gered is door het offer van Jezus. Je zet in je vraag dus appels en peren naast elkaar.

Zoals je zelf al aangeeft, ben je ook niet perfect. Dit betekent dan toch dat Jezus' Offer ook voor jou nodig was. Je hebt dan dus een aandeel in Zijn sterven, of je het nu erkent of niet. Het wordt echt een repeterend verhaal ondertussen, doordat je steeds enkel ingaat op die stukjes die je goed uitkomen.... Het zou fijn zijn als je nu ook nog eens ingaat op dat andere gedeelte dat hier nu weer in iets andere woorden herhaald is en dat gebaseerd is op een eerder al aangehaalde bijbeltekst:

Quote:

Op zondag 17 augustus 2008 12:30:54 schreef HenkG het volgende: Hij is gekruisigd om de zonden der wereld. Daar horen die van ieder mens bij. In die zin zijn we allen oorzaak van Zijn sterven. Als we daar niet allen oorzaak van zijn, hebben we ook niet allen recht op de genade die eruit voortvloeit.

Quote:

Romeinen 4 24 het zal worden toegerekend, ons, die ons geloof vestigen op Hem, die Jezus, onze Here, uit de doden opgewekt heeft, 25 die is overgeleverd om onze overtredingen en opgewekt om onze rechtvaardiging.

[mohamed 0]

Quote:

Op zondag 17 augustus 2008 13:36:04 schreef HenkG het volgende: Dat niet ieder vergeving ontvangt (waarbij ik geen uitspraak kan doen over Judas, aangezien ik Giod niet ben), staat los van het feit of wij een aandeel hebben gehad in Zijn sterven Mohamed. Tenzij je natuurlijk gelooft dat ongeacht wat ieder verder doet, Hij wel gered is door het offer van Jezus. Je zet in je vraag dus appels en peren naast elkaar. Zoals je zelf al aangeeft, ben je ook niet perfect. Dit betekent dan toch dat Jezus' Offer ook voor jou nodig was. Je hebt dan dus een aandeel in Zijn sterven, of je het nu erkent of niet. Het wordt echt een repeterend verhaal ondertussen, doordat je steeds enkel ingaat op die stukjes die je goed uitkomen.... Het zou fijn zijn als je nu ook nog eens ingaat op dat andere gedeelte dat hier nu weer in iets andere woorden herhaald is en dat gebaseerd is op een eerder al aangehaalde bijbeltekst: [...][...]

Waarom waarschuwt Paulus de eerste gemeente christenen dan zich niet te bezondigen aan Jezus' lichaam door onwaardig te eten?

[diakio 0]

Quote:

Op zondag 17 augustus 2008 13:43:36 schreef mohamed het volgende: [...] Waarom waarschuwt Paulus de eerste gemeente christenen dan zich niet te bezondigen aan Jezus' lichaam door onwaardig te eten?

Quote:

Telkens als u dus dit brood eet en uit de beker drinkt, verkondigt u de dood van de Heer totdat Hij komt. Wie dan op onwaardige wijze het brood eet of uit de beker van de Heer drinkt, bezondigt zich aan het lichaam en het bloed van de Heer. Iedereen moet zichzelf onderzoeken alvorens van het brood te eten en uit de beker te drinken. Wie eet en drinkt zonder het lichaam te onderkennen , eet en drinkt zijn eigen vonnis.

Quote:

Daarop hernam Jezus: ‘Waarachtig, Ik verzeker u: als u het vlees van de Mensenzoon niet eet, als u zijn bloed niet drinkt, is er geen leven in u. Maar wie mijn vlees en bloed eet en drinkt, die bezit eeuwig leven: op de laatste dag laat Ik hem opstaan, want mijn vlees is echt voedsel, mijn bloed is echte drank. Wie mijn vlees eet en mijn bloed drinkt, blijft met Mij verbonden en Ik met hem.

[mohamed 0]

Juist, de Katholieken eten op waardige wijze! Kijk HenkG, niet iedereen is schuldig aan de kruisiging!

[diakio 0]

Quote:

Op zondag 17 augustus 2008 14:15:30 schreef mohamed het volgende: Juist, de Katholieken eten op waardige wijze! Kijk HenkG, niet iedereen is schuldig aan de kruisiging!

Interessante logica volg je hier.

Alleen wie deel neemt aan de Eucharistie, maar niet gelooft dat hij/zij Lichaam en Bloed van de Heer ontvangen, eet onwaardig.

Wie deelneemt aan een Avondmaal eet gewoon brood en drinkt wijn, en daar is niets onwaardigs aan.

Wat dat vervolgens met schuld aan de kruisiging te maken heeft is me een raadsel. Daaraan zijn in directe zin een paar hogepriesters c.s., Pontius Pilatus, en wellicht een joelende meute schuldig. In indirecte zin is iedereen daar schuldig aan.

[mohamed 0]

Quote:

Op zondag 17 augustus 2008 14:21:14 schreef diakio het volgende: In indirecte zin is iedereen daar schuldig aan.

Waar lezen we dat?

[diakio 0]

Quote:

Op zondag 17 augustus 2008 15:55:14 schreef mohamed het volgende: [...] Waar lezen we dat?

We gebruiken onze hersens.

[mohamed 0]

Quote:

Op zondag 17 augustus 2008 15:59:55 schreef diakio het volgende: [...] We gebruiken onze hersens.

Is jouw manier van argumenteren soms typisch Katholiek?