Het huis Israel

[LodewijkNapoleon 0]

Omdat je het onderwerp kennelijk wel interessant vind, ik heb een hoodstuk uit Adversaes Haeresis opgezocht van St. Irenaeus dat handelt over de beeldspraak van de Olijfboom.

boek V hoofdstuk 10

En nog wat commentaren over hoe o.a. de Kerkvaderen de stam zagen:

KLIK

[mohamed 0]

Ik ben het er roerend mee eens dat Jezus de Wortel is en de reden waarom de olijfboom edel was, immers de Wortel draagt de takken.

[HenkG 0]

Quote:

Op maandag 11 augustus 2008 08:42:27 schreef mohamed het volgende: Ik durft met een schoon geweten te beweren dat een ieder die mij antisemiet noemt, mij absoluut niet begrijpt.

Maar werd je antisemiet genoemd of heb jij de woorden zo opgevat Zoals de schrijver al heeft opgemerkt, noemt hij jou geen antisemiet, maar maakt hij je alert op een gevaar...

Quote:

Op maandag 11 augustus 2008 08:42:27 schreef mohamed het volgende: Wanneer jij me op een normale manier om verduidelijking vraagt zoals je nu hebt gedaan, dan neem ik graag de tijd even voor je.

Ik heb niet anders gedaan naar mijn idee, maar blij dat je het nu ook zo opvat

Quote:

Op maandag 11 augustus 2008 08:42:27 schreef mohamed het volgende: Wetenschappelijk is vastgesteld dat de olijfboom zijn oorsprong in Palestina vindt. Dus overal ter wereld waar wij de vele ondersoorten vinden, oftewel wilde olijfbomen zoals de Europese in het Middellandse Zeegebied, duidt dit op een voorgeschiedenis met Palestina. Wij lezen in de Bijbel dat God het jonge Israël al in de oudheid met een olijfboom vergeleek:

Hierover ging juist mijn vraag, want je legt dus een verband tussen de habitat van de olijfboom en de geestelijke olijfboom.

Quote:

Op maandag 11 augustus 2008 08:42:27 schreef mohamed het volgende: Wij lezen in de Bijbel dat God het jonge Israël al in de oudheid met een olijfboom vergeleek: Jer 11,16        De HEERE had uw naam genoemd een groene olijfboom , schoon van liefelijke vruchten; maar nu heeft Hij met een geluid van een groot geroep een vuur erom aangestoken, en zijn takken zullen verbroken worden. We kunnen vaststellen dat het huis Israël in de tijd van Jeremia afgebroken (Jer 3,8) werd en verstrooit onder de volken en verwijderd van haar Verzorger verwilderde (zoek maar eens uit wat een prominente rol de olijfboom bij de oude Grieken speelde). Vervolgens verschijnt Paulus vele duizenden jaren later ten tonele en schrijft: Rom 11,17        En zo enige van de takken afgebroken zijn , en gij, een wilde olijfboom zijnde, in hun plaats zijt ingeënt, en de wortel en de vettigheid van de olijfboom mede deelachtig zijt geworden, Het huis Juda werd afgebroken omdat zij 'hun man' hadden gekruisigd (rom 7,1/m etc) waarmee het verbond wat God nog had met hen ook ten einde was gekomen, zoals in Jeremia's tijd Gods verbond met het huis Israël ten einde kwam, omdat zij 'goden' van hout en steen aanbaden. Nadat Jezus uit de dood was opgestaan was er geen verbond meer. Hetgeen de joden zich voorheen mee onderscheiden van de andere volken was niet meer, daarom zei Paulus ook dat er in Christus jood (Gal 3,28) noch Griek is.

Gods Verbond is er nog steeds naar mijn bescheiden mening. Het is alleen een verbreed verbond geworden in Christus. Jezus' dood en opstanding hebben Zijn Verbond voor eeuwig rechtskracht verleend. Galaten 3 geeft dit naar mijn mening goed weer en ook Hebreeën 8.

Quote:

Op maandag 11 augustus 2008 08:42:27 schreef mohamed het volgende: Niemand twijfelt er tegenwoordig aan dat de joden met de edele olijfboom bedoelt werden, maar in Jezus' tijd wisten de joden ook zeer goed wie er met de wilde olijfboom bedoelt werden (Joh 7,35) en waar het huis Israël gebleven was. Wij kunnen aan de hand van het OT en de geschiedenis van de olijfboom vaststellen, dat de wilde olijfboom het huis Israël afbeeldt.

Hier raak ik je echt weer even kwijt. Want obv de tekst uit Johannes 7 blijkt naar mijn idee dat, als je daar een link ziet naar een wilde olijfboom, dat Hij daar doelt op heidenen, terwijl je hier in het citaat afsluit met het stellen dat de wilde olijfboom het huis Israël voorstelt. Daarnaast was mijnj verduidelijkende vraag nu juist geboren uit een opmerking van jouw kant alsof de wilde olijfboom de Palestijn zou zijn. Op deze manier wordt het niet overzichtelijker eigenlijk.

Als ik dan even kijk naar het door jou al aangehaalde vers uit Romeinen 11, zie ik daar staan dat de christenen in Rome, en daarmee denk ik ook gewoon alle heidenen, van origine de wilde olijfboom zijn, waar takken van afgesneden worden om deze op de edele olijfboom te enten. Zo kan de gehele mensheid deel krijgen aan het Verbond van God.

Tot zover een eerste reactie. Wellicht dat ik later nog wat tijd vind om een en ander nog verder te bestuderen. In elk geval bedankt voor de aanvulling, al heeft deze mijn vragen dus nog niet direct beantwoord.

[mohamed 0]

Eerst was er één groene olijfboom die geheel Israël vertegenwoordigde. Vervolgens pleegde het huis Israël overspel en werd 'afgebroken' en onder de volken/heidenen verstrooit. Doordat het huis Israël vanaf toen onder de volken/heidenen verkeerde, verwilderden zij van hun Verzorger/God. Toen Paulus dus duizenden jaren later sprak over de wilde olijfboom verwees hij naar het huis Israël.

Het punt wat ik wil maken is dat de niet-Israëlieten nooit met een olijfboom vergeleken zijn, een wilde - noch een edele.

[HenkG 0]

Maar hoe zit het dan met de duiding in eerder geciteerde verzen uit Johannes 7 en Romeinen 11? Daar wordt toch gesproken over de heidenen...

[mohamed 0]

Klopt, nadat God van het huis Israël scheidde (Jer 3,8) waren zij feitelijk hun identiteit als Israëlieten verloren en heidenen geworden.

Ez 4,13       

En de HEERE zeide: Alzo zullen de kinderen Israëls hun brood onrein eten onder de heidenen, waarheen Ik hen verdrijven zal.

Eten met de heidenen was iets waar zelfs apostel Petrus later nog aan moest wennen (Gal 2,12-14) denk ook aan de visioen die hij kreeg (Hand 11,8) waarin hij 'onrein' voedsel moest eten.

Aangezien het huis Israël hun brood al in het OT 'onrein' met de heidenen aten, waren hun nakomelingen in Jezus allang heidenen geworden.

[Renaldo 0]

Klik

En toch worden er verloren stammen terug gevonden die niet echt heidens overkomen.

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op maandag 11 augustus 2008 20:11:23 schreef Renaldo het volgende: Klik En toch worden er verloren stammen terug gevonden die niet echt heidens overkomen.

Bnei Menashe? Dat is een hoax en ook onder de Joden zéér contoversieel.

[mohamed 0]

Quote:

Op maandag 11 augustus 2008 20:11:23 schreef Renaldo het volgende: Klik En toch worden er verloren stammen terug gevonden die niet echt heidens overkomen.

Bedankt, dat is nu het punt wat ik de hele tijd probeer te maken!

Volgens de wet was het verbond met het huis Israël beëindigd (jer 3,8) en zelfs als zij hun oude gebruiken probeerden intact te houden, in de wet veranderde niks. Het oude verbond tussen God en het huis Israël was over, doch was dit niet zonder een belofte van herstel:

Jer 31,33       

Maar dit is het verbond, dat Ik na die dagen met het huis van Israël maken zal, spreekt de HEERE: Ik zal Mijn wet in hun binnenste geven, en Ik zal die in hun hart schrijven; en Ik zal hun tot een God zijn en zij zullen Mij tot een volk zijn.

De barmhartige Samaritaan waar Jezus over vertelt lijkt mij een goede kandidaat voor Israëliet met Gods wetten in het hart geschreven.

'Maar een zeker Samaritaan, reizende, kwam omtrent hem, en hem ziende, werd hij met innerlijke ontferming bewogen.(luk 10,33)'

Volgens mij hoorde Samaria niet bij het huis Juda, oftewel de edele olijfboom. Christus leert dat de barmhartige Samaritaan de joden hun naaste is (luk 10,36) overdenk dat eens in het licht van dit vers.

'...wie is het begin van de overtreding van Jakob? Is het niet Samaria? En wie van de hoogten van Juda? Is het niet Jeruzalem?' (mi 1,5)

Het is wel duidelijk dat met heidenen ook het huis Israëls bedoelt kunnen worden. En waarom ik van mening ben dat Paulus hen bedoelde in Romeinen 11 is wel hierom:

'...totdat de volheid der heidenen (de tien verloren stammen) zal ingegaan zijn. En alzo zal geheel Israël zalig worden (Rom 11,25b+26)'

We zijn het er denk ik over eens wat geheel Israël is, maar als jij volhoudt dat Paulus met de heidenen de niet-Israëlieten bedoelde, hoe past het huis Israël dan in je betoog? Eerst zeg je dat het huis Israël en Juda beide de afgebeeld worden door de edele olijfboom en vervolgens stuur je me een link van een interessante site overigens, die meldt dat de stam Manasse is teruggevonden, welke bij het huis Israël hoorde! Manasse was ver verwijdert van de edele olijfboom, die gesitueerd werd in de buurt van het huidige Jeruzalem. Bovendien kenden zij Jezus niet, dus konden ze de Wortel en de vettigheid niet deelachtig zijn!

Kortom, de wilde olijfboom = het huis Israël.

[HenkG 0]

Quote:

Op maandag 11 augustus 2008 20:03:21 schreef mohamed het volgende: Klopt, nadat God van het huis Israël scheidde (Jer 3,8) waren zij feitelijk hun identiteit als Israëlieten verloren en heidenen geworden. Ez 4,13        En de HEERE zeide: Alzo zullen de kinderen Israëls hun brood onrein eten onder de heidenen, waarheen Ik hen verdrijven zal. Eten met de heidenen was iets waar zelfs apostel Petrus later nog aan moest wennen (Gal 2,12-14) denk ook aan de visioen die hij kreeg (Hand 11,8) waarin hij 'onrein' voedsel moest eten. Aangezien het huis Israël hun brood al in het OT 'onrein' met de heidenen aten, waren hun nakomelingen in Jezus allang heidenen geworden.

Onder de heidenen verkeren is iets anders dan vereenzelvigd worden met heidenen, lijkt me. In de tekst uit Ezechiël worden beiden gewoon naast elkaar genoemd. Ook is de brief van de Romeinen, waar je eerder al uit citeerde, gericht aan de gehele christelijke gemeente in Rome, waar meer mensen toe behoorden dan enkel Israëlieten in de verstrooiing. Daarmee dient de wilde olijf dus wel ruimer gezien te worden.

Maar eigenlijk is het de vraag of het echt relevant is hoe het met de wilde olijf zit We mogen immers in Christus geënt worden op de edele olijf. Zo mogen we een zijn met al Zijn kinderen, ongeacht afkomst.

[Kapitein 0]

Ik beaam van harte met HenkG dat God's verbond nog steeds van kracht is en niet bij Jer is opgehouden te bestaan.

Kijkend naar het OT verbond dat gesloten is met Abrahams zaad kunnen we vanuit Galaten 3:16 aannemen dat met Abrahamms zaad Christus wordt bedoeld. En dat we kijkend naar Galaten 3:29 mogen geloven dat we in Christus kinderen van Abraham zijn en deelachtig zijn in de beloften. Deze beloften behelsden ook de komst van de Messias.

Wanneer het OT verbond in Jeremia zou sneuvelen, dan zou daarmee ook de belofte op de Messias sneuvelen. Dat dit niet is gebeurd, zegt iets over de geldigheid van het OT verbond, en nog belangrijker zegt het iets over de vervulling daarvan.

Hartelijke groet.

[mohamed 0]

Quote:

Op dinsdag 12 augustus 2008 03:30:00 schreef HenkG het volgende: [...] Onder de heidenen verkeren is iets anders dan vereenzelvigd worden met heidenen, lijkt me. In de tekst uit Ezechiël worden beiden gewoon naast elkaar genoemd. Ook is de brief van de Romeinen, waar je eerder al uit citeerde, gericht aan de gehele christelijke gemeente in Rome, waar meer mensen toe behoorden dan enkel Israëlieten in de verstrooiing. Daarmee dient de wilde olijf dus wel ruimer gezien te worden.

Ruw gezegd schopte God het huis Israël er uit als een overspelige vrouw, beëindigde Zijn verbond met hen (jer 3,8) en liet ze niet alleen verkeren in een vreemd land, maar ook hun brood onrein met de heidenen eten.

Quote:

Maar eigenlijk is het de vraag of het echt relevant is hoe het met de wilde olijf zit We mogen immers in Christus geënt worden op de edele olijf. Zo mogen we een zijn met al Zijn kinderen, ongeacht afkomst.

Volgens mij is het wel degelijk van belang, want als je goed oplet valt op dat God alleen met het huis Israël (heb 8,10) een nieuw verbond maakte! Ja wij mogen geënt op de edele olijfboom worden, doch is die boom slecht edel doordat de Wortel heilig is.

Aangezien het huis Jakob in Paulus' tijd volledig opgegaan was in de volken, waren hun nakomelingen alleen nog te herkennen door wat zij geloofden. Wanneer iemand fysiek niet afstamde van Israël, maar wel geloofde, behoorde die in mijn optiek door geloof tot het huis Israël. Ik begrijp waarom je je afvraagt of het relevant is, maar in mijn optiek is het dus zeker relevant, omdat de christenen het huis Israël zijn, volgens de Bijbel Gods volk!

'Want dit is het verbond, waarmede Ik Mij verbinden zal aan het huis Israëls na die dagen, spreekt de Here:

Ik zal mijn wetten in hun verstand leggen,

en Ik zal die in hun harten schrijven,

en Ik zal hun tot een God zijn en zij zullen Mij tot een volk zijn.'(heb 8,10)

[mohamed 0]

Quote:

Op dinsdag 12 augustus 2008 04:45:22 schreef Kapitein het volgende: Ik beaam van harte met HenkG dat God's verbond nog steeds van kracht is en niet bij Jer is opgehouden te bestaan. Kijkend naar het OT verbond dat gesloten is met Abrahams zaad kunnen we vanuit Galaten 3:16 aannemen dat met Abrahamms zaad Christus wordt bedoeld. En dat we kijkend naar Galaten 3:29 mogen geloven dat we in Christus kinderen van Abraham zijn en deelachtig zijn in de beloften. Deze beloften behelsden ook de komst van de Messias. Wanneer het OT verbond in Jeremia zou sneuvelen, dan zou daarmee ook de belofte op de Messias sneuvelen. Dat dit niet is gebeurd, zegt iets over de geldigheid van het OT verbond, en nog belangrijker zegt het iets over de vervulling daarvan. Hartelijke groet.

Ja dat klopt helemaal, daarom heeft God Zijn verbond met het huis Juda toen ook niet beëindigd, alleen het huis Israël werd 'afgebroken' (jer 3,8) van de groene olijfboom. De enige reden waarom God zijn huwelijk met Juda nog niet ontbond was inderdaad vanwege de Belofte aan Abraham. Pas toen de Belofte geopenbaard was en de joden Hem kruisigden, werden ook zij afgebroken van de edele olijfboom.

'Want de gehuwde vrouw (het huis Juda) is door de wet aan haar man (God) gebonden, zolang deze leeft; wanneer echter de man sterft, is zij ontslagen van de wet, die haar aan die man bond.'(rom 7,2)

[Renaldo 0]

Quote:

Op maandag 11 augustus 2008 20:21:34 schreef Pius_XII het volgende: [...] Bnei Menashe? Dat is een hoax en ook onder de Joden zéér contoversieel.

En zijn wel meer dingen onder de Joden zeer controversieel. Maar dat is niet een op zichzelf staand gebeuren. De verloren stammen zullen thuis gebracht worden.

[mohamed 0]

Quote:

Op dinsdag 12 augustus 2008 08:27:00 schreef Renaldo het volgende: [...] En zijn wel meer dingen onder de Joden zeer controversieel. Maar dat is niet een op zichzelf staand gebeuren. De verloren stammen zullen thuis gebracht worden.

Geheel Israël behelsde het huis Juda en het huis Israël, als jij nu nog stammen verwacht, wordt het geheel Israël plus 10 stammen.

'...totdat de volheid der heidenen (de tien verloren stammen) zal ingegaan zijn. En alzo zal geheel Israël zalig worden (Rom 11,25b+26)'

[Renaldo 0]

Quote:

Op dinsdag 12 augustus 2008 08:41:59 schreef mohamed het volgende: [...] Geheel Israël behelsde het huis Juda en het huis Israël, als jij nu nog stammen verwacht, wordt het geheel Israël plus 10 stammen. '...totdat de volheid der heidenen (de tien verloren stammen) zal ingegaan zijn. En alzo zal geheel Israël zalig worden (Rom 11,25b+26)'

Verduidelijk jezelf aub, want ik snap je niet.

[mohamed 0]

Paulus schaart de heidenen onder geheel Israël.

[Renaldo 0]

Ja, deze discussie hebben we al gevoerd denk ik. Lijkt me niet zinvol om dit weer te doen. Ik denk van niet, jij denkt van wel.

[HenkG 0]

Quote:

Op dinsdag 12 augustus 2008 08:16:31 schreef mohamed het volgende: Volgens mij is het wel degelijk van belang, want als je goed oplet valt op dat God alleen met het huis Israël (heb 8,10) een nieuw verbond maakte! Ja wij mogen geënt op de edele olijfboom worden, doch is die boom slecht edel doordat de Wortel heilig is.

Hier lijkt sprake van een contradictie in de twee opeenvolgende zinnen. Want je stelt eerst dat het bevatten wie/wat de wilde olijf is zeker van belang is, maar geeft in de zin erna duidelijk al aan waar het veel meer om gaat, namelijk dat wij geënt mogen zijn op die edele olijfboom. Dat is waar we ons op mogen richten: we mogen deel hebben aan Gods genadeverbond, niet uit enige verdienste van onze kant, maar puur vanuit Zijn liefde (de Wortel). Wij zijn als wilde enten op de edele olijf gezet! Goddank!

[mohamed 0]

Quote:

Op dinsdag 12 augustus 2008 19:19:48 schreef HenkG het volgende: [...] Hier lijkt sprake van een contradictie in de twee opeenvolgende zinnen. Want je stelt eerst dat het bevatten wie/wat de wilde olijf is zeker van belang is, maar geeft in de zin erna duidelijk al aan waar het veel meer om gaat, namelijk dat wij geënt mogen zijn op die edele olijfboom. Dat is waar we ons op mogen richten: we mogen deel hebben aan Gods genadeverbond, niet uit enige verdienste van onze kant, maar puur vanuit Zijn liefde (de Wortel). Wij zijn als wilde enten op de edele olijf gezet! Goddank!

Ik kan me voorstellen dat het zo overkomt, maar als je niet weet waar de wilde olijfboom een afbeeldings van is, dan weet je ook niet waar het huis Israël gebleven is. Nogmaals in een notedop wat ik in dit topic uiteengezet heb:

OT

De olijfboom = Israël

Het huis Israël wordt afgebroken en een met de heidenen

De edele olijfboom = het huis Juda

------------------------------------------------------------

NT

De edele olijfboom = het huis Juda

De wilde olijfboom = de heidenen = het huis Israël

[HenkG 0]

Maar wat is het belang om te weten waar het huis Israël gebleven is als je al zeker mag zijn dat we met elkaar mogen behoren tot het geestelijke Israël? Waar juist in Jezus het onderscheid wegvalt, blijf jij het op een of andere manier naar boven halen, zo lijkt het,

[mohamed 0]

Wat een opmerkelijke reactie HenkG, als ik me niet vergis vroeg jij me om opheldering over dit onderwerp! Doch als ik het goed begrijp, had ik je niet kunnen antwoorden zonder te zondigen?

[mohamed 0]

Quote:

Op zondag 10 augustus 2008 21:01:28 schreef HenkG het volgende: Vandaar de vraag om verheldering.

Quote:

Op maandag 11 augustus 2008 17:44:28 schreef HenkG het volgende: In elk geval bedankt voor de aanvulling, al heeft deze mijn vragen dus nog niet direct beantwoord.

Quote:

Op maandag 11 augustus 2008 18:46:45 schreef HenkG het volgende: Maar hoe zit het dan met de duiding in eerder geciteerde verzen uit Johannes 7 en Romeinen 11? Daar wordt toch gesproken over de heidenen...

Kun je je voorstellen dat in het licht van je eerdere vragen gezien, je laatste opmerking wat koud op mijn dak komt?

[HenkG 0]

Quote:

Op woensdag 13 augustus 2008 08:40:00 schreef mohamed het volgende: Kun je je voorstellen dat in het licht van je eerdere vragen gezien, je laatste opmerking wat koud op mijn dak komt?

Nee! Ik blijf gewoon vragen om verheldering, aangezien je uitleg me nog steeds niet echt duidelijk is. Ik kan het niet helpen dat jij je blijkbaar nogal snel aangevallen voelt. Want er zit echt helemaal geen ondertoon in de laatste vraag. Je uitleg blijft gewoon onduidelijkheden bevatten. Wel jammer dat je het probleem van het niet verstaan van wat jij zegt steeds bij de ander blijft leggen...

Quote:

Op woensdag 13 augustus 2008 08:33:20 schreef mohamed het volgende: Wat een opmerkelijke reactie HenkG, als ik me niet vergis vroeg jij me om opheldering over dit onderwerp! Doch als ik het goed begrijp, had ik je niet kunnen antwoorden zonder te zondigen?

Lariekoek! Ik vroeg inderdaad verheldering, omdat ik je benadrukking van het onderscheid Israël/Juda/ons nog steeds niet snap. Je legt wel vanalles uit, maar kunt op een of andere manier nog steeds niet echt helder maken aan mij waarom die benadrukking van dat onderscheid nu zo van belang is voor jouw en mijn geloof in/relatie met God. Dat is wat ik heb proberen te verwoorden in mijn laatste inhoudelijke reactie:

Quote:

Maar wat is het belang om te weten waar het huis Israël gebleven is als je al zeker mag zijn dat we met elkaar mogen behoren tot het geestelijke Israël? Waar juist in Jezus het onderscheid wegvalt, blijf jij het op een of andere manier naar boven halen, zo lijkt het,

[mohamed 0]

Quote:

Op woensdag 13 augustus 2008 08:43:52 schreef HenkG het volgende: Lariekoek! Ik vroeg inderdaad verheldering, omdat ik je benadrukking van het onderscheid Israël/Juda/ons nog steeds niet snap. Je legt wel vanalles uit, maar kunt op een of andere manier nog steeds niet echt helder maken aan mij waarom die benadrukking van dat onderscheid nu zo van belang is voor jouw en mijn geloof in/relatie met God. Dat is wat ik heb proberen te verwoorden in mijn laatste inhoudelijke reactie: [...]

Het kwam nogal merkwaardig op mij over, net alsof je de suggestie wilde wekken dat ik de opgeheven verschillen in Christus zou loochenen door antwoord op je vraag te geven. Ook duw je mij in een positie die ik op zijn minst ongemakkelijk wil noemen, door mij te vragen of dit onderwerp of wat dan ook van belang voor je geloof is.