Demografische winter

[Ds Dre 0]

Quote:

Op vrijdag 13 februari 2009 13:35:22 schreef Pius_XII het volgende: [...] Waarbij ik overigens wil opmerken dat ik niet weet wáár die 80% nu weg komt.

Uit de hele grote duim.

Inderdaad wordt de grootte van een economie in BNP of BBP. Die van Japan groeit al 15 jaar niet of nauwelijks, iets wat de VS en de EU ook de komende jaren te wachte staat.

Oorzaak? Demografie? Neen, de monetaire economie is zo opgeblazen dat het in geen verhouding staat de reële economie. Ofwel meer geld, krediet dan goederen.

Bekend voorbeeld is het piramide spel. Zolang mensen er nog vertrouwen in hebben gaat het "goed".

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op vrijdag 13 februari 2009 14:22:06 schreef Ds Dre het volgende: Uit de hele grote duim.

Ik ben erachter waar het nu zit, het is vooral een slechte vertaling uit het Engels:

In the 1990s, Japan’s stock market fell 80% from its all-time high and its real estate market lost 60% of its value.

bron

Quote:

Inderdaad wordt de grootte van een economie in BNP of BBP.

En dat schijnt dan ook weer niet alles te zeggen.

Quote:

Die van Japan groeit al 15 jaar niet of nauwelijks, iets wat de VS en de EU ook de komende jaren te wachte staat. Oorzaak? Demografie? Neen, de monetaire economie is zo opgeblazen dat het in geen verhouding staat de reële economie. Ofwel meer geld, krediet dan goederen. Bekend voorbeeld is het piramide spel. Zolang mensen er nog vertrouwen in hebben gaat het "goed".

Vind je deze wikipedia pagina betrouwbaar?

link

In Japan zélf wordt de link met onderbevolking weldegelijk gelegd en er worden ook acties op ondernomen.

[Ds Dre 0]

Ik lees nu een boek "Geen kinderen, geen bezwaar". Hoe conservatiever een land: wetgeving, mannen etc (west-europa) hoe minder kinderen per vrouw worden geboren.

Wil je het boek niet lezen dan hierbij het interview over het boek met interessante cijfers.

link

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op maandag 16 februari 2009 09:22:41 schreef Ds Dre het volgende: Ik lees nu een boek "Geen kinderen, geen bezwaar". Hoe conservatiever een land: wetgeving, mannen etc (west-europa) hoe minder kinderen per vrouw worden geboren. Wil je het boek niet lezen dan hierbij het interview over het boek met interessante cijfers. link

Interessant genoeg om eens op een rustig moment te bekijken.

[Ds Dre 0]

Quote:

Op maandag 16 februari 2009 14:24:46 schreef Pius_XII het volgende: [...] Interessant genoeg om eens op een rustig moment te bekijken.

Ja het duurt 25 minuten, maar de eerste 10 gaan vooral in op de trends.

[Think 0]

Ik lees nu net in het Living Planet report van het WWF, dat

Quote:

Since around 1970, however, the global average per person footprint has been relatively constant, while population has continued to grow.

vertaald: de gemiddelde voetafdruk per persoon is sinds 1970 vrij constant gebleven, maar de bevolking is blijven groeien. Dat wij de grenzen van de duurzaamheid voorbij zijn geschreden en nu in overshoot zitten, is dus eerder te wijten aan de bevolkingsgroei, dan aan stijgende welvaart. Des te belangrijker is het dus bevolkingsgroei in te dammen en eindelijk eens wat te doen aan het taboe dat er op rem van de bevolkingsgroei ligt.

link

---

Samengevoegd:

desgewenst de nederlandse editie

---

Samengevoegd:

Anderzijds:

Quote:

Although population growth in the high-income nations has been slower than in the other categories, this rapid growth in per person footprint resulted in the highincome nations, with just 15 per cent of global population, accounting for 36 per cent of humanity?mg src='http://forum.credible.nl/images/euro.png'>â„¢s 2005 total footprint. This is 2.6 times the total of the low-income nations.

Vrij vertaald: wíj leggen door onze rijkdom een zeer buitenproportioneel beslag op de beschikbare biocapaciteit. De bevolking groeit in onze landen al niet meer, vandaar de topictitel, maar wat wíj moeten doen is ons energie-, grondstoffen-, water- en voedsel (lees: vlees-)gebruik inkrimpen. We zijn veel te welvarend geworden.

[LodewijkNapoleon 0]

Ik vond niet zo gauw een meer-gerelateerd topic, dus maar hier:

Quote:

Op woensdag 30 september 2009 20:00:17 schreef MarinusCopy het volgende: @Dagmar: Ik zou graag van de behoudende papen horen hoe ze overbevolking meenemen in hun idee over hoe voortplanting geregeld dient te zijn.

Overbevolking is een mythe. Mwah, het is i.i.g. relatief. Door een beter gebruik maken van de aarde kan er nog wel wat bij. Of we bouwen ruimtekolonies. Technisch kan er een heleboel, dat is het probleem niet echt, creativiteit genoeg.

Het zit 'm denk ik echt in de idiëele keuze; hoe belangrijk vind je nieuw leven? Wat heb je daarvoor over om dat mogelijk te maken?

Quote:

Het lijkt me een belangrijke overweging tegenwoordig zeg maar. Kloosters zijn trouwens goed tegen overbevolking dunkt me

Ik heb zelf ook het idee dat er véél meer mensen ervoor gemaakt zijn om in een klooster te functioneren dan dat er nu de weg daadwerkelijk vinden.

[Eulogía 0]

Quote:

Op zondag 04 oktober 2009 16:19:21 schreef Pius_XII het volgende: Ik vond niet zo gauw een meer-gerelateerd topic, dus maar hier: [...]Overbevolking is een mythe. Mwah, het is i.i.g. relatief. Door een beter gebruik maken van de aarde kan er nog wel wat bij. Of we bouwen ruimtekolonies. Technisch kan er een heleboel, dat is het probleem niet echt, creativiteit genoeg. Het zit 'm denk ik echt in de idiëele keuze; hoe belangrijk vind je nieuw leven? Wat heb je daarvoor over om dat mogelijk te maken?

Mee eens.

Quote:

Ik heb zelf ook het idee dat er véél meer mensen ervoor gemaakt zijn om in een klooster te functioneren dan dat er nu de weg daadwerkelijk vinden.

Mee oneens.

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op zondag 04 oktober 2009 16:25:22 schreef Barbapapa het volgende: Mee oneens.

Want? Ik ervaar het hier vaak zat.

[Eulogía 0]

Ik geloof best dat je iets op een bepaalde manier kan ervaren, maar ik geloof dat je op een andere manier beter tot je recht zou kunnen komen en beter in Gods plan zou kunnen functioneren. Maar ik respecteer jouw keuze en opvatting.

[Think 0]

Zelfs als iedereen heel duurzaam zou gaan leven en zijn consumptie matigt (dan wel, in het geval van derde wereldlanden als China en India) af zien van groei richting onze welvaart, dan zie je hopelijk toch wel in dat groei niet eeuwig door kan gaan?

Ik kan wel blijven spammen met dat filmpje van Albert Bartlett, mensen lijken het maar niet te snappen. Zelfs met de huidige bevolkingsgroei van 1,19% verdubbelt de wereldbevolking in 70/1,19=58 jaar. En nog eens 58 jaar weer een verdubbeling daarvan. Dat kan toch niet eeuwig doorgaan? Dat mensen dat niet snappen, dat snap ik niet.

En kijk eens naar de schade die het ecosysteem aarde nu al lijdt: grote stukken Amazonewoud verdwijnen voor soja-teelt, in grote delen van de wereld, met name in Afrika en Azië leidt de klimaatverandering en onzorgvuldig grondgebruik tot oprukkende woestijnen, watertekorten zijn aan het ontstaan, de zeeën raken leeggevist en de biodiversiteit holt achteruit. Ooit gehoord van de Holocene extinction event? Dat is de huidige uitstervingsgolf, veroorzaakt door de mens, die in omvang (aantal diersoorten dat per jaar verdwijnt) vergelijkbaar is met dat op de grens van Krijt en Trias, toen de dinosauriërs (o.a.) uitstierven.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op zondag 04 oktober 2009 16:19:21 schreef Pius_XII het volgende: Het zit 'm denk ik echt in de idiëele keuze; hoe belangrijk vind je nieuw leven? Wat heb je daarvoor over om dat mogelijk te maken?

Ik vind nieuw leven óók heel belangrijk, maar de vraag die je stelt is niet precies genoeg. Ik zou de vraag zo willen formuleren: "Hoe belangrijk vind je het dat er voor nieuw leven (menselijk, dierlijk en plantaardig) een leefbare aarde blijft?". En dan kom je erachter dat om de kwaliteit van toekomstig menselijk, dierlijk en plantaardig leven te bevorderen, het van belang is dat de kwantiteit van het menselijk leven wordt beperkt.

Want waarom zou kwantiteit van nieuw leven belangrijker zijn dan de kwaliteit ervan?

En wat geeft mensen méér recht op leven op aarde dan de soorten die nu aan het uitsterven zijn?

Mijn antwoorden mogelijk duidelijk zijn: kwaliteit is belangrijker dan kwantiteit en iedere planten- en diersoort heeft evenveel recht op leven als de diersoort mens.

[Eulogía 0]

Ik ben het wel met je eens dat de mensheid verstandig om moet gaan met de aarde. Als de mens met beleid om gaat met de aarde, kan de aarde nog miljoenen jaren mee.

[Think 0]

Overigens: ik ben het wél eens met Pius' stelling, dat we soberder moeten leven (in zijn woorden "als een kloosterling"). Er is een dubbele-tang benadering van het probleem nodig: èn wij in het welvarende deel van de wereld moeten soberder leven èn de wereldbevolking moet terug. Daartoe is het nodig dat de mensen in de Derde Wereld welvarender worden en met name de vrouwen (beter) opgeleid, want dan zorgt aantoonbaar voor een daling van het kindertal per vrouw.

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op zondag 04 oktober 2009 16:56:13 schreef Think het volgende: Zelfs als iedereen heel duurzaam zou gaan leven en zijn consumptie matigt (dan wel, in het geval van derde wereldlanden als China en India) af zien van groei richting onze welvaart, dan zie je hopelijk toch wel in dat groei niet eeuwig door kan gaan?

Dat ligt er dus aan; hoe belangrijk vind je het? Als de aarde vol geraakt, dan kunnen we het in de ruimte zoeken, op Mars of de maan. En dan zijn we alweer honderden jaren verder. Hoeveel mensen er op deze aarde passen in ideale omstandigheden, dat weet niemand, behalve dan dat men het constant te laag inschat.

Quote:

Ik vind nieuw leven óók heel belangrijk, maar de vraag die je stelt is niet precies genoeg. Ik zou de vraag zo willen formuleren: "Hoe belangrijk vind je het dat er voor nieuw leven (menselijk, dierlijk en plantaardig) een leefbare aarde blijft?". En dan kom je erachter dat om de kwaliteit van toekomstig menselijk, dierlijk en plantaardig leven te bevorderen, het van belang is dat de kwantiteit van het menselijk leven wordt beperkt. Want waarom zou kwantiteit van nieuw leven belangrijker zijn dan de kwaliteit ervan?

Ik ben het er toch niet helemaal mee eens. Je kunt kleine groepen mensen hebben die constant ruzie hebben en grote groepen die in vrede en doelmatigheid leven.

In de kern komt het toch weer neer op 'geloof' en het liefst het juiste. Maar daar zit het 'm. Als de harten beroert zijn kan de mens bergen verzetten en bovendien met heel weinig materieel toe. Terwijl het geluk omgekeerd evenredig toeneemt.

Quote:

En wat geeft mensen méér recht op leven op aarde dan de soorten die nu aan het uitsterven zijn? Mijn antwoorden mogelijk duidelijk zijn: kwaliteit is belangrijker dan kwantiteit en iedere planten- en diersoort heeft evenveel recht op leven als de diersoort mens.

Hmm... dieren hebben het recht om te eten of gegeten te worden. Als je de mens als één van de dieren beziet, dan is het niet zo vreemd dat hij zich als één van hen gedraagt. Ik heb deze invalshoek van je nu vaker gezien, maar ik moet toegeven dat ik de kern ervan nog niet snap.

Het feit dat jij zo over dieren denkt, wat het pragmatische verre overstijgt, hoewel ik denk dat het ook nadelen heeft, is dat nog geen bewijs genoeg dat de mens in ieder geval op een heel ander vlak denkt dan de dieren? (ik weet, er zijn wat dieren die hier en daar wat overeenkomsten tonen, maar toch). Ik snap heel goed dat dat vooral verantwoordelijkheid schept, en over de praktische uitwerking zullen we wat, maar niet heel veel geschillen hebben. Maar als je de Christelijke moraal van heersen = dienen volgt; hoe kan je een gewetensvol heerser zijn aan zij die, praktischgewijs, aan je zijn onderworpen, als je je heerserkaste zo naar beneden haalt? (lees het vooral even heel letterlijk, ik realiseer me dat je hier veel meer in kan lezen dan dat ik bedoel, ik hoop ook dat m'n punt een beetje overkomt)

[Eulogía 0]

Quote:

Op maandag 05 oktober 2009 00:36:36 schreef Pius_XII het volgende: Ik ben het er toch niet helemaal mee eens. Je kunt kleine groepen mensen hebben die constant ruzie hebben en grote groepen die in vrede en doelmatigheid leven. In de kern komt het toch weer neer op 'geloof' en het liefst het juiste. Maar daar zit het 'm. Als de harten beroert zijn kan de mens bergen verzetten en bovendien met heel weinig materieel toe. Terwijl het geluk omgekeerd evenredig toeneemt.

Even doorgeredeneerd.

Aan het eind der tijden worden de mensen in twee groepen verdeeld:

enerzijds de groep met de vredestichters; degenen die zich voor elkaar en de Ander wegcijferen en anderzijds de ruziemakers die elkaar het leven zuur maken.

De eerste groep maakt het leven voor eeuwig voor elkaar zo fantastisch mogelijk en de tweede groep maakt elkaars leven zuur en dat voor eeuwig.

[Dubito 0]

Quote:

Op maandag 05 oktober 2009 00:36:36 schreef Pius_XII het volgende: [...]Dat ligt er dus aan; hoe belangrijk vind je het? Als de aarde vol geraakt, dan kunnen we het in de ruimte zoeken, op Mars of de maan.

Dat kunnen we dus niet. We zijn er geweest, op de maan zelf, op de mars met robot karretjes met robot zintuigen. Beide omgevingen zijn extreem vijandig voor de mens. Totaal ongeschikt is een ander (beter) woord. De bodem van de oceaan en het midden van Antarctica zijn 2 voorbeelden van milieus die beter geschikt zijn voor kolonisatie door de mens dan de maan of mars. Hoor je daar wel eens plannen over?

Quote:

En dan zijn we alweer honderden jaren verder. Hoeveel mensen er op deze aarde passen in ideale omstandigheden, dat weet niemand, behalve dan dat men het constant te laag inschat.[...]

We hebben die honderden jaren niet meer, en de ideale omstandigheden zijn er nooit geweest. Het aantal mensen wordt niet te laag, maar veel te hoog ingeschat, omdat we continu als mensheid leven uit niet-duurzame middelen, we maken het op. Omdat het proces te abstract is voor de meesten, men er niet dagelijks mee geconfronteerd wordt en langer duurt dan 1 mensenleven ziet bijna niemand de dreiging. Wel zien wel af en toe de gevolgen, vandaag weer in de krant, aardverschuiving in Italie, 20 doden, half dorp bedolven. Teveel mensen hebben daar te lang het landschap nar hun hand gezet. Dat mag, de mens heeft dingen nodig. Maar je kunt dus niet veilig gaan wonen onder een steile helling waar je teveel bomen hebt gekapt, dat gaat fout, nu of over 20 jaar.

[Think 0]

Quote:

Op maandag 05 oktober 2009 00:36:36 schreef Pius_XII het volgende: Hmm... dieren hebben het recht om te eten of gegeten te worden. Als je de mens als één van de dieren beziet, dan is het niet zo vreemd dat hij zich als één van hen gedraagt. Ik heb deze invalshoek van je nu vaker gezien, maar ik moet toegeven dat ik de kern ervan nog niet snap.

Dat de mens een diersoort is, is toch niet zo vreemd? We zitten met beide voeten geworteld in 3,8 miljard jaar evolutie. Het meeste in ons is erfenis uit die tijd, huid, botten, spijsverteringsgestel, voortplantingssysteem, zenuwstelsel, ga zo maar door. Het enige echt nieuwe is dat we het enig zoogdier zijn dat op slechts twee van de vier ledematen loopt en dat we grotere rationele en communicatieve capaciteiten hebben dan de primaten waar we uit voortkomen. Dat plaatst ons in een andere subleague, maar of het nu een heel ander speelveld is?

En dat 'gedragen als een dier', wat bedoel je daar mee? Dieren eten wat ze nodig hebben, herbivoren eten planten, carnivoren vlees. Maar mensen doden veel meer andere levende wezens dan ze nodig hebben, ze doden zelfs hun eigen soort. Zich 'mens-achtig' gedragen is eigenlijk veel erger dan dierlijk gedrag. 'Beestachtig' is een belediging voor de beesten, die zich over het algemeen veel minder bloeddorstig en gewelddadig gedragen dan mensen. Ooit gehoord van beren die een genocide aanrichten? Of gorilla's die elkaar in kampen opsluiten en uithongeren?

Quote:

[...]Maar als je de Christelijke moraal van heersen = dienen volgt; hoe kan je een gewetensvol heerser zijn aan zij die, praktischgewijs, aan je zijn onderworpen, als je je heerserkaste zo naar beneden haalt? (lees het vooral even heel letterlijk, ik realiseer me dat je hier veel meer in kan lezen dan dat ik bedoel, ik hoop ook dat m'n punt een beetje overkomt)

Dat mensen zichzelf als 'heerser' over de natuur zien, heeft volgens mij juist mede geléid tot de huidige ecocide in plaats van haar te voorkomen. We plaatsen ons veel te veel boven de natuur, denken dat we haar straffeloos kunnen uitbuiten en naar onze hand zetten. We zouden juist meer moeten inzien dat natuurlijke processen juist vaak veel meer uit een evenwicht en op elkaar ingespeeld zijn van processen en levensvormen bestaat. En ons daar ín voegen in plaats van boven plaatsen.

Ik las laatst dat de stichter van de deep ecology beweging is overleden, ik ben z'n naam even kwijt. Maar in de berichtgeving las ik, dat deep ecology de visie inhoud dat de natuur intrinsieke waarde heeft, waardevol is om zichzelf en niet alleen om het nut dat het voor ons heeft. Nou, die waarde heeft natuur inderdaad voor mij ook. Ook ijsvogels, woudreuzen in het Amazonegebied, gnoe's, sluipwespen, schimmels en bonobo's hebben waarde en recht van bestaan. Een recht dat misschien niet vanuit de natuurlijke orde van de dingen bestaat, net zo min als mensenrechten van nature bestaan, ze zijn door mensen in het leven geroepen. Maar zo moeten wij dus ook maar rechten voor de natuur in het leven roepen en ons niet als de huidige nestvervuilers en ecomoordenaars gedragen.

Mods: Voordat een mod dit als off-topic zou kwalificeren en delten, zouden ze me dan de kans willen geven hiermee een OP van een nieuw topic te maken als het volgens jullie niet bij een 'demografische winter' thuishoort?

[MarinusCopy 0]

Quote:

Op maandag 05 oktober 2009 00:36:36 schreef Pius_XII het volgende: [...]Dat ligt er dus aan; hoe belangrijk vind je het? Als de aarde vol geraakt, dan kunnen we het in de ruimte zoeken, op Mars of de maan.

Nou, nee, in dit zonnestelsel is geen voor kolonisatie geschikt hemellichaam. Het volgende zonnestelsel is 4 lichtjaar verderop en dat is al gauw een paar duizend jaar vliegen en de vraag is maar of daar iets te vinden is wat bewoonbaar is. Deze planeet is alles wat we hebben.

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op vrijdag 09 oktober 2009 19:04:21 schreef Think het volgende: Ooit gehoord van beren die een genocide aanrichten? Of gorilla's die elkaar in kampen opsluiten en uithongeren?

Wel van mensapen die oorlog voeren, moorden, verkrachten, stelen, etc., etc.

[Olorin 155]

Apen laten prachtig de duistere kant van de mens zien...

[Think 0]

We moeten ons meer modelleren naar Bonobo's dan naar Chimpanzees...

[MarinusCopy 0]

Quote:

Op zaterdag 10 oktober 2009 02:56:32 schreef Olorin het volgende: Apen laten prachtig de duistere kant van de mens zien...

Dat valt te bezien: de Chimp is bij mensapen eerder de uitzondering dan de regel. We hebben helaas wel het meest met de chimp gemeen. Ik zag laatst wel een docu over chimps. Daar werd op een gegeven moment een van de chimps door de groep gelynched. Heel akelig om te zien, want heel veel verschil met een menselijke lynchpartij was er gewoon niet.

Maar plotseling nam een van de chimps die zich afzijdig hield van het gebeuren het in zijn eentje op voor de inmiddels dodelijk gewonde chimp en deze chimp week niet van zijn zijde tot de zondebok dood ging. Het is dus niet een en al duisternis.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op zaterdag 10 oktober 2009 07:31:40 schreef Think het volgende: We moeten ons meer modelleren naar Bonobo's dan naar Chimpanzees...

En al was dat zo, dan zat BonoboThink nu te verzuchten dat we beter Chimps hadden kunnen zijn omdat 52x sex per dag het Amazonewoud voor 50% tot rubberplantage had gereduceert en dat de gemiddelde gezinsgrootte van 13,8 personen hoog nodig omlaag moest. Waarschijnlijk zou je het EO-programma "40 minuten zonder sex" een goed initiatief vinden, dat dan weer wel.

Vanuit materialistisch oogpunt zijn onze chimpneigingen gewoon deel van onze aard, en met je aard kun je hooguit leren omgaan.