Waarheid en arrogantie

[_Nickname_ 0]

Ik trek me trouwens weer even terug van dit forum,

Want ik merk dat ik, naast mij beleving in deze, toch ook weer een soort stelling in ga nemen en de neiging krijg die te gaan verdedigen.

En dat is allang niet meer de reden of überhaupt het doel waarom ik vorige week op iets reageerde. Dit lijkt er toch altijd weer in te sluipen -

Mijn vriendelijke groeten dus, bij deze.

[audacity 0]

Quote:

Op zondag 20 juli 2008 17:32:36 schreef Pius_XII het volgende: Toen het document 'Dominus Jesus' van de CGL uitkwam, waarin de Kerk haar leer nog eens uiteenzette, waren de reacties tweeledig. De ene groep (klassieke Protestanten, Orthodoxen e.d.) was het er niet mee eens uiteraard, maar had wel respect voor de duidelijke stellingname. Andere groepen, zoals sommige Evangelischen, newagers, atheisten enz. vond het vooral weer de zoveelste blijk van Roomse arrogantie''. Mijn vraag is eigenlijk deze, als je in een absolute waarheid gelooft (dit is voor mijn vraag wel even een duidelijk uitgangspunt), hoe kun je deze dan het beste uitdragen? En met uitdragen bedoel ik dan nog niet eens dat je staat te evangeliseren, maar gewoon in discussies en gesprekken waarin het relevant is?

Een absolute waarheid is een waarheid/feit die absoluut en universeel door iedereen gedeeld wordt. Voor de Verlichting/Reformatie was wat de Kerk als wereldbeeld verkondigde absoluut waar. Toen kwam de Verlichting/Reformatie en met de Verlichting/Reformatie kwam ook de behoefte om zowel op politiek als op religieus vlak onderscheid te maken wat algemeen waar was en waar er persoonlijke keuzevrijheid was. Ik denk dat je als Katholiek zijnde zeker kan teruggrijpen op de geschiedenis. Iemand die een beetje z'n historische feitjes weet, zal wel het onderscheid voor/na Verlichting/Reformatie kunnen maken.

Je kunt het ook een filosofische draai geven (maar ik heb nu even geen zin m'n filosofieboeken uit de kast te pakken).

Zijn er geen katholieke theologen geweest die mooie argumenten voor absolute waarheid hebben geformuleerd?

Ik ben trouwens wel geïnteresseerd naar het document wat je aanhaalt of een samenvatting. Dat is misschien wel handig voor de discussie.

Als protestant geloof ik wel dat er een absolute waarheid is. Maar ik denk dat je deze met heel veel liefde, wijsheid en geduld moet verkondigen. Een absolute waarheid in een kerk kan alleen standhouden als deze zonder dwang wordt verkondigd, met de ruimte voor mensen om anders te denken, dingen te leren enz.

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op woensdag 23 juli 2008 19:05:51 schreef Marlies het volgende: Een absolute waarheid is een waarheid/feit die absoluut en universeel door iedereen gedeeld wordt.

Ik heb je tip ter harte genomen, maar puur uit nieuwsgierigheid; definieer je nu waarheid als een kwestie van (menselijke) conventie?

[Clyppan 0]

Quote:

Op woensdag 23 juli 2008 20:24:31 schreef Pius_XII het volgende: [...] Ik heb je tip ter harte genomen, maar puur uit nieuwsgierigheid; definieer je nu waarheid als een kwestie van (menselijke) conventie?

Waarheid staat los van menselijke waarneming; zelfs al ziet niemand hem dan nog bestaat hij. De kans is ook best groot dat er niemand is die de werkelijke 'waarheid' ziet, we hebben allemaal een bril op.. en bij sommigen is het meer een caleidoscoop.

[audacity 0]

Quote:

Op woensdag 23 juli 2008 20:24:31 schreef Pius_XII het volgende: [...] Ik heb je tip ter harte genomen, maar puur uit nieuwsgierigheid; definieer je nu waarheid als een kwestie van (menselijke) conventie?

ok dat was de definitie uit mijn studieboeken

aan jou de vraag kan een conventie onwaar zijn?

In religieuze context is waarheid zeker weten meer dan een conventie, maar wat het surplus is, daar kan ik nu nog even niet de vinger op leggen.

Ik ben ook lerende. Er is mij in mijn gemeente met liefde onderwezen dat er absolute waarheden zijn, maar ik ben daarin ook zoekende.

@Pius: als dit een discussie dreigt te worden van cultuurwetenschappers onder elkaar dan kunnen we beter gaan mailen, ok? Zou ik wel interessant vinden op zich.

[LodewijkNapoleon 0]

@Marlies, dat hou ik in m'n achterhoofd, ik heb nu wat teveel aan m'n hoofd. Maar wat in het vat zit...

Ohja, ik zou Dominus Iesus nog linken:

link

Quote:

Op woensdag 23 juli 2008 20:46:52 schreef PascalPas het volgende: Waarheid staat los van menselijke waarneming; zelfs al ziet niemand hem dan nog bestaat hij. De kans is ook best groot dat er niemand is die de werkelijke 'waarheid' ziet, we hebben allemaal een bril op.. en bij sommigen is het meer een caleidoscoop.

Ik denk ook een heel eind in die richting...

[Olorin 155]

Quote:

Op zondag 20 juli 2008 17:32:36 schreef Pius_XII het volgende: Toen het document 'Dominus Jesus' van de CGL uitkwam, waarin de Kerk haar leer nog eens uiteenzette, waren de reacties tweeledig. De ene groep (klassieke Protestanten, Orthodoxen e.d.) was het er niet mee eens uiteraard, maar had wel respect voor de duidelijke stellingname. Andere groepen, zoals sommige Evangelischen, newagers, atheisten enz. vond het vooral weer de zoveelste blijk van Roomse arrogantie''. Mijn vraag is eigenlijk deze, als je in een absolute waarheid gelooft (dit is voor mijn vraag wel even een duidelijk uitgangspunt), hoe kun je deze dan het beste uitdragen? En met uitdragen bedoel ik dan nog niet eens dat je staat te evangeliseren, maar gewoon in discussies en gesprekken waarin het relevant is?

In de eerste plaats vind ik het wel wat polariserend van je neer gezet, ook al waardeer ik dat je het genuanceerd stelt en rekening met anderen wilt houden, daarvoor mijn waardering, maar polariserend vind ik het wel.

Nu over de inhoud:

Als jij iets als de absolute waarheid ziet moet je daar vooral achter staan, doe ik ook. Ga vooral niet in een misplaatst postmodernisme vallen.

Wat is wel arrogantie:

Het niet serieus nemen van de ander en dat ook als zodanig laten blijken. Dus omdat theoloog X niet van stroming Y is, zal het wel slecht in elkaar zitten.

Of omdat ik de waarheid in pacht heb, kan ik andere denkbeelden ook wel eventjes van inhoudelijke waarde schatten.

Dat is arrogant. En dat kan zelfs hoogmoed zijn.

[Sacerdos 0]

Er is maar een waarheid de waarheid van de Kerk van alle tijden en plaatsen,Katholiek en Apostolisch.

[Light Jr. 0]

Waar komt die seksuele vrijzinnigheid dan vandaan Sacerdos?

[Mattijs 0]

Tja, dit is in mijn optiek een lastige.

Want wat Pius vraag is eigenlijk niet wat de waarheid is en wie 'm in pacht heeft.

Als je aanneemt dat jij de waarheid in pacht hebt in deze (en dat is eigenlijk het criterium wat je stelt voor de discussie) dan kun je zelf eigenlijk niet arrogant zijn.

Ik kwam hier pas geleden op het "youtube filmpjes" topic een link tegen naar een film over de Phelps familie in Amerika. Dit zijn nou van die mensen die overtuigd zijn van die ene zogenaamde waarheid. En dat maakt ze zelfverzekerd in hun discussie. Ik vind ze niet persé arrogant, aangezien ze vrij bescheiden reageren, als je eenmaal hun interpretatie van de bijbel inziet.

tegelijkertijd vind ik ze ook kortzichtig en blind. Een beetje de caleidoscoop waar Pascal het over had hier.

Dus in het licht van de OP:

Als mensen jouw overtuiging van jouw waarheid willen inzien denk ik niet dat het met arrogantie te maken heeft.

Tegelijkertijd is het natuurlijk wel erg misplaatst arrogant dat je denk die waarheid ook te kennen in tijden van grote discussies. Discussies tussen wereldreligies, maar ook tussen verschillende stromingen binnen die religies.

En als ik eerlijk mag zijn: Ik vind dat voornamelijk de RKK zich daar nog wel eens schuldig aan maakt. De zogenaamde waarheid in pacht te hebben.

Ik vind het veel gezonder om met een bepaalde mate van onzekerheid de discussie in te gaan. Niet om je klem te laten kletsen, of overgehaald te worden. Maar slechts om te laten zien dat jouw geloof ook maar een geloof is en dat je dat slechts wil verdedigen. Als je namelijk beweert de waarheid in pacht te hebben, beweer je tegelijkertijd dat je discussie partner onzin gelooft. En da's gevaarlijk vind ik...

[LodewijkNapoleon 0]

Dit was ik nog vergeten;

Quote:

Op woensdag 23 juli 2008 20:49:43 schreef Marlies het volgende: aan jou de vraag kan een conventie onwaar zijn?

Ja, dat kan. De reden dat men niet zoveel vertrouwen had in de tocht van Columbus was omdat men dacht dat er geen continent tussen Europa en Azië lag, Dat was een redelijk algemene conventie die niet waar bleek, Amerika lag ertussen.

@Pascal, ik snap wat je bedoelt, maar zonder basis die in ieder geval als vaststaand wordt geinterpreteerd, is het toch überhaupt moeilijk te discussiëren? Overigens is het niet zo dat de katholieke leer vastligt 'in beton'. Dogma's zijn uiteindelijk slechts hermeneutische ijkpunten, zoals taal datr altijd is. Sterker nog, als de Kerlk slechts alleen dogma's had, dan was ze ook allang gesplitst geweest.

[anastasia 0]

Quote:

Op dinsdag 05 augustus 2008 23:05:17 schreef Sacerdos het volgende: Er is maar een waarheid de waarheid van de Kerk van alle tijden en plaatsen,Katholiek en Apostolisch.

Het is toch altijd fijn je te realiseren dat God uiteindelijk mag oordelen over wie het nu het minste mis had

[Sacerdos 0]

Quote:

Op maandag 11 augustus 2008 04:07:32 schreef anastasia het volgende: [...] Het is toch altijd fijn je te realiseren dat God uiteindelijk mag oordelen over wie het nu het minste mis had

Het gaat niet over oordeel,het gaat over waarheid en die waarheid is maar een waarheid de waarheid Katholiek en Apostolisch dus van voor 1054,daar is men aan gehouden meer niet.

[diakio 0]

Voor 1054 werden schisma's van schisma's overigens niet erg gewaardeerd.

[Iggi 0]

Quote:

Op zondag 20 juli 2008 17:32:36 schreef Pius_XII het volgende: En met uitdragen bedoel ik dan nog niet eens dat je staat te evangeliseren, maar gewoon in discussies en gesprekken waarin het relevant is?

Uitdragen?

Juist in de laatste berichten die ik las in deze topic bekruipt me wederom het gevoel van 'bahhhh' en wordt verdrietig en moe van dit soort discussies....

Ik hoef niet meer, heb er meer dan genoeg van. Niet omdat ik denk beter te weten maar omdat een gevoel van machteloosheid me overvalt. Ik draag in woorden niets meer uit qua geloof. Leef m'n leventje met gezin en paarden en daarmee is het genoeg. Geen kerkgang, geen bijbellezen, niet meer studeren op het onderwerp 'geloof'.

Alle hoop verloren, misschien wel.........