De heilige geest

[lailahaillallah 0]

Esselamoen aleykoem,

De Heilige Geest wordt binnen het christendom beschouwd als de Geest van God. Samen met God de Vader en de Zoon van God vormt de Heilige Geest de Heilige Drie-eenheid. Volgens de algemene opvatting werd deze leer officieel vastgesteld op het Concilie van Nicaea in 325, maar de ideeën hieromtrent leefden al langer binnen de christelijke gemeenschap. De Heilige Geest wordt doorgaans gesymboliseerd in de vorm van een duif of een vuurvlam. link

We lezen in Johannes 16, waar Jezus (vzmh) zegt:

13 Maar wanneer Die zal gekomen zijn, namelijk de Geest der waarheid, Hij zal u in al de waarheid leiden; want Hij zal van Zichzelven niet spreken, maar zo wat Hij zal gehoord hebben, zal Hij spreken, en de toekomende dingen zal Hij u verkondigen.

1. Hij zal u in al de waarheid leiden.

2. Hij zal niet van zichzelf spreken.

3. Zo wat hij gehoord zal hebben, zal hij spreken.

4. De toekomende dingen zal hij verkondigen.

Ik wil graag de christen vragen hoe een geest aan deze vier criteria kan voldoen, terwijl er elk stroming in het christendom claimt geleidt te worden door de Heilige Geest.

Mvg

[Andere Jas 2]

1 Corinthiërs 13:9, Want onvolkomen is ons kennen en onvolkomen ons profeteren.

Je merkt ook dat de stromingen over de kern van het geloof overeenstemmen, deze komen grof gezegd overeen met de Twaalf Artikelen die wij op het forum hanteren. Verdere invulling is mensenwerk.

[Machiavelli 0]

Quote:

Op donderdag 10 juli 2008 17:03:26 schreef lailahaillallah het volgende: Esselamoen aleykoem, De Heilige Geest wordt binnen het christendom beschouwd als de Geest van God. Samen met God de Vader en de Zoon van God vormt de Heilige Geest de Heilige Drie-eenheid. Volgens de algemene opvatting werd deze leer officieel vastgesteld op het Concilie van Nicaea in 325, maar de ideeën hieromtrent leefden al langer binnen de christelijke gemeenschap. De Heilige Geest wordt doorgaans gesymboliseerd in de vorm van een duif of een vuurvlam. link We lezen in Johannes 16, waar Jezus (vzmh) zegt: 13 Maar wanneer Die zal gekomen zijn, namelijk de Geest der waarheid, Hij zal u in al de waarheid leiden; want Hij zal van Zichzelven niet spreken, maar zo wat Hij zal gehoord hebben, zal Hij spreken, en de toekomende dingen zal Hij u verkondigen. 1. Hij zal u in al de waarheid leiden. 2. Hij zal niet van zichzelf spreken. 3. Zo wat hij gehoord zal hebben, zal hij spreken. 4. De toekomende dingen zal hij verkondigen. Ik wil graag de christen vragen hoe een geest aan deze vier criteria kan voldoen, terwijl er elk stroming in het christendom claimt geleidt te worden door de Heilige Geest.

Als ik claim minister-president te zijn van Frankrijk, betekent dat niet automatisch dat ik dat ook ben.

Mogelijk dat niet elke stroming binnen het Christendom geleid wordt door de Heilige Geest, mogelijk dat ze in sommige (reformatorische) stromingen beter naar Hem luisteren dan in andere stromingen en het is mogelijk dat Hij dat toestaat zolang men maar niet tever afwijkt van het rechte pad.

[mohamed 0]

De profeet Daniel kreeg in een visioen te horen dat de wonderen een einde (Dan 12,6) zouden hebben.

'En van die tijd af, dat het gedurig offer zal weggenomen, en de verwoestende gruwel zal gesteld zijn, zullen zijn duizend tweehonderd negentig dagen.' (dan 12,11)

[Machiavelli 0]

Quote:

Op donderdag 10 juli 2008 17:14:32 schreef mohamed het volgende: De profeet Daniel kreeg in een visioen te horen dat de wonderen een einde (Dan 12,6) zouden hebben. 'En van die tijd af, dat het gedurig offer zal weggenomen, en de verwoestende gruwel zal gesteld zijn, zullen zijn duizend tweehonderd negentig dagen.' (dan 12,11)

En welke relevantie heeft dit voor dit topic en de vraag die in de OP wordt gesteld?

Niet elk topic biedt onmiddelijk ruimte voor één van je stokpaardjes.

[mohamed 0]

Jawel, maar vertel gerust wat meer over je gemeente, want je lijkt te suggereren dat die de heilige Geest hebben, ook jouw stokpaardje moet de ruimte hebben, dus ga je gang.

[Robert Frans 1.537]

Sjaloom lailahaillallah,

De heilige Geest is de derde Persoon van God. En een persoon kan al dat soort dingen doen inderdaad, net zoals de Geest ook als een kracht kan waaien waarheen Hij wil en je kan vervullen met Gods liefde.

[Andere Jas 2]

@Machiavelli & Mohamed

Zullen we het ontopic houden? Als jullie elkaar verwijten willen maken raad ik msn of de mail aan.

[lailahaillallah 0]

Quote:

Sjaloom lailahaillallah

Aleykoem selaam RobertF

Quote:

De heilige Geest is de derde Persoon van God. En een persoon kan al dat soort dingen doen inderdaad, net zoals de Geest ook als een kracht kan waaien waarheen Hij wil en je kan vervullen met Gods liefde.

Bedankt voor je reactie.

Kan jij misschien uitleggen hoe de Heilige Geest in geestvorm zal spreken tot de mensen. Heel opmerkelijk is het feit dat de Heilige Geest als zijnde de derde persoon van de drie-éénheid niet uit zichzelf kan spreken, maar slechts zo wat hij gehoord zal hebben. Hetzelfde machteloosheid herken ik bij Jezus (vrede zij met hem).

24 Die Mij niet liefheeft, die bewaart Mijn woorden niet; en het woord dat gijlieden hoort, is het Mijne niet, maar des Vaders, Die Mij gezonden heeft.

25 Deze dingen heb Ik tot u gesproken, bij u blijvende.

26 Maar de Trooster, de Heilige Geest, Welken de Vader zenden zal in Mijn Naam, Die zal u alles leren, en zal u indachtig maken alles, wat Ik u gezegd heb. (Johannes 14)

Tevens is mij opgevallen dat de vier criteria voldoen aan de kenmerken van een profeet, volgens wikipedia:

Een profeet spreekt de boodschap uit die hij op het spreekmoment zelf van een god of godin verkrijgt. Ook kan de profeet na het contact met de godheid verslag uitbrengen van wat hem door die godheid is opgedragen te zeggen aan de (geloofs)gemeenschap. Uit de aard der zaak verwijst zo'n boodschap (vaak vermanend) naar verkeerde daden in het verleden, zegt wat er bijgevolg te doen staat en voorspelt wat er zal gebeuren als er niet gehandeld wordt zoals de godheid opdraagt via zijn profeet.

1. Hij (profeet) zal u in al de waarheid leiden.

2. Hij (profeet) zal niet van zichzelf spreken.

3. Zo wat hij (profeet) gehoord zal hebben, zal hij spreken.

4. De toekomende dingen zal hij (profeet) verkondigen.

Ik ben ook van mening dat wij naar de resultaten moeten kijken waar Jezus (vrede zij met hem) over heeft gesproken in Johannes 16.

1. De Heilige Geest zal naar de waarheid leiden, maar waarom bestaan er zoveel Bijbelversies met als gevolge diverse stromigen in het christendom?

2. De heilige Geest zal niet van zichzelf spreken, wat een kenmerk is van machteloosheid?

3. De Heilige Geest zal spreken, zo wat hij gehoord zal hebben. Hoe kan een geest spreken, waarom niet in fysieke vorm?

4. De Heilige Geest zal de toekomende dingen vertellen. Wanneer was het de laaste keer, eeuwen geleden of was er simpelweg nooit sprake van de Heilige Geest geweest?

Mvg

[Aimé 0]

Quote:

Op donderdag 10 juli 2008 19:35:55 schreef RobertF het volgende: Sjaloom lailahaillallah, De heilige Geest is de derde Persoon van God. En een persoon kan al dat soort dingen doen inderdaad, net zoals de Geest ook als een kracht kan waaien waarheen Hij wil en je kan vervullen met Gods liefde.

In de Hebreeuwse Geschriften of het „Oude Testament†wordt over de „heilige geest†en over „mijn [Gods] geest†gesproken (Psalm 51:11; Joël 2:28, 29).

Wij lezen dat iemand vervuld kan worden met de heilige geest, dat die geest over hem kan komen en hem kan omhullen (Exodus 31:3; Rechters 3:10; 6:34).

Er kan wat van Gods heilige geest van de een worden weggenomen en aan een ander worden gegeven (Numeri 11:17, 25).

De heilige geest kan ten aanzien van iemand werkzaam worden, zodat hij in staat is bovenmenselijke prestaties te leveren. — Rechters 14:6; 1 Samuël 10:6.

Wat kan op grond van deze uitspraken redelijkerwijs worden geconcludeerd?

Stellig niet dat de heilige geest een persoon is.

Hoe kan een deel van een persoon van iemand worden weggenomen en aan een ander worden gegeven?

Bovendien zijn er geen aanwijzingen dat getrouwe joden in de tijd dat Jezus op aarde was, de heilige geest als een persoon beschouwden die gelijk was aan de Vader.

Zij aanbaden de heilige geest beslist niet. In plaats daarvan was hun aanbidding uitsluitend gericht tot Jehovah, Degene die door Jezus zelf „mijn Vader†en „mijn God†werd genoemd. — Johannes 20:17.

Evenals in het zogenoemde Oude Testament wordt in het deel van de bijbel dat de christelijke Griekse Geschriften of het „Nieuwe Testament†wordt genoemd, gezegd dat iemand „vervuld†kan worden met de heilige geest of dat die geest „op†hem kan zijn (Handelingen 2:4; Lukas 2:25-27).

Heilige geest werd ’gegeven’, ’uitgestort op’ en ’uitgedeeld’ (Lukas 11:13; Handelingen 10:45; Hebreeën 2:4).

Met Pinksteren in 33 G.T. ontvingen de discipelen „wat van†Gods geest (Handelingen 2:17). De Schrift spreekt ook over de doop met heilige geest en over zalving ermee. — Mattheüs 3:11; Handelingen 1:5; 10:38.

Zulke bijbelse uitspraken bewijzen dat de heilige geest geen persoon is. Deze conclusie wordt bevestigd wanneer wij zien dat de heilige geest samen met andere onpersoonlijke dingen genoemd wordt.

De bijbel zegt bijvoorbeeld dat Stefanus „vol geloof en heilige geest†was (Handelingen 6:5). En de apostel Paulus beval zich als Gods dienaar aan „door zuiverheid, door kennis, door lankmoedigheid, door goedheid, door heilige geest, door liefde vrij van huichelarijâ€. — 2 Korinthiërs 6:4-6.

[Robert Frans 1.537]

Sjaloom lailahaillallah,

God is ook geest, maar toch ook een Persoon. God is immers geen mens, of een engel. Hij is geest en volgens het christendom dus Geest. Een geest kan immers ook een persoon zijn. Je hoeft namelijk geen aards lichaam te hebben om een persoon te zijn. Een ziel en een vrije wil is al voldoende.

Je moet het geheel beschouwen in de context van de liefde. Als je de liefde niet begrijpt, als je het huwelijk tussen God en de mens niet begrijpt, dan kun je God ook niet echt begrijpen, laat staan het Evangelie. God is liefde, zo geloven wij, dus is God gemeenschap. In je eentje kun je namelijk geen liefde zijn, want liefde ontstaat enkel bij gemeenschap tussen twee of meer personen die zich volledig aan elkaar geven.

Welnu, de Vader en de Zoon (dus Jezus) zijn beiden vervuld van zuivere, pure goddelijke Liefde. En geven zich dus zo volledig aan elkaar, dat God scheppende kracht ze tot één brengt. En door diezelfde scheppende kracht verwordt die Liefde óók tot een derde persoon, en dat is de Geest. Zo komt de heilige Geest voort uit de gemeenschap tussen Vader en Zoon.

Een christelijk huwelijk kan al een glimp van die Drie-eenheid laten zien. Als man en vrouw zich volledig aan elkaar geven, dan worden ze "een vlees," één geheel. Ze vullen elkaar naadloos aan en zijn door liefde met elkaar verbonden. En die liefde kan ook vrucht dragen, want uit die liefde kan nieuw leven ontstaan, dus een kind. Zo kun je een gezin hebben van drie personen, maar wél één liefdevol gezin.

Als moslim ken je ongetwijfeld ook de kracht van het behoren tot een gemeenschap, of een groep. Een groep (in jouw geval in elk geval de oemma) kan zo hecht en harmonieus zijn, dat het lijkt alsof de groep als het ware eigen persoon wordt. De groepsgeest wordt dat dan genoemd. De groep gedraagt zich dan echt als een persoon; alle neuzen en harten staan dezelfde kant op.

Nu is God met zijn drieën, maar God heeft dus een scheppende kracht die van de Liefde al een Persoon kan maken, want de heilige Geest. Maar die scheppende kracht kan van die groepsgeest dus óók daadwerkelijk één Persoon, één God maken. Zo kan God dus drie Personen zijn, Vader, Zoon en heilige Geest, maar wel één God.

Wel is het even opletten dat je nu niet moet denken dat Zoon en heilige Geest nu geschapen zijn. En dat de Drie-eenheid door God geschapen is. Want God is eeuwig en ongeschapen. Maar als twee boeken voor eeuwig op elkaar liggen en nooit anders hebben gedaan, dan kunnen beide boeken precies evenoud zijn, maar het onderste boek bepaald dan toch de positie van het bovenste boek.

Het bovenste boek komt dus als het ware voort uit het onderste boek, terwijl beiden eeuwig op hun plek hebben gelegen. En zo komt de Geest voort uit de Vader en de Zoon, terwijl alledrie de Personen ongeschapen en eeuwig zijn. Mocht je dit allemaal niet begrijpen, troost je dan met de gedachte dat niemand dat kan, zelfs de paus niet.

[Aimé 0]

In de bijbel wordt over Gods heilige geest gesproken als Gods kracht in actie.

Een nauwkeurige vertaling van de Hebreeuwse tekst van de bijbel noemt Gods geest dan ook „Gods werkzame kracht†(Genesis 1:2).

Deze gedachte wordt door de hele bijbel heen ondersteund. — Micha 3:8; Lukas 1:35; Handelingen 10:38.

In 1879 gaf de bijbelgeleerde Charles L. Ives een toepasselijke illustratie van Gods vermogen om vanuit een vaste plaats zijn macht uit te oefenen.

Hij schreef: „We zeggen bijvoorbeeld: ’Doe de luiken open en laat de zon in de kamer komen.’ We bedoelen niet de echte, letterlijke zon, maar de zonnestralen, dat wat uitgaat van de zon.†Zo hoeft ook God zich niet naar de plaatsen te begeven waar hij zijn werkzame kracht wil aanwenden. Hij maakt gewoon gebruik van zijn heilige geest, die de verste uithoeken van de schepping kan bereiken.

Een juist begrip van wat de heilige geest is — Gods machtige werkzame kracht.

[lailahaillallah 0]

Quote:

Sjaloom lailahaillallah

Aleykoem selaam RobertF,

Bedankt voor je liefdevolle reactie.

Ik vind het alleen jammer dat jij op geen enkel van mijn argumenten een antwoord op hebt gegeven. Ik ken jou hier op credible als een eerlijk en liefdevol mens en wil daarom jou vragen of jij mijn argumenten nogmaals wilt bekijken en een antwoord kan geven op de aangegeven punten, alvast bedankt.

Mvg

[Robert Frans 1.537]

Sjaloom lailahaillallah,

Ik zal nog op je vragen ingaan. Weet wel dat mijn vorige post de basis is van wat ik nu ga zeggen. En weet ook dat ik als katholiek je vragen zal beantwoorden, dus dat mijn reacties hopelijk niet strijdig zijn met de katholieke Leer.

Quote:

Kan jij misschien uitleggen hoe de Heilige Geest in geestvorm zal spreken tot de mensen. Heel opmerkelijk is het feit dat de Heilige Geest als zijnde de derde persoon van de drie-éénheid niet uit zichzelf kan spreken, maar slechts zo wat hij gehoord zal hebben. Hetzelfde machteloosheid herken ik bij Jezus (vrede zij met hem). 24 Die Mij niet liefheeft, die bewaart Mijn woorden niet; en het woord dat gijlieden hoort, is het Mijne niet , maar des Vaders, Die Mij gezonden heeft. 25 Deze dingen heb Ik tot u gesproken, bij u blijvende. 26 Maar de Trooster, de Heilige Geest, Welken de Vader zenden zal in Mijn Naam, Die zal u alles leren, en zal u indachtig maken alles, wat Ik u gezegd heb. (Johannes 14)

Dat is geen machteloosheid, maar volledige overgave aan de Vader. Zoals ik al zei: Christus is een uniek Persoon, met een eigen rol en eigen kenmerken. Net zoals de Vader en de Geest dat ook zijn. Daarom communiceren ze voortdurend met elkaar, op het hoogste, geestelijke en meest diepgaande niveau. Alleen omdat Jezus op aarde was, krijgen we daar nu iets van mee op aards niveau.

Uit de Vader komt de Zoon en de heilige Geest voort, dus niets gebeurt buiten de wil van de Vader om. De drie Personen zijn geheel afhankelijk van elkaar, maar tóch spreken we over één God. Zoals mijn vorige post laat zien is dat voor een almachtige God geen enkel probleem. Het is alleen wij voor wie het een mysterie blijft. Maar elke poging tot vereenvoudiging doet God en zijn Liefde tekort.

Quote:

Tevens is mij opgevallen dat de vier criteria voldoen aan de kenmerken van een profeet, volgens wikipedia: Een profeet spreekt de boodschap uit die hij op het spreekmoment zelf van een god of godin verkrijgt . Ook kan de profeet na het contact met de godheid verslag uitbrengen van wat hem door die godheid is opgedragen te zeggen aan de (geloofs)gemeenschap. Uit de aard der zaak verwijst zo'n boodschap (vaak vermanend) naar verkeerde daden in het verleden, zegt wat er bijgevolg te doen staat en voorspelt wat er zal gebeuren als er niet gehandeld wordt zoals de godheid opdraagt via zijn profeet. 1. Hij (profeet) zal u in al de waarheid leiden. 2. Hij (profeet) zal niet van zichzelf spreken. 3. Zo wat hij (profeet) gehoord zal hebben, zal hij spreken. 4. De toekomende dingen zal hij (profeet) verkondigen.

Dat klopt. Een profeet verkondigt wat God de mens wil zeggen. Jezus wordt daarom naast onze Koning en Hogepriester ook Profeet genoemd. Koning, omdat Hij over alles en iedereen heerst en elke knie zich voor Hem zal buigen. Hogepriester, omdat Hij zichzelf als Offer heeft opgedragen en zo zowel Offeraar als Offerande is. Profeet, omdat Hij het heilig Evangelie verkondigt, ook door de Kerk heen.

Quote:

Ik ben ook van mening dat wij naar de resultaten moeten kijken waar Jezus (vrede zij met hem) over heeft gesproken in Johannes 16.

Vooruit dan maar.

Quote:

1. De Heilige Geest zal naar de waarheid leiden, maar waarom bestaan er zoveel Bijbelversies met als gevolge diverse stromigen in het christendom?

Omdat de Waarheid niet enkel in de Schrift te vinden is en de Schrift niet de status heeft die moslims hem willen toekennen. God openbaart zich in Jezus Christus door de Kerk, de natuur, je eigen geweten en zo de geloofstraditie, de Overlevering waar de Schrift uit voortgekomen is. Jezus Christus staat centraal en naar Hem moet je kijken.

Quote:

De heilige Geest zal niet van zichzelf spreken, wat een kenmerk is van machteloosheid?

Nee, van totale, liefdevolle overgave. De Geest kán wel uit zichzelf spreken, maar Hij wíl het niet. Zo is ook het lijden en sterven van de Godmens Christus geen machteloosheid van God, maar de wil zich zó volledig aan ons mensen over te geven, dat de afstand tussen God en mens teniet zou worden gedaan. God hóéfde niet te sterven, maar Hij wílde die schande voor ons ondergaan.

Quote:

3. De Heilige Geest zal spreken, zo wat hij gehoord zal hebben. Hoe kan een geest spreken, waarom niet in fysieke vorm?

De Geest spreekt ook in fysieke vorm. Door te luisteren naar de Kerk, het ontvangen van de Sacramenten, te lezen uit de Schrift en het regelmatig bidden kan de Geest zo tot je spreken. Maar je snapt toch wel dat God aan geen materie gebonden is om te spreken tot wie Hij maar wil? Zodra je je afvraagt hoe God iets kan doen, bedenk je dan eerst dat je over de almachtige Schepper en Albeheerser spreekt en dus per definitie voor God níéts onmogelijk is. Juist als moslim, die toch zo de nadruk op Gods verhevenheid en almacht wil leggen, zou voor jou zo'n vraag toch eigenlijk volstrekt ondenkbaar moeten zijn, niet?

Quote:

4. De Heilige Geest zal de toekomende dingen vertellen. Wanneer was het de laaste keer, eeuwen geleden of was er simpelweg nooit sprake van de Heilige Geest geweest?

Heeft de heilige Geest Johannes niet geleid bij het optekenen van de Apocalyps, het laatste boek uit de Schrift? En leert de Kerk niet over de wederkomst van Christus, ofwel de vervolmaking van de Schepping, opdat alles en iedereen deel krijgt van God zélf?

[Sacerdos 0]

De Heilige Geest is alleen te verstaan voor hen die de Heilige Geest toelaten en zo gaat daarin ieder zijn/haar eigen weg maar altijd in waarheid zo ook in de Kerk en kerkgemeenschappen.Discussie met hen die de Heilige Geest versmaden heeft geen enkele zin.

De discussie is aan hen die verlicht en vervuld zijn door de Heilige Geest.

[lailahaillallah 0]

Quote:

Sjaloom lailahaillallah

Aleykoem selaam RobertF

Quote:

Ik zal nog op je vragen ingaan. Weet wel dat mijn vorige post de basis is van wat ik nu ga zeggen. En weet ook dat ik als katholiek je vragen zal beantwoorden, dus dat mijn reacties hopelijk niet strijdig zijn met de katholieke Leer.

Ik zal er rekening mee houden en bedankt voor de spontane reactie.

Quote:

Dat is geen machteloosheid, maar volledige overgave aan de Vader. Zoals ik al zei: Christus is een uniek Persoon, met een eigen rol en eigen kenmerken. Net zoals de Vader en de Geest dat ook zijn. Daarom communiceren ze voortdurend met elkaar, op het hoogste, geestelijke en meest diepgaande niveau. Alleen omdat Jezus op aarde was, krijgen we daar nu iets van mee op aards niveau. Uit de Vader komt de Zoon en de heilige Geest voort, dus niets gebeurt buiten de wil van de Vader om. De drie Personen zijn geheel afhankelijk van elkaar, maar tóch spreken we over één God. Zoals mijn vorige post laat zien is dat voor een almachtige God geen enkel probleem. Het is alleen wij voor wie het een mysterie blijft. Maar elke poging tot vereenvoudiging doet God en zijn Liefde tekort.

1. Jezus (vzmh) en de Heilige Geest onderwerpen zich aan de wil van de Vader, een volledig overgave? Dat laat mij sterk denken aan de definitie van een moslim. Een moslim is letterlijk: iemand die zich overgeeft, waarbij gedoeld wordt op de overgave aan God. link

2. De Vader, Jezus (vzmh) en de Heilige Geest hebben ieder een eigen rol en eigenschappen en zijn dus apart van elkaar, maar toch niet apart van elkaar? Ik weet niet in welke taal jij spreekt, maar een vierkant kan je niet vergelijken met een circel, tenzij je lijdt aan schizofrenie. Goed, laten we jouw voorbeeld er even bijhalen:

Quote:

Een christelijk huwelijk kan al een glimp van die Drie-eenheid laten zien. Als man en vrouw zich volledig aan elkaar geven, dan worden ze "een vlees," één geheel. Ze vullen elkaar naadloos aan en zijn door liefde met elkaar verbonden. En die liefde kan ook vrucht dragen, want uit die liefde kan nieuw leven ontstaan, dus een kind. Zo kun je een gezin hebben van drie personen, maar wél één liefdevol gezin.

Als man en vrouw zich volledig aan elkaar geven, dan worden ze "een vlees," één geheel. Ik neem aan dat jij dit bedoeld in een figuurlijke zin, want ik zou niet willen weten hoe een man en vrouw letterlijk één vlees zou worden. Jezus (vzmh) sprak wel vaker in een figuurlijk zin. Zo lezen we in Johannes 17 het volgende:

21 Opdat zij allen een zijn, gelijkerwijs Gij, Vader, in Mij, en Ik in U, dat ook zij in Ons een zijn; opdat de wereld gelove, dat Gij Mij gezonden hebt.

22 En Ik heb hun de heerlijkheid gegeven, die Gij Mij gegeven hebt; opdat zij een zijn, gelijk als Wij Een zijn;

23 Ik in hen, en Gij in Mij; opdat zij volmaakt zijn in een, en opdat de wereld bekenne, dat Gij Mij gezonden hebt, en hen liefgehad hebt, gelijk Gij Mij liefgehad hebt.

3. De Vader, Jezus (vzmh) en de Heilige Geest communiceren met elkaar op een meest diepgaande niveau? Heeft u bewijs uit uw geschriften?

Quote:

Dat klopt. Een profeet verkondigt wat God de mens wil zeggen. Jezus wordt daarom naast onze Koning en Hogepriester ook Profeet genoemd. Koning, omdat Hij over alles en iedereen heerst en elke knie zich voor Hem zal buigen. Hogepriester, omdat Hij zichzelf als Offer heeft opgedragen en zo zowel Offeraar als Offerande is. Profeet, omdat Hij het heilig Evangelie verkondigt, ook door de Kerk heen.

Dat Jezus (vzmh) profeet wordt genoemd in de Bijbel en de Koran is een bekend fenomeen. De vier criteria voldoen perfect aan de eigenschappen van Jezus (vzmh), maar daar ging het mij niet om. De punt is dat de vier criteria exact voldoen aan de eigenschappen van een profeet, waar Jezus (vzmh) het over had in Johannes 16!

Quote:

Omdat de Waarheid niet enkel in de Schrift te vinden is en de Schrift niet de status heeft die moslims hem willen toekennen. God openbaart zich in Jezus Christus door de Kerk, de natuur, je eigen geweten en zo de geloofstraditie, de Overlevering waar de Schrift uit voortgekomen is. Jezus Christus staat centraal en naar Hem moet je kijken.

RobertF, jij en ik weten heel goed dat er niet alleen verschillende Bijbelversies bestaan, maar ook verschillende kerken. Er is hier nota bene een topic voor geopend met de naam "Verschillen tussen kerken": link

Jezus Christus staat centraal? Ik dacht het even van niet.

Vanwege onder andere het letterlijke ontbreken van het woord Drie-eenheid in de Bijbel zijn er diverse groeperingen (zoals de Jehovah's getuigen) die het begrip van een goddelijke drie-eenheid verwerpen. Nog enkele redenen daarvoor zijn dat Jezus herhaaldelijke keren aangeeft dat de Vader groter is dan Hijzelf, zoals in Johannes 14:28: Gij hebt gehoord dat ik tot U heb gezegd: Ik ga heen en Ik kom tot u [terug]. Indien gij liefhadt, zoudt gij u verheugen dat Ik heenga naar de Vader, want de Vader is groter dan Ik. link

De Prostestanten protesteren tegen uw 7 Boeken van het Oude Testament. De complete Bijbel (het Oude Testament en het Nieuwe Testament samen), bevat 73 boeken. Desondanks, bevat de Protestantse Bijbel (de King James versie) 66 boeken, want ze zeggen dat 7 boeken van het Oude Testament apocrypha (van twijfelachtige autoriteit) zijn, dus niet de woord van God kan zijn.

Quote:

Nee, van totale, liefdevolle overgave. De Geest kán wel uit zichzelf spreken, maar Hij wíl het niet. Zo is ook het lijden en sterven van de Godmens Christus geen machteloosheid van God, maar de wil zich zó volledig aan ons mensen over te geven, dat de afstand tussen God en mens teniet zou worden gedaan. God hóéfde niet te sterven, maar Hij wílde die schande voor ons ondergaan.

De Geest kán wel uit zichzelf spreken, maar Hij wíl het niet? Waar staat dat in de Bijbel en waarom had Jezus (vzmh) dan zijn Vader nodig bij het uitvoeren van de wonderen?

30 Ik kan van Mijzelven niets doen. (Johannes 5)

Quote:

De Geest spreekt ook in fysieke vorm. Door te luisteren naar de Kerk, het ontvangen van de Sacramenten, te lezen uit de Schrift en het regelmatig bidden kan de Geest zo tot je spreken. Maar je snapt toch wel dat God aan geen materie gebonden is om te spreken tot wie Hij maar wil? Zodra je je afvraagt hoe God iets kan doen, bedenk je dan eerst dat je over de almachtige Schepper en Albeheerser spreekt en dus per definitie voor God níéts onmogelijk is. Juist als moslim, die toch zo de nadruk op Gods verhevenheid en almacht wil leggen, zou voor jou zo'n vraag toch eigenlijk volstrekt ondenkbaar moeten zijn, niet?

1. De Heilige Geest spreekt door te luisteren naar de kerk? Welke van de verschillende kerken?

2. Door te lezen uit de Schrift? Welke Bijbelversie hebben wij hiervoor nodig en spreken is niet hetzelfde als lezen.

3. Door regelmatig te bidden spreekt de Heilige Geest? Nee joh, dat waren hoogst waarschijnlijk de buren.

Quote:

Heeft de heilige Geest Johannes niet geleid bij het optekenen van de Apocalyps, het laatste boek uit de Schrift? En leert de Kerk niet over de wederkomst van Christus, ofwel de vervolmaking van de Schepping, opdat alles en iedereen deel krijgt van God zélf?

Dat is eeuwen geleden. Waarom vraag jij niet de toekomst aan de Heilige Geest waarmee je dan toch spreekt.

36 Doch van dien dag en die ure weet niemand, ook niet de engelen der hemelen, dan Mijn Vader alleen. (Mattheus 24)

De Heilige Geest heeft Johannes inderdaad geleidt:

3 En hij bracht mij weg in een woestijn, in den geest, en ik zag een vrouw, zittende op een scharlaken rood beest, dat vol was van namen der gods lastering, en had zeven hoofden en tien hoornen. (Openbaring 17)

Met vriendelijk groet

[Robert Frans 1.537]

Quote:

Aleykoem selaam RobertF

Sjaloom ailahaillallah,

Quote:

1. Jezus (vzmh) en de Heilige Geest onderwerpen zich aan de wil van de Vader, een volledig overgave? Dat laat mij sterk denken aan de definitie van een moslim. Een moslim is letterlijk: iemand die zich overgeeft, waarbij gedoeld wordt op de overgave aan God. link

Weet ik. Maar bij de Vader en Zoon en heilige Geest gaat die overgave zóveel dieper, dat het ook daadwerkelijk letterlijk eenheid schept.

Quote:

2. De Vader, Jezus (vzmh) en de Heilige Geest hebben ieder een eigen rol en eigenschappen en zijn dus apart van elkaar, maar toch niet apart van elkaar? Ik weet niet in welke taal jij spreekt, maar een vierkant kan je niet vergelijken met een circel, tenzij je lijdt aan schizofrenie. Goed, laten we jouw voorbeeld er even bijhalen:

Drie Personen, één God ja. Je gaat me toch niet zeggen dat God gebonden is aan zijn natuurwetten? Je kunt een vierkant niet vergelijken met een cirkel, maar bestaat een vierkant ook niet al uit vier zijden?

Quote:

Als man en vrouw zich volledig aan elkaar geven, dan worden ze "een vlees," één geheel. Ik neem aan dat jij dit bedoeld in een figuurlijke zin, want ik zou niet willen weten hoe een man en vrouw letterlijk één vlees zou worden.

Ik bedoel vooral ook op mystiek niveau, maar ook fysiek kunnen man en vrouw één worden als ze seks met elkaar hebben.

Quote:

Jezus (vzmh) sprak wel vaker in een figuurlijk zin. Zo lezen we in Johannes 17 het volgende: 21 Opdat zij allen een zijn, gelijkerwijs Gij, Vader, in Mij, en Ik in U, dat ook zij in Ons een zijn ; opdat de wereld gelove, dat Gij Mij gezonden hebt. 22 En Ik heb hun de heerlijkheid gegeven, die Gij Mij gegeven hebt; opdat zij een zijn , gelijk als Wij Een zijn; 23 Ik in hen, en Gij in Mij ; opdat zij volmaakt zijn in een, en opdat de wereld bekenne, dat Gij Mij gezonden hebt, en hen liefgehad hebt, gelijk Gij Mij liefgehad hebt.

Wat is daar dan precies figuurlijk aan? Ik geloof dat het doel van elk mens uiteindelijk de ultieme vereniging met God is, zodat elk mens deel van God krijgt, zonder zijn eigenheid te verliezen.

Quote:

3. De Vader, Jezus (vzmh) en de Heilige Geest communiceren met elkaar op een meest diepgaande niveau? Heeft u bewijs uit uw geschriften?

Er zijn honderden gezaghebbende kerkelijke documenten en theologische geschriften die over de Drie-eenheid handelen. En ik weet van mensen die in mystieke ervaringen de Drie-eenheid hebben ervaren.

Quote:

Dat Jezus (vzmh) profeet wordt genoemd in de Bijbel en de Koran is een bekend fenomeen. De vier criteria voldoen perfect aan de eigenschappen van Jezus (vzmh), maar daar ging het mij niet om. De punt is dat de vier criteria exact voldoen aan de eigenschappen van een profeet, waar Jezus (vzmh) het over had in Johannes 16!

Klopt. Maar ook de heilige Geest kan ons over God vertellen en zowel de Kerk als de individuele gelovige op het juiste pad leiden. Als Jezus over de Trooster en de Helper spreekt die ons in Waarheid leidt, dan heeft Hij het over de heilige Geest, die inderdaad over de apostelen werd uitgestort tijdens het pinkerfeest.

Quote:

RobertF, jij en ik weten heel goed dat er niet alleen verschillende Bijbelversies bestaan, maar ook verschillende kerken. Er is hier nota bene een topic voor geopend met de naam "Verschillen tussen kerken": link Jezus Christus staat centraal? Ik dacht het even van niet.

Als katholiek moet ik geloven dat er maar één Kerk is en dat deze te vinden is binnen de katholieke Kerk. Door allerlei gebeurtenissen en fouten door zowel katholieken als protestanten gemaakt, zijn er een heleboel gelovigen een eigen weg ingeslagen. Dat hoeft niet erg te zijn, want er zijn evenveel wegen naar God als er mensen zijn en uiteindelijk zal de Waarheid ons tot Christus leiden, hoe dan ook. Maar dat maakt het gebed om eenheid van Christus wel des te actueler.

Vergeet dan ook niet dat ook de islam uit verschillende stromingen bestaat. De soennieten, sjiieten, salafisten, soefisten, koranisten, et cetera. Je kunt dan toch ook niet zeggen dat de islam blijkbaar Allah niet centraal stelt? In elke godsdienst heb je mensen die ineens fundamenteel anders van God willen denken, misschien zelfs de godsdienst verlaten en een eigen beginnen, maar ik geloof dat Gods genade groter is dan ons zoeken en niet-vinden.

Quote:

Vanwege onder andere het letterlijke ontbreken van het woord Drie-eenheid in de Bijbel zijn er diverse groeperingen (zoals de Jehovah's getuigen) die het begrip van een goddelijke drie-eenheid verwerpen.

De Schrift is dan ook geen woordenboek. De Drie-eenheid is een term om iets van Gods wezen in één woord te omschrijven. Bovendien komt de naam Mohammed ook niet in de Schrift voor en wil jij nu dan niet bewijzen dat Jezus tóch over de profeet Mohammed spreekt? Zoals ik dus al zei: de Schrift is geen woordenboek.

Quote:

Nog enkele redenen daarvoor zijn dat Jezus herhaaldelijke keren aangeeft dat de Vader groter is dan Hijzelf, zoals in Johannes 14:28: Gij hebt gehoord dat ik tot U heb gezegd: Ik ga heen en Ik kom tot u [terug]. Indien gij liefhadt, zoudt gij u verheugen dat Ik heenga naar de Vader, want de Vader is groter dan Ik. link

Zoals ik ook al zei: Drie unieke Personen, van elkaar onderscheiden, maar één God en niet drie Goden. Jehovah's Getuigen begrijpen de Drie-eenheid gewoon niet, zo eenvoudig is het. Ze kunnen het nauwelijks fatsoenlijk omschrijven. En mensen die mysteries begrijpelijk willen maken, zullen er daarom ook nooit uitkomen. Zulke groeperingen zullen daardoor enkel maar uiteenvallen.

Quote:

De Prostestanten protesteren tegen uw 7 Boeken van het Oude Testament. De complete Bijbel (het Oude Testament en het Nieuwe Testament samen), bevat 73 boeken. Desondanks, bevat de Protestantse Bijbel (de King James versie) 66 boeken, want ze zeggen dat 7 boeken van het Oude Testament apocrypha (van twijfelachtige autoriteit) zijn, dus niet de woord van God kan zijn.

Daarom hechten katholieken wel enorm veel belang aan de Schrift, maar niet het grootste belang. En daarom is voor katholieken eigenlijk niet het allerbelangrijkst welke boeken nu wel of niet in de Schrift thuis zouden horen. Pas na Luther begon de katholieke Kerk echt officieel een canon op te stellen, omdat Luther de inhoud van de Schrift begon te betwisten.

Quote:

De Geest kán wel uit zichzelf spreken, maar Hij wíl het niet? Waar staat dat in de Bijbel en waarom had Jezus (vzmh) dan zijn Vader nodig bij het uitvoeren van de wonderen?

Zoals ik óók al zei: de hele Schrift moet je lezen in de context van de Liefde. En niet enkel in de context van een juridische hiërarchie waaruit de Drie-eenheid zou bestaan. Als je de Liefde niet begrijpt, als je Góds liefde niet begrijpt, dan zul je de Drie-eenheid ook nooit begrijpen, laat staan het Evangelie.

Jij bent moslim. Je leert, voor zover ik begrijp, vooral over wat je allemaal voor God moet doen en dat God zich enkel via engelen en boeken zich aan de mens openbaart. De islam kan zich werkelijk niet voorstellen dat God de mens door lijden en dood heen zal redden. Daarvoor zou God te verheven, te groot zijn.

Maar denk je zo niet te klein over God? Een mooie spreuk die ik eens hoorde, zei dat je pas echt machtig bent als je iemand met één vingerknip kunt omleggen, daar ook alle redenen toe hebt, maar het tóch niet doet. Een andere spreuk zegt dat enkel de mens die al gebroken is, niet meer gebroken kan worden.

Daarom is God almachtig en onbreekbaar: omdat Hij niet doet wat Hij kan doen en omdat Hij al gebroken is. God is liefde, gemeenschap en Hij is daarom ook nooit eenzaam geweest voordat Hij ons schiep. Wij geloven niet in een eenzame God, maar een God die al genoeg aan zichzelf had en ons enkel schiep omdat Hij het simpelweg wilde. Omdat liefde enkel groter wordt als je het uitdeelt.

De Drie-eenheid is niet één of andere ingewikkelde, gekunstelde constructie door mensen bedacht. De Leer van de Drie-eenheid probeert iets van Gods liefde te omvatten, de Bron van Gods onuitputtelijke genade. De Drie-eenheid leert ons dat de mens geen god kan worden, en dat God daarom mens werd.

Quote:

30 Ik kan van Mijzelven niets doen . (Johannes 5) [...] 1. De Heilige Geest spreekt door te luisteren naar de kerk? Welke van de verschillende kerken?

Nee, dat zei ik niet. Ik zei: door o.a. te luisteren naar de Kerk, kan de heilige Geest ook fysiek tot jou spreken.

Quote:

2. Door te lezen uit de Schrift? Welke Bijbelversie hebben wij hiervoor nodig en spreken is niet hetzelfde als lezen.

Gewoon, een goede bijbelvertaling is voldoende. Als protestant lees je uit de protestantse canon en als katholiek uit de katholieke canon.

Quote:

3. Door regelmatig te bidden spreekt de Heilige Geest? Nee joh, dat waren hoogst waarschijnlijk de buren.

Beetje rare opmerking. Als je er niks zinnigs over weet te zeggen, zeg dan niets.

Quote:

Dat is eeuwen geleden. Waarom vraag jij niet de toekomst aan de Heilige Geest waarmee je dan toch spreekt.

Waarom zou ik? Ik vertrouw er liever gewoon op dat Hij het goede met me voorheeft, wat er ook gebeurt.

Quote:

36 Doch van dien dag en die ure weet niemand, ook niet de engelen der hemelen, dan Mijn Vader alleen. (Mattheus 24)

Bevestigd alleen maar extra dat we echt te maken hebben met drie Personen, met elk een eigen rol en plaats. Maar wél één God. Je vragen komen tot nu toe dus enkel voort uit onbegrip van de Drie-eenheid. Ik kan je dus aanraden om je daar eerst meer in te verdiepen, voordat je je ertegen zou verzetten. Want de Drie-eenheid is de Parel van het christendom, omdat het als groot mysterie het één en ander kan ophelderen.

[Nunc 0]

Quote:

Op vrijdag 11 juli 2008 04:24:12 schreef lailahaillallah het volgende: (..) 1. Jezus (vzmh) en de Heilige Geest onderwerpen zich aan de wil van de Vader, een volledig overgave? Dat laat mij sterk denken aan de definitie van een moslim. Een moslim is letterlijk: iemand die zich overgeeft, waarbij gedoeld wordt op de overgave aan God.

Tja, en Jezus die van Zichzelf zegt de Eerste en de Laatste te zijn, pas weer net iets minder bij de definitie van "een moslim". Als je één stukje van wat Jezus zegt, isoleert, maak je al snel brokken.

2. De Vader, Jezus (vzmh) en de Heilige Geest hebben ieder een eigen rol en eigenschappen en zijn dus apart van elkaar, maar toch niet apart van elkaar? Ik weet niet in welke taal jij spreekt, maar een vierkant kan je niet vergelijken met een circel, tenzij je lijdt aan schizofrenie.

(..)

het is niet erg als je een mysterie niet helemaal snapt (immers, Mohammed snapte er ook weinig van toen hij de koran opschreef). Je kunt je karikaturen dan ook wel achterwege laten en gewoon een oprechte vraag stellen.

Heb je je ooit verdiept in "oneindigheid"? In de wiskunde kun je oneindig lange rijen (van bv. getallen) maken, bv. de rij 1,3,5,7,9,.... (alle oneven getallen) en de rij 1,2,3,4,5,6,7, ... (alle getallen). Beide rijen zijn oneindig, de rij van oneven getallen kan gemaakt worden uit de rij van alle getallen, maar niet andersom en de rijen hebben dus verschillende eigenschappen, en toch zijn beide rijen ook even lang!. De rij van oneven getallen is apart van de rij van alle getallen omdat die rij andere eigenschappen heeft (namelijk: allemaal oneven) en toch is die rij ook onderdeel van de rij met alle getallen én is eveneens evenlang als de rij met alle getallen erin.

moraal van het verhaal: God is zo onbegrijpelijk groot, dat het nogal primitief is om meteen te gaan klagen als iets dat over God gezegd wordt, je eigen beperkte voorstellingsvermogen te boven gaat. In de wiskunde (en andere wetenschappen) zie je immers dat soort situaties óók, terwijl die ook ons voorstellingsvermogen te boven gaan.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op donderdag 10 juli 2008 21:31:28 schreef lailahaillallah het volgende: (..) Tevens is mij opgevallen dat de vier criteria voldoen aan de kenmerken van een profeet, volgens wikipedia: Een profeet spreekt de boodschap uit die hij op het spreekmoment zelf van een god of godin verkrijgt . Ook kan de profeet na het contact met de godheid verslag uitbrengen van wat hem door die godheid is opgedragen te zeggen aan de (geloofs)gemeenschap. Uit de aard der zaak verwijst zo'n boodschap (vaak vermanend) naar verkeerde daden in het verleden, zegt wat er bijgevolg te doen staat en voorspelt wat er zal gebeuren als er niet gehandeld wordt zoals de godheid opdraagt via zijn profeet.

als je je alleen beperkt tot deze eigenschappen ja. Als je meer informatie uit de bijbel gebruikt, kom je op een breder takenpakket, dat dat van een profeet te boven gaat. Nog los van het feit dat de Geest van God natuurlijk de "Geest" van God is, en niet zomaar een codewoord voor een profeet. Het is de Geest die van God uitgaat en krachten en werken doet.

Quote:

1. Hij (profeet) zal u in al de waarheid leiden. 2. Hij (profeet) zal niet van zichzelf spreken. 3. Zo wat hij (profeet) gehoord zal hebben, zal hij spreken. 4. De toekomende dingen zal hij (profeet) verkondigen.

zo, dan kunnen we Mohammed in ieder geval alvast uitsluiten he? Immers, dat is waar zo ongeveer elke moslim op aanstuurt, en jij in het verleden ook: de Trooster/Heilige Geest zou Mohammed zijn. Maar Mohammed sprak leugens over het christendom (met name de triniteit), hij sprak meer dan genoeg (teveel!) over zichzelf en wat voor uitzonderingen Allah allemaal voor Mohammed had en Mohammed heeft weinig van de toekomst voorspeld.

[lailahaillallah 0]

Esselamoen aleykoem,

Quote:

Tja, en Jezus die van Zichzelf zegt de Eerste en de Laatste te zijn, pas weer net iets minder bij de definitie van "een moslim". Als je één stukje van wat Jezus zegt, isoleert, maak je al snel brokken.

Wikipedia, de vrije encyclopedie beschrijft het volgende:

De Openbaring van Johannes is het laatste boek van het Nieuwe Testament en daarmee eveneens van de gehele Bijbel.

De naamgeving betreft een vertaling van het Griekse woord 'Apokalypsis Joannou', reden waarom het ook wel eens de Apocalyps wordt genoemd. Het boek telt 22 hoofdstukken. Het is het enige profetische boek in het Nieuwe Testament. Vanwege haar profetische karakter is de Openbaring van Johannes het moeilijkst te begrijpen boek van het Nieuwe Testament.

In de 4e eeuw betwijfelde Johannes Chrysostomos en andere bisschoppen of dit boek in het Nieuwe Testament thuis hoorde, voornamelijk door de problemen die de interpretatie gaf en het gevaar van misbruik. De kerkvader Origenes ging hen voor, hij beschouwde de Openbaring als een verzameling van wilde dromerijen, waaruit niemand wijs kan worden. Christenen in Syrië verwierpen het ook omdat het montanisme zich op dit boek baseerde. Het werd uiteindelijk wel in de nieuwtestamentische canon opgenomen. De Oosters-Orthodoxe Kerk gebruikt het boek niet in de liturgie.

Zekere analytische interpretaties hebben geleid tot de aanname dat Openbaring niet over een christelijke visie op goed tegen kwaad spreekt, maar over het destijds als sekte aangemerkte Jodendom tegen het Romeinse Rijk. link

Nunc, de kerkvader Origenes beschouwde de Openbaring als een verzameling van wilde dromerijen, waaruit niemand wijs kan worden. Diverse interpretaties hebben geleidt tot diverse stromingen. Ik ben van mening dat jij ten onrechte woorden in de mond legt van Jezus (vzmh), terwijl het slechts een wilde droom was van Johannes. Waar in het Nieuwe Testament heeft Jezus (vzmh) gezegd: "Ik ben de eerste en de laatste", terwijl hij op aarde liep?

De beschrijving van Jezus (vzmh) door Johannes:

16 En Hij had zeven sterren in Zijn rechterhand; en uit Zijn mond ging een tweesnijdend scherp zwaard; en Zijn aangezicht was, gelijk de zon schijnt in haar kracht.

Een ander voorbeeld van een wilde droom door Johannes:

En hij bracht mij weg in een woestijn, in den geest, en ik zag een vrouw, zittende op een scharlaken rood beest, dat vol was van namen der gods lastering, en had zeven hoofden en tien hoornen.

Quote:

het is niet erg als je een mysterie niet helemaal snapt (immers, Mohammed snapte er ook weinig van toen hij de koran opschreef). Je kunt je karikaturen dan ook wel achterwege laten en gewoon een oprechte vraag stellen.

1. Mohammed snapte er ook weinig van toen hij de koran opschreef? Mohammed kon niet lezen en schrijven. Jij praat je kennis voorbij. Goed, laten we kijken wat de christenen zelf van de drie-éénheid begrepen hebben.

2. De Leidse vertaling 1 Joh 5: 7,8: Want drie zijn de getuigen; de Geest, het water en het bloed; en die drie zijn eenstemmig. Vanwege onder andere het letterlijke ontbreken van het woord Drie-eenheid in de Bijbel zijn er diverse groeperingen (zoals de Jehovah's getuigen) die het begrip van een goddelijke drie-eenheid verwerpen. Nog enkele redenen daarvoor zijn dat Jezus herhaaldelijke keren aangeeft dat de Vader groter is dan Hijzelf, zoals in Johannes 14:28: Gij hebt gehoord dat ik tot U heb gezegd: Ik ga heen en Ik kom tot u [terug]. Indien gij liefhadt, zoudt gij u verheugen dat Ik heenga naar de Vader, want de Vader is groter dan Ik. link

De Drie-ééheid komt dus niet voor in de Bijbel, maar wél in de Koran, waar Allah (swt) u waarschuwt en beveelt om dat niet zeggen! Hetzelfde zeggen de 32 christelijke geleerden in Amerika, gesteund door hun 50 samenwerkende kerkgemeentes met de grootste primaat!

Quote:

Heb je je ooit verdiept in "oneindigheid"? In de wiskunde kun je oneindig lange rijen (van bv. getallen) maken, bv. de rij 1,3,5,7,9,.... (alle oneven getallen) en de rij 1,2,3,4,5,6,7, ... (alle getallen). Beide rijen zijn oneindig, de rij van oneven getallen kan gemaakt worden uit de rij van alle getallen, maar niet andersom en de rijen hebben dus verschillende eigenschappen, en toch zijn beide rijen ook even lang!. De rij van oneven getallen is apart van de rij van alle getallen omdat die rij andere eigenschappen heeft (namelijk: allemaal oneven) en toch is die rij ook onderdeel van de rij met alle getallen én is eveneens evenlang als de rij met alle getallen erin. moraal van het verhaal: God is zo onbegrijpelijk groot, dat het nogal primitief is om meteen te gaan klagen als iets dat over God gezegd wordt, je eigen beperkte voorstellingsvermogen te boven gaat. In de wiskunde (en andere wetenschappen) zie je immers dat soort situaties óók, terwijl die ook ons voorstellingsvermogen te boven gaan.

Ik heb gelukkig geen rekenmachine nodig om mijn God te kunnen begrijpen. Mozes (vzmh) zei God is Eén, Jezus (vzmh) zei God is Eén, Mohammed (vzmh) zei God is Eén en ik zeg God is Eén!

Quote:

als je je alleen beperkt tot deze eigenschappen ja. Als je meer informatie uit de bijbel gebruikt, kom je op een breder takenpakket, dat dat van een profeet te boven gaat. Nog los van het feit dat de Geest van God natuurlijk de "Geest" van God is, en niet zomaar een codewoord voor een profeet. Het is de Geest die van God uitgaat en krachten en werken doet.

Welke eigenschappen van Jezus (vzmh) maakt hem méér dan een profeet?

30 Ik kan van Mijzelven niets doen. (Johannes 5)

Quote:

zo, dan kunnen we Mohammed in ieder geval alvast uitsluiten he? Immers, dat is waar zo ongeveer elke moslim op aanstuurt, en jij in het verleden ook: de Trooster/Heilige Geest zou Mohammed zijn. Maar Mohammed sprak leugens over het christendom (met name de triniteit), hij sprak meer dan genoeg (teveel!) over zichzelf en wat voor uitzonderingen Allah allemaal voor Mohammed had en Mohammed heeft weinig van de toekomst voorspeld.

1. Mohammed (vzmh) uitsluiten? De punt is juist dat de vier criteria exact voldoen aan de eigenschappen van een profeet (Mohammed), waar Jezus (vzmh) het over had in Johannes 16!

2. Mohammed (vzmh) sprak meer dan genoeg over zichzelf? Wist jij dat de naam Jezus (vzmh) 500% méér voorkomt dan de naam Mohammed (vzmh) in de Koran. Wie promoot wie? Wist jij dat de naam Maria (vzmh), de moeder van Jezus (vzmh) 100% méér voorkomt in de Koran dan in jouw Bijbel? Wie promoot wie? De Heilige Koran heeft tevens uit eer voor Maria (vzmh) een apart hoofdstuk, soera Maria (19).

3. Mohammed (vzmh) heeft weinig voorspeld? Mohammed (vzmh) heeft in zijn 23 jaren profeetschap veel voorspeld en vele wonderen gedaan.

Mvg

[Nunc 0]

Quote:

Op zaterdag 12 juli 2008 03:46:41 schreef lailahaillallah het volgende: Esselamoen aleykoem, [...] Wikipedia, de vrije encyclopedie beschrijft het volgende: De Openbaring van Johannes is het laatste boek van het Nieuwe Testament en daarmee eveneens van de gehele Bijbel. De naamgeving betreft een vertaling van het Griekse woord 'Apokalypsis Joannou', reden waarom het ook wel eens de Apocalyps wordt genoemd. Het boek telt 22 hoofdstukken. Het is het enige profetische boek in het Nieuwe Testament. Vanwege haar profetische karakter is de Openbaring van Johannes het moeilijkst te begrijpen boek van het Nieuwe Testament.

Het boek is zeker ingewikkeld, maar "Ik ben de eerste en de laatste" is vrij helder. Vele andere zaken in Openbaring ook (bv. dat Jezus op Gods troon zit, etc)

Quote:

In de 4e eeuw betwijfelde Johannes Chrysostomos en andere bisschoppen of dit boek in het Nieuwe Testament thuis hoorde , voornamelijk door de problemen die de interpretatie gaf en het gevaar van misbruik. De kerkvader Origenes ging hen voor, hij beschouwde de Openbaring als een verzameling van wilde dromerijen , waaruit niemand wijs kan worden . Christenen in Syrië verwierpen het ook omdat het montanisme zich op dit boek baseerde. Het werd uiteindelijk wel in de nieuwtestamentische canon opgenomen. De Oosters-Orthodoxe Kerk gebruikt het boek niet in de liturgie.

heel leuk. Ik ga er even vanuit dat je hier ook serieuze bronnen voor hebt? Ik ben vooral erg geinteresseerd in wat citaten van Chrysostomos, inclusief bronvermelding.

Quote:

Zekere analytische interpretaties hebben geleid tot de aanname dat Openbaring niet over een christelijke visie op goed tegen kwaad spreekt , maar over het destijds als sekte aangemerkte Jodendom tegen het Romeinse Rijk. link

ook heel boeiend. Zekere andere analytische interpretaties hebben geleid tot de aanname dat de koran pas eeuwen na Mohammed verzonnen is. Ik houd me liever bij feiten, of als die afwezig zijn bij gegronde aannames.

Quote:

Nunc, de kerkvader Origenes beschouwde de Openbaring als een verzameling van wilde dromerijen , waaruit niemand wijs kan worden.

een bron graag. Ik heb dit feitje nu al vaak gezien, maar nog nooit in welk boek en welk hoofdstuk het staat. Ik wil de context wel eens kunnen lezen.

Quote:

Diverse interpretaties hebben geleidt tot diverse stromingen.

diverse interpretaties van de opvolging van Mohammed hebben tot diverse stromingen geleid. Diverse interprestaties van de koran hebben tot diverse stromingen geleid..... wat is precies je punt? Het kan niet zijn: de diversiteit is een teken van onwaarheid, want dan zou je per direct de koran ook als onwaar verklaren. Wat is je punt dan wel? Of was het wel de bedoeling van je woorden, en had je ze gewoon nog niet consequent doorgedacht richting de islam?

Quote:

Ik ben van mening dat jij ten onrechte woorden in de mond legt van Jezus (vzmh), terwijl het slechts een wilde droom was van Johannes. Waar in het Nieuwe Testament heeft Jezus (vzmh) gezegd: "Ik ben de eerste en de laatste", terwijl hij op aarde liep?

tja, ik zie en geloof en vertrouw erop dat Jezus in Openbaring aan Johannes een Openbaring geeft. Als jij dus vraagt waar in het NT Hij dat doet, zeg ik "openbaring". Je kunt niet zomaar gaan plukken in het christelijke NT en er stukken uit weglaten. Ik ga jou toch ook niet vragen in welke soera's behalve 2,4, 5 en 17 Allah zegt dat het christendom niet de juiste godsdienst is? (omdat ik soera's 2,3,4 en 17 niet betrouwbaar acht).

Verder lijkt het erop dat je onze deal bent vergeten: Ik zal 'm nog maar eens herhalen. Jij vindt openbaring een wilde droom, op grond van het feit dat het geopenbaard is aan iemand én omdat het niet altijd even makkelijk (Jip-en-Janneke-taal) te begrijpen is. Dat zijn echter criteria die óók voor de koran gelden. Dus ik geen bijbelboek "Openbaring" meer, jij geen koran meer. Ik houd dan echter nog 26 boeken over waarop ik nog steeds precies hetzelfde geloof kan baseren (Openbaring is op sommige punten alleen net wat helderder of praktischer, en het is een mooi boek). Jij staat dan echter nog meer met lege handen dan nu.

Deal?

Zo niet, hou dan een keer op met je gezever over Openbaring. Al je gezeur over dat boek kan ik met wat moeite in duizendvoud over de koran vinden.

Quote:

De beschrijving van Jezus (vzmh) door Johannes: 16 En Hij had zeven sterren in Zijn rechterhand ; en uit Zijn mond ging een tweesnijdend scherp zwaard ; en Zijn aangezicht was, gelijk de zon schijnt in haar kracht.

och och. Je bent ook niet echt eerlijk of consequent he? Dit hebben we jou en je broeders al talloze keren uitgelegd. Het zijn symbolen, tekenen die bepaalde aspecten uitdrukken. De sterren worden in de tekst zelf uitgelegd (lees zelf eens echt in de bijbel, zal je goed doen). Het zwaard is macht en oordeel. De straling van de zon staat o.a. symbool voor kracht, etc.

Quote:

Een ander voorbeeld van een wilde droom door Johannes: En hij bracht mij weg in een woestijn, in den geest, en ik zag een vrouw, zittende op een scharlaken rood beest , dat vol was van namen der gods lastering, en had zeven hoofden en tien hoornen .

ja, en? snap je het weer eens niet en is het daarom niet waar? Ga lekker buiten spelen, zou ik zeggen. En wacht nog een aantal jaar voordat je je in grotemensen-zaken stort.

Quote:

1. Mohammed snapte er ook weinig van toen hij de koran opschreef? Mohammed kon niet lezen en schrijven. Jij praat je kennis voorbij.

mag ik me ook een keer verspreken? Ik weet dat moslims beweren dat M. analfabeet was. Als ik zeg dat M. de koran opschreef, dan bedoel ik dat M. de koran verzon en dat hij en/of zijn volgelingen de koranverzen opschreven.

Quote:

Goed, laten we kijken wat de christenen zelf van de drie-éénheid begrepen hebben. 2. De Leidse vertaling 1 Joh 5: 7,8: Want drie zijn de getuigen; de Geest, het water en het bloed; en die drie zijn eenstemmig . Vanwege onder andere het letterlijke ontbreken van het woord Drie-eenheid in de Bijbel zijn er diverse groeperingen (zoals de Jehovah's getuigen) die het begrip van een goddelijke drie-eenheid verwerpen .

nou nou, ik dacht dat je ging kijken hoe christenen zelf de drie-eenheid begrepen hebben, maar in plaats daarvan kom je met wat sekten. Nou nou,... sterk hoor.

Daarnaast, er zijn ook sekten ontstaan vanuit de islam zoals de Bahai, en ook de soefi's geloven compleet anders dan jij. Dat er dus sekten of afwijkingen ontstaan, betekent niet dat het origineel niet waar was.

Quote:

Nog enkele redenen daarvoor zijn dat Jezus herhaaldelijke keren aangeeft dat de Vader groter is dan Hijzelf, zoals in Johannes 14:28: Gij hebt gehoord dat ik tot U heb gezegd: Ik ga heen en Ik kom tot u [terug]. Indien gij liefhadt, zoudt gij u verheugen dat Ik heenga naar de Vader, want de Vader is groter dan Ik. link

als jij de drie-eenheid niet snapt, moet je ook niet proberen om haar met karikaturen te bestrijden. Ik snap dat je dat graag wilt, omdat je leraar M. dat óók deed. Maar M. ging ook met 9 jaar oude meisjes. Doe jij dat daarom ook?

Quote:

De Drie-ééheid komt dus niet voor in de Bijbel, maar wél in de Koran, waar Allah (swt) u waarschuwt en beveelt om dat niet zeggen! Hetzelfde zeggen de 32 christelijke geleerden in Amerika, gesteund door hun 50 samenwerkende kerkgemeentes met de grootste primaat!

nee, de koran geeft een belachelijke karikatuur van de drie-eenheid. Als het aan M. lag, dan geloofden alle moslims dat christenen in een drie-heid van God, Maria en Jezus geloofden

wat bepaalde moderne theologen zeggen, zegt mij even weinig als wat Hirshi Ali jou te zeggen heeft over de islam. Dus vermoei mij er niet mee.

Quote:

[...] Ik heb gelukkig geen rekenmachine nodig om mijn God te kunnen begrijpen. Mozes (vzmh) zei God is Eén, Jezus (vzmh) zei God is Eén, Mohammed (vzmh) zei God is Eén en ik zeg God is Eén!

ach, schep jij jezelf maar een God die je kunt begrijpen. Immers, God (of beter: "god") kan toch niet ingewikkelder zijn dan jij als mens met je beperkte bevattingsvermogen kunt begrijpen. Jij weet hoe God eruit ziet.

Jezus zei dat Hij de Eerste en de Laatste was. Is voor mij glashelder.

Quote:

(..) 2. Mohammed (vzmh) sprak meer dan genoeg over zichzelf? Wist jij dat de naam Jezus (vzmh) 500% méér voorkomt dan de naam Mohammed (vzmh) in de Koran. Wie promoot wie? Wist jij dat de naam Maria (vzmh), de moeder van Jezus (vzmh) 100% méér voorkomt in de Koran dan in jouw Bijbel? Wie promoot wie?

ja, Jezus komt vaak voor, maar het is M. die van Allah alle voordeeltjes krijgt. Dat heet nu schaamteloze zelfpromotie. Wel subtiel gedaan, door Jezus' naam daarvoor te misbruiken.

Quote:

(..) 3. Mohammed (vzmh) heeft weinig voorspeld? Mohammed (vzmh) heeft in zijn 23 jaren profeetschap veel voorspeld en vele wonderen gedaan.

tja, aangezien alleen zijn volgelingen erbij waren én de koran ruim na afloop is opgetekend en de hadith en biografieën nog veel later, mag je mij uitleggen hoe betrouwbaar de verhalen over zijn wonderen zijn. Daarnaast wil ik wel wat meer weten over M.'s profetieën. Met name omdat er ook moslims zijn die geloven dat M. juist zonder tekenen of wonderen door Allah werd gestuurd.

[Aimé 0]

Quote:

Op zaterdag 12 juli 2008 09:27:21 schreef Nunc het volgende: [...] Het boek is zeker ingewikkeld, maar "Ik ben de eerste en de laatste" is vrij helder. Vele andere zaken in Openbaring ook (bv. dat Jezus op Gods troon zit, etc)

In het oorspronkelijke Hebreeuws staan de woorden „eerste†en „laatste†in Jesaja 44:6 zonder het bepalend lidwoord, terwijl in Jezus’ beschrijving van hemzelf in Openbaring 1:17 het bepalend lidwoord in het oorspronkelijke Grieks wordt aangetroffen.

Grammaticaal duidt Openbaring 1:17 dus op een titel, terwijl Jesaja 44:6 laat uitkomen dat Jehovah de ware God is.

Dan nog wordt er van de koningen die te Jeruzalem regeerden gezegd dat ze op "Gods troon "zaten.

(1 Kronieken 29:23) 23 En Sa̱lomo zette zich op Jehovah’s troon als koning in de plaats van zijn vader Da̱vid en werd succesvol, en alle Israëlieten waren hem gehoorzaam. 

Zie alles in zijn juiste verband dus!want betreffende Jezus wordt er gezegd:

(1 Korinthiërs 15:24) . . . Vervolgens het einde, wanneer hij het koninkrijk aan zijn God en Vader overdraagt, . . .