Hoeveel doodde David?

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op dinsdag 08 juli 2008 13:51:56 schreef Niftaly het volgende: @Egbert Free en Nunc, wat een verduidelijking voor mij, dat zou inderdaad wel een uitleg kunnen zijn, maar waarom lees ik dan op de dag van vandaag in een bijbel dat toch op de hoogte moet zijn van zulke dingen deze twee verschillen?

Dus?

Kun je je punt vertellen? Dat er verschillende afwijkingen in de bijbel zijn, adhv de taal of het jaartal waar de kopie werd gemaakt is menselijk.

Wat is nu precies je punt? Rechtstreeks, to the point graag.

[Nunc 0]

Quote:

Op dinsdag 08 juli 2008 13:51:56 schreef Niftaly het volgende: @Egbert Free en Nunc, wat een verduidelijking voor mij, dat zou inderdaad wel een uitleg kunnen zijn, maar waarom lees ik dan op de dag van vandaag in een bijbel dat toch op de hoogte moet zijn van zulke dingen deze twee verschillen?

wij veranderen die teksten niet, uit respect voor de tekst. Vandaar dat er nog steeds twee verschillende versies staan. De fout is ooit ontstaan omdat iemand per ongeluk iets veranderde. Uit eerlijkheid laten we dat gewoon staan. Een ander alternatief is natuurlijk, om alle afwijkende exemplaren te verbranden en alles centraal te regelen. Als de christenen of joden dat vroeger gedaan hadden, dan hadden we één versie gehad.

Quote:

Ik heb de opgegeven delen opgezocht en dit is wat ik vond bij Samuel: ..David dooodde van de arameeërs 700 wagenpaarden en 40.000 ruiters. Hun krijgsoverste SOBAK verwondde hij zo, dat hij daar stierf. bij Kronieken 19 ... En David doodde van de jArameeërs 7000 wagenpaarden en 40.000 voetvolk. Ook SOFAK doodde hij. buiten het feit dat de getallen fout zijn en die we nu bepreken is de naam van de krijgsheer dat gedood werd ook verschillend, dus Matijs misschien kan jij jouw manier van uitleggen verduidelijken nu dat er getallen bij komen kijken zijn en ook tekstplaatsen.

Namen (of de manier waarop je ze op schrift stelt) veranderen wel eens. Dit kan natuurlijk een overschrijffout zijn, maar het kan ook gewoon zijn dat er meerdere versies van dezelfde naam zijn. Dat is tegenwoordig ook heel gewoon (Cees, Kees, etc). Het gaat hier om de naam van een buitenlandse krijgsheer en buitenlandse namen werden in die tijd niet even bij het gemeentehuis opgevraagd of geregistreerd. Die man had een naam die voor hebreeuwssprekenden ongeveer als SoBak of SoFak klonk. Aangezien Sofak/Sobak geen hebreeuwse naam maar een buitenlandse naam had, kan de schrijver vrij kiezen hoe hij die naam in het hebreeuws weergeeft. Als je dan ook nog eens twee schrijvers hebben uit verschillende tijden, dan kan het zijn dat ondertussen de uitspraak van bepaalde letters iets veranderd is en dus een andere keuze wordt gemaakt.

Vergelijk dit maar met hoe je arabische namen (bv. uit de koran of hadith) in andere talen weergeeft. Daar moeten keuzes gemaakt worden, zeker omdat er hele andere alfabets en klanken worden gebruikt in beide talen. Of nog een mooier (neutraal) voorbeeld: hoe egyptische namen in het nederlands (of engels) worden geschreven: Toetanchamon kan ook Tutanchamon of Tutankamun of wat dan ook worden. Dat is afhankelijk van wie het vertaalt en met name hoe op het moment van vertalen men het egyptisch uitspreekt én hoe men de eigen taal uitspreekt en welke letters er bij welke klanken horen.

Als je over dit soort zaken moeilijk doet, neem je het verschil tussen talen en veranderende uitspraken niet serieus.

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op dinsdag 08 juli 2008 17:21:32 schreef Nunc het volgende: [...] Als je over dit soort zaken moeilijk doet, neem je het verschil tussen talen en veranderende uitspraken niet serieus.

De islam sekte beweerde dan ook dat je de ware islam in het Arabisch moet lezen en reciteren. Echter, dit is een drogreden. In het arabisch staan dezelfde vaagheden als in diverse vertalingen.

Ten tweede, heeft God de mensen talen gegeven (volgens de Thora!). Islamieten die beweren dat Arabisch de enige juiste taal is om de Koran te reciteren, ontkennen Gods daad dus, te taalverwarring van Babel.

Ten tweede is dit nog een bewijs van de onjuistheid van de Islam! Als Allah werkelijk zijn 'volk' zegende, had hij gezorgd dat iedereen elkaar begreep, ongeacht de taalbarriëre!

Handelingen 2

6 Toen dat geluid klonk, verzamelden zich alle mensen in tumult omdat zij elke man onder hen, hoorden spreken in hun eigen taal.

7 Zij waren nu allen verbijsterd en vroegen zich af en zeiden tegen elkaar: "Al dezen die spreken, zie, zijn dat niet Galileeërs?

8 Hoe [kunnen] wij elkaar horen in de taal waarmee wij zijn opgegroeid?

9 Parten, Meden, Elamieten, zij die verblijven in Mesapotamië, Judeeërs, Kappadociërs, die uit de gebieden van Pontus en uit Asia,

10 die uit Frygië, Pamfylië, Egypte, uit de gebieden rond Libië naast Cyrene en zij die uit Rome komen, joden en proselieten,

11 die uit Kreta en Arabieren, zie! We horen hen verkondigen in onze taal over de wonderen van God!

12 En zij allen waren verbijsterd en verbaasd en zij bleven elkaar zeggen: "Wat gebeurt hier?"

[Michiel 14]

Admod note: Off-topic en op de man spelende postings verwijderd, dit topic gaat niet over het aantal boeken in de Bijbel, maar over het verschil tussen de tekst in Kronieken en Samuel. Graag on-topic verder.

[Niftaly 0]

Quote:

Op dinsdag 08 juli 2008 17:16:47 schreef Egbert_Free het volgende: [...] Dus? Kun je je punt vertellen? Dat er verschillende afwijkingen in de bijbel zijn, adhv de taal of het jaartal waar de kopie werd gemaakt is menselijk. Wat is nu precies je punt? Rechtstreeks, to the point graag.

mijn punt is dat een boek van god zonder fouten moet zijn, want god kent geen fouten, hoe je het ook draait of keert , ONze Heerser is perfect, en Zijn Boek ook dat is toch vanzelfsprekend?

[Machiavelli 0]

Quote:

Op woensdag 09 juli 2008 22:09:30 schreef Niftaly het volgende: [...] mijn punt is dat een boek van god zonder fouten moet zijn, want god kent geen fouten, hoe je het ook draait of keert , ONze Heerser is perfect, en Zijn Boek ook dat is toch vanzelfsprekend?

Nee, dat is het niet.

[audacity 0]

Admod note: topic ontdaan van respectloze en op de man spelende posts

[Niftaly 0]

Quote:

Op woensdag 09 juli 2008 22:10:48 schreef Machiavelli het volgende: [...] Nee, dat is het niet.

Dus volgens jouw moet een heilig boek wel volgens onjuistheden of tegenstrijdigheden?? Geloof jij dan maar lekker dat boek e

[Machiavelli 0]

Quote:

Op woensdag 09 juli 2008 22:56:56 schreef Niftaly het volgende: [...] Dus volgens jouw moet een heilig boek wel volgens onjuistheden of tegenstrijdigheden??

Moeten niet, het is wel logisch als je er mensen voor gebruikt en vrij kopieren en gebruiken toestaat.

Quote:

Op woensdag 09 juli 2008 22:56:56 schreef Niftaly het volgende: Geloof jij dan maar lekker dat boek e

Dat doe ik dan ook graag.

[Robert Frans 1.653]

Quote:

Dus volgens jouw moet een heilig boek wel volgens onjuistheden of tegenstrijdigheden?? Geloof jij dan maar lekker dat boek e

Sjaloom Niftaly,

Weleens bij stilgestaan dat christenen de Schrift niet als een uit de hemel neergeopenbaarde Boek zien, zoals de moslims dat bij de Koran doen? Wij geloven dat God vlees is geworden, niet dat Hij boek is geworden.

Wij geloven dat Jezus Christus volmaakt en eeuwig is en de Schrift "slechts" een door geïnspireerde (dus niet gedicteerde) mensen verslag van Gods werken en ontmoetingen tussen God en mens. De Schrift hoeft dus niet helemaal foutloos te zijn, want daar hebben we Jezus voor.

Zie het maar zo: voor moslims is de Koran volmaakt en eeuwig en Mohammed heel heilig enzo, maar wel tijdelijk.

Voor christenen is Jezus Christus volmaakt en eeuwig en de Schrift heel heilig enzo, maar wel tijdelijk.

Als je dus met ons over de Schrift wilt babbelen, dan is het wel handig als je dat vanuit óns paradigma doet. Anders kunnen wij prima blijven zeggen: "Leuk, die foutjes, maar boeien doet het niet."

Overigens omschrijft de Koran de Drie-eenheid van het christendom heel onvolledig tot incorrect en dat lijkt mij toch een grotere, fundamentele blamage voor een vermeend godsboek.

[Nunc 0]

Quote:

Op woensdag 09 juli 2008 22:56:56 schreef Niftaly het volgende: [...] Dus volgens jouw moet een heilig boek wel volgens onjuistheden of tegenstrijdigheden?? Geloof jij dan maar lekker dat boek e

nee. Maar als wat we hier schrijven te genuanceerd voor je is, kun je altijd om verduidelijk vragen, voordat je met karikaturen komt.

De meeste christenen geloven dat de originele schriften geen onjuistheden of tegenstrijdigheden bevatten. Maar zoals Machiavelli al schreef: God gebruikt mensen (je weet wel, van die wezens die niet perfect zijn) voor het verspreiden en overschrijven. Je zou kunnen zeggen dat dat een fraai voorbeeld is van hoe God de mens verantwoordelijkheid geeft. De mens krijgt iets perfects, maar heeft wel zelf in alle vrijheid de mogelijkheid om het te verprutsen.

Verreweg de meeste "tegenstrijdigheden" blijken simpel oplosbaar als je naar de context kijkt of de cultuur meerekent (zoals uitspraak- of spellingsveranderingen). Een enkele contradictie lijkt een overschrijffout als oorsprong te hebben. Ik heb er geen enkel probleem mee om te geloven dat het origineel die fout niet had en dat het simpelweg dat is: een fout van een latere slordige overschrijver.

Dat is ook helemaal niet verwonderlijk, aangezien de moslims daar al vlak na de dood van Mohammed óók tegenaan liepen. De soera's waren her en der opgeschreven op stukjes hout en papyrus, en een deel zat alleen in het geheugen van mensen. Uthman heeft dat verzameld én afwijkende exemplaren vernietigd. Dat de koran na die tijd zo goed als foutloos is overgeleverd, is makkelijk verklaarbaar vanuit de cultuur. Door Uhman's ingrijpen was er één officiele versie én er was zoveel ontzag voor de precieze tekst, en zoveel controle, dat foutjes snel ontdekt en geëlimineerd werden.

Als je ziet wat er allemaal voor interessants is opgetekend door Bukhari in diens hadith:

* er staat opgetekend dat Umar vertelt dat Mohammed het vers over steniging van Allah ontvangen had in de koran, en dat de gelovigen het onthielden en reciteerden.

(..) "Toen we Medina bereikten zei Umar (in een vrijdag Khutba-dienst), "Ongetwijfeld, Allah zond Muhammad met de waarheid en onthulde aan hem het Boek, en bij het onthulde was het vers Ar-Rajm (steniging van overspeligen).'" (Vol.9, nr.424 en Hadith van Bukhari, Vol.8, nr.817)

En dan te bedenken dat Umar één van Mohammeds' vertrouwelingen was (zijn dochter was met Mohammed getrouwd) en de tweede Calief! (bron)

* Uthman vernietigde afwijkende exemplaren:

Verteld door Anas bin Malik:

Hudhaifa bin Al-Yaman kwam naar Uthman toen het volk van Sham en dat van Iraq oorlog voerden om Arminya en Adharbijan te veroveren. Hudhaifa was bang voor hun (de volken van Sham en Iraq) verschillen in de recitatie van de Qur'an, dus zei hij tegen 'Uthman, "O hoogste van de gelovigen! Redt deze natie voordat ze verschillen over het boek (Quran) zoals de joden en de christenen voorheen." Dus zond 'Uthman een bericht naar Hafsa, zeggend, "zend ons de manuscripten van de Qur'an zodat wij de Qur'an-materialen tot perfecte kopieën kunnen compileren en de manuscripten naar jullie terugsturen." Hafsa zond ze naar 'Uthman. 'Uthman bevool toen Zaid bin Thabit, 'Abdullah bin AzZubair, Said bin Al-As en 'AbdurRahman bin Harith bin Hisham om de manuscripten te herschrijven tot perfecte kopieën. 'Uthman zei tegen de drie Quraishi mannen, "Wanneer jullie niet overeenstemmen met Zaid bin Thabit op willekeurig welk punt in de Qur'an, schrijf het dan in het dialect van de Quraish, de Qur'an was onthuld in hun spraak." Ze deden het zo, en toen ze vele kopieën hadden gemaakt, stuurde 'Uthman de originele manuscripten naar Hafsa. 'Uthman zond iedere Muslim provincie één kopie van wat ze hadden gekopieerd, en beval dat alle andere Qur'an-materialen, of het nu geschreven fragmenten of hele kopieën waren, te verbranden. Said bin Thabit voegde toe, "Een vers uit Surat Ahzab werd door mij over het hoofd gezien toen we de Qur'an kopieerden en ik hoorde het Allah's Apostel reciteren. Dus we zochten ernaar en vonden het bij Khuzaima bin Thabit Al-Ansari. (Het vers was): 'Onder de gelovigen zijn mannen die orecht zijn geweest in hun verbond met Allah.' (33.23)

(Volume 6, Book 61, Nummber 510)

Bij het compileren ontdekte men dus al verzen in andere dialecten/talen, die terugvertaald moesten worden naar he Quraish dialect.

* In een ander boek van Bukhari staat:

Verteld door Ibrahim: (..) Toen vroeg hij hen,: 'Wie onder jullie kan reciteren (de Qur'an) zoals 'Abdullah het reciteert?" Ze reageerden, "Wij allemaal." Hij vroeg, "Wie onder jullie heeft het van buiten geleerd?" Ze wezen naar 'Alqama. Toen vroeg hij Alqama. "Hoe hoorde je 'Abdullah bin Mas'ud de Surat Al-Lail (de nacht) reciteren?" Alqama reciteeerde:

'Door de man en de vrouw.' Abu Ad-Darda zei, "Ik getuig ervan dat ik de Profeet het ook zo hoorde reciteren, maar deze mensen willen dat ik het als volgt reciteer:--

'En door Hem die man en vrouw schiep.' maar bij Allah, ik zal ze daar niet in volgen." (Volume 6, Book 60, Number 468:)

* Mohammed heeft gezegd dat er zeven verschillende versies zijn:

"Verteld door 'Umar bin Al-Khattab:

Ik hoorde Hisham bin Hakim soera Surat Al-Furqan reciteren toen Allah's Apostel nog leefde en ik luisterde naar zijn reciteren en merkte op dat hij het reciteerde op meerdere verschillende manieren die Allah's apostel mij niet geleerd had. Ik wilde hem bespringen gedurende het gebed, maar ik wist me te beheersen en toen hij klaar was met bidden, deed ik zijn bovenkleed om zijn nek en greep hem en zei: "Wie heeft je de soera geleerd die ik je hoorde reciteren?". Hij antwoordde: "Allah's apostel leerde het me!". Ik zei: "Je lieft want Allah's apostel leerde me het op een andere manier dan de jouwe". Dus ik sleepte hem naar Allah's apostel en zei: "ik hoorde deze man Surat Al-Furqan reciteren op een manier die je mij niet geleerd hebt!" Daarop zei Allah's Apostel "laat hem los, (O 'Umar!) Reciteer, O Hisham!" Toen reciteerde hij op dezelfde manier als ik al gehoord had. Toen zei Allah's Apostel, Het was op deze manier geopenbaard" en voegde toe "Reciteer, O 'Umar!" Ik reciteerde het zoals hij me geleerd had. Allah's Apostel zei toen, "Het was geopenbaard op die manier. Deze koran was geopenbaard om gereciteerd te worden op zeven verschillende manieren, dus reciteer maar op de manier die je het meeste ligt (of lees zoveel als te doen is voor je)."

Bukhari, Vol.6, nr. 514

Al met al mogen we Bukhari dankbaar zijn dat hij zo eerlijk deze belastende teksten heeft opgeschreven. Dankzij hem weten we dat Mohammed zei dat er meerdere versies waren (ofwel, dat Mohammed zich er met een smoes uit redde toen iemand hem erop betrapte dat hij niet altijd hetzelfde zei). Dankzij Bukhari weten we dat Uthman de afwijkende exemplaren van de koran liet verbranden. Dankzij Bukhari weten we dat er verschil van mening was over de inhoud van soera's. En dankzij Bukhari weten we dat belangijke volgers (Uman) van Mohammed van mening waren de het vers over steniging in de koran stond (en toch staat het er niet in).

Ik stel voor om Bukhari voor te dragen als heilige

[audacity 0]

Admod note: off topic posts verwijderd

@Niftaly als zo iets nog een keer voorkomt druk dan op het uitroepteken rechtsboven en stuur een berichtje naar de crew

[Niftaly 0]

ahja ok bedankt..