Testimonium Flavianum

[mohamed 0]

DE OUDE GESCHIEDENIS VAN DE JODEN

Boek XVIII,63-64

3In die tijd leefde Jezus, een wijs man, voorzover het geoorloofd is hem een man te noemen. Hij verrichte namelijk daden die onmogelijk geacht werden, en hij was leermeester van mensen die met vreugde de waarheid tot zich namen. En veel Joden alsook velen van de Grieken bracht hij tot zich. Hij was de Christus. Ook nadat Pilatus hem op aanwijzing van de eerste mannen bij ons de straf van het kruis had opgelegd, gaven zij die het eerst in liefde waren gaan leven niet op. Hij was namelijk aan hen verschenen op de derde dag, opnieuw levend. De goddelijke profeten hadden die dingen en ontelbare andere wonderbaarlijke dingen over hem gezegd. Tot op de dag van het heden is de naar hem genoemde groep christenen niet verdwenen.

Scheefgedrukte is volgens de vertalers (de hoogleraren F.J.A.M. (Fik) Meijer en M.A. Wes) een christelijke interpolatie.

Ik ben benieuwd hoe jullie over het Testimonium Flavianum denken, is het een complete interpolatie of helemaal niet, of inderdaad alleen scheefgedrukte?

[Machiavelli 0]

Ik weet het niet. Volgens mij is er ook geen concensus over en omdat ik geen historicus ben kan ik er weinig zinnigs over zeggen.

Erg relevant vind ik deze kwestie overigens niet, mijn geloof in Christus en Zijn opstanding hangt niet af van wat een Joodse historicus in 93 te melden had

[mohamed 0]

Zolang jij denkt dat Josephus alleen daartoe van nut is kun je er beter helemaal niks over zeggen

[Machiavelli 0]

Quote:

Op woensdag 18 juni 2008 08:37:16 schreef mohamed het volgende: Zolang jij denkt dat Josephus alleen daartoe van nut is kun je er beter helemaal niks over zeggen

Dat jij Josephus als sleutel tot de bijbel ziet is erg fijn voor je, maar je stelt hier een vraag en die beantwoord ik. Als jij slechts antwoorden wilt van mensen die het met jou eens zijn moet je eigen forumpje beginnen.

[Michiel 14]

Quote:

Op woensdag 18 juni 2008 00:24:15 schreef Machiavelli het volgende: Erg relevant vind ik deze kwestie overigens niet, mijn geloof in Christus en Zijn opstanding hangt niet af van wat een Joodse historicus in 93 te melden had

Daarnaast kan de vraag geplaatst worden, hoe Joods was Josephus nog, als hij een Romeins staatburger is geworden met een compleet nieuwe naam?

[mohamed 0]

Quote:

Op woensdag 18 juni 2008 13:56:39 schreef Machiavelli het volgende: [...] Dat jij Josephus als sleutel tot de bijbel ziet is erg fijn voor je, maar je stelt hier een vraag en die beantwoord ik. Als jij slechts antwoorden wilt van mensen die het met jou eens zijn moet je eigen forumpje beginnen.

Ik vroeg niet naar de relevantie want die vraag is voor mij niet relevant, daarvoor hoef ik geen forum te beginnen.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op woensdag 18 juni 2008 14:13:38 schreef Michiel het volgende: [...]Daarnaast kan de vraag geplaatst worden, hoe Joods was Josephus nog, als hij een Romeins staatburger is geworden met een compleet nieuwe naam?

Behoorlijk joods.

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op dinsdag 17 juni 2008 19:49:02 schreef mohamed het volgende: Ik ben benieuwd hoe jullie over het Testimonium Flavianum denken, is het een complete interpolatie of helemaal niet, of inderdaad alleen scheefgedrukte?

In dit geval biedt het wikipedia- artikeltje wel een redelijk overzicht van de hele discussie. Ik denk dat je rustig kan zeggen dat het een soort 'gelijkstand' is tussen voor en tegen. En dat er niet uit te komen is.

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op woensdag 18 juni 2008 14:39:15 schreef mohamed het volgende: Behoorlijk joods.

Klopt, een Farizeëer om precies te zijn. Al is dat wel eerder een argument contra dan pro, aangezien de Farizeëen in die tijd al helemaal fel tegen de Christenen waren.

[Aimé 0]

Hij schreef niet onder inspiratie van God. Toch schuilt er verhelderende historische waarde in de fascinerende kronieken van Josephus.

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op woensdag 18 juni 2008 17:23:19 schreef Aimé het volgende: Hij schreef niet onder inspiratie van God.

Jij ook niet. (ja, ik vind dat zo'n vreemde binnenkomer. )

[Ignatius Maria 0]

Leuk dat de Getuigen altijd weer aan onze kant staan als het om de historiciteit van Christus en het evangelie gaat.

[mohamed 0]

Quote:

Op woensdag 18 juni 2008 17:23:19 schreef Aimé het volgende: Hij schreef niet onder inspiratie van God. Toch schuilt er verhelderende historische waarde in de fascinerende kronieken van Josephus.

Desondanks heeft hij correct voorspeld dat Vespasianus keizer zou worden, dus profetische trekjes had Josephus wel degelijk.

[Renaldo 0]

Ik had begrepen dat de profeten slechts tot Johannes gingen.

[Olorin 155]

Och, zo moeilijk is het niet om te voorspellen dat een Romeinse generaal de keizer zou worden.

[mohamed 0]

Quote:

Op woensdag 18 juni 2008 17:22:51 schreef Pius_XII het volgende: [...] Klopt, een Farizeëer om precies te zijn. Al is dat wel eerder een argument contra dan pro, aangezien de Farizeëen in die tijd al helemaal fel tegen de Christenen waren.

Inderdaad geeft Josephus weinig info over christenen gezien zijn levenswijze, maar dat maakt hetgeen hij te zeggen heeft wel geloofwaardiger.

[Raido 0]

Quote:

Op woensdag 18 juni 2008 17:22:51 schreef Pius_XII het volgende: [...] Klopt, een Farizeëer om precies te zijn. Al is dat wel eerder een argument contra dan pro, aangezien de Farizeëen in die tijd al helemaal fel tegen de Christenen waren.

Nou ja ... een of andere Farizeëer heeft toch de helf van het Nieuwe Testament vol weten te pennen...

[Olorin 155]

Verder is Josephus, hoewel hij misschien wat overrated is bij bepaalde groepen mensen, wel één van de belangrijke bronnen die wij uit die tijd hebben. Relevant is hij zeker voor de geschiedenis! Neemt natuurlijk niet weg dat net zoals met alle bronnen het geval is, er altijd kritisch naar gekeken moet worden.

Over zijn Farizeeër zijn: Iets zegt mij dat hij des tijds een beetje uit de gratie raakte bij de Joden.

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op woensdag 18 juni 2008 17:49:39 schreef mohamed het volgende: Inderdaad geeft Josephus weinig info over christenen gezien zijn levenswijze, maar dat maakt hetgeen hij te zeggen heeft wel geloofwaardiger.

Mjah, ik vind die passage over de neef van Jezus; Jacobus de Mindere, ook best geloofwaardig.

Mar een Farizeëer uit die tijd die schrijft dat Jezus de Christus was terwijl hij verder Jezus niet volgde? Dat is net iets teveel van het goede, al vind ik de verklaring dat er vroeger had gestaan: "die hem Christus noemden" dan wel weer een aanvaardbare oplossing.

Enfin, voor de verandering vond ik het wikipedia-artikel hierbij best wel overzichtelijk en evenwichtig.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op woensdag 18 juni 2008 17:53:21 schreef Raido het volgende: Nou ja ... een of andere Farizeëer heeft toch de helf van het Nieuwe Testament vol weten te pennen...

Ik had ook al een aardig voorbehoud gemaakt.

[Olorin 155]

Oja, wbt de begin post:

Zou zo maar kunnen. Niet dat het gelijk dan feitelijk is, maar het zou best zo kunnen zijn.

Als antwoord op de vraag: Daar kan ik geen zinnig antwoord op geven, aangezien ik de argumentatie mis in die post waarom dat zo zou zijn.

Kortom geen idee. Geen bewijs zie ik dus, dus ga ik maar op autoriteit af. In dat geval zou het dus best zo kunnen zijn aangezien Fik Meijer een autoriteit is wbt de geschiedenis van de oudheid.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op woensdag 18 juni 2008 17:58:59 schreef Pius_XII het volgende: [...] Mjah, ik vind die passage over de neef van Jezus; Jacobus de Mindere, ook best geloofwaardig.

Broer.

[Ignatius Maria 0]

Neef.

[mohamed 0]

In 1971 zorgde een Israelische geleerde, Shlomo Pines, voor grote opschudding met zijn vondst van een versie van het Testimonium Flavianum die afwijkt van de Griekse versie zoals in de beginpost. De afwijkingen betreffen precies die punten die in de Griekse versie als interpolaties worden beschouwd. Deze versie is te vinden in de in het Arabisch geschreven Wereldgeschiedenis van de christelijke historicus Agapius (tiende eeuw) en gaat naar alle waarschijnlijkheid terug op een Syrische versie. Onderstaande is de Arabische versie vertaald door de Groningse arabist G.J.H. van Gelder:

'In die tijd was er een wijze man die Isu (Jezus) heette. Hij leidde een goed leven en men wist dat hij deugdzaam was. Veel mensen van de Joden en andere volken werden zijn leerlingen. Pilatus veroordeelde hem tot kruisiging en de dood. Zij die zijn leerlingen waren verlieten zijn leerschap niet. Zij vermeldden dat hij aan hen verscheen, drie dagen na zijn kruisiging, en dat hij leefde. Dus is hij misschien de Messias over wie de profeten wonderen vertelden.' (Bij de woorden 'Dus is hij misschien de Messias' tekent Van Gelder aan dat de syntaxis toelaat dat deze zin wordt opgevat hetzij als mening van de discipelen - waarbij de zin afhangt van het voorgaande 'zij vermeldden' - hetzij als toevoeging en mening van de schrijver.)

link

[Aimé 0]

Quote:

Op woensdag 18 juni 2008 17:25:31 schreef Ignatius Maria het volgende: Leuk dat de Getuigen altijd weer aan onze kant staan als het om de historiciteit van Christus en het evangelie gaat.

Die momenten moeten we koesteren!

[Aimé 0]

Quote:

Op woensdag 18 juni 2008 17:44:27 schreef mohamed het volgende: [...] Desondanks heeft hij correct voorspeld dat Vespasianus keizer zou worden, dus profetische trekjes had Josephus wel degelijk.

Na zijn gevangenneming uitte Josephus stoutmoedig de bewering dat hij een profeet was en vleide de bijgelovige Vespasianus door te profeteren dat deze de heerser der wereld zou worden.

Vespasianus was zo onder de indruk dat hij afzag van zijn plan om Josephus naar Nero te zenden.

[mohamed 0]

Quote:

Op woensdag 18 juni 2008 17:49:12 schreef Renaldo het volgende: Ik had begrepen dat de profeten slechts tot Johannes gingen.

Dat is inderdaad wat Jezus zei (mat 11,13+luk 16,16) en ik ben blij dat je daar even op wijst. Josephus zag zichzelf dan ook absoluut niet als een profeet, maar aangezien hij geboren is in 37, toen er nog vele mensen van Johannes generatie in leven waren, welke massaal profeteerden (Hand 2,17) is het niet ondenkbaar dat iemand hem die wijsheid heeft ingefluisterd. Na de joodse oorlog waren de wonderen (dan 12) sowieso de wereld uit.

'En van die tijd af, dat het gedurig offer zal weggenomen, en de verwoestende gruwel zal gesteld zijn, zullen zijn duizend tweehonderd negentig dagen.(dan 12,11)'

---

Samengevoegd:

Quote:

Op woensdag 18 juni 2008 22:25:40 schreef Aimé het volgende: [...] Na zijn gevangenneming uitte Josephus stoutmoedig de bewering dat hij een profeet was en vleide de bijgelovige Vespasianus door te profeteren dat deze de heerser der wereld zou worden. Vespasianus was zo onder de indruk dat hij afzag van zijn plan om Josephus naar Nero te zenden.

Hij deed die voorspellingen, maar Josephus geloofde als Jood (zach 13+mal 4) dat de profeten waren opgehouden.

[Ignatius Maria 0]

Quote:

Op woensdag 18 juni 2008 22:17:42 schreef Aimé het volgende: [...] Die momenten moeten we koesteren!