Gehandicapte mag niet trouwen

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op dinsdag 17 juni 2008 00:04:20 schreef ThomasM het volgende: Nogmaals: je kunt de regels zo letterlijk nemen als je wilt, en die bisschop doet dat. En wat jij (Pius) in feite tegen mijn bezwaar ("men stelt zich op als slachtoffer van een regel die niet voor dit soort situaties is verzonnen") inbrengt is weinig anders dan "ja maar dat is nu eenmaal de regel". Dan praten we op een verschillend niveau en komen we vrees ik niet veel verder.

Nee Thomas, het gaat niet om regels, dat impliceert dat de Kerk hier wat aan zou kunnen veranderen. Maar de Natuurwet is de Natuurwet.

Het is net zoiets als dat jij zegt dat dood gaan oneerlijk is en dat de Kerk hier best wel een uitzondering o.i.d. op kan maken. Dan zeg ik; nee kan niet = Natuurwet. Waarop jij mij dan impliciet het verwijt in de schoenen schuift dat ik me verschuil achter iets dat weldegelijk verandert zou kunnen worden.

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op dinsdag 17 juni 2008 00:04:20 schreef ThomasM het volgende: Hier weet ik niet zo veel van, maar het lijkt me vrij raar als de Kerk zoiets zou leren als "1x neuken en je bent getrouwd".

Nee, dat is gewoon ontucht. Objectief gezien dan.

Quote:

Laat dan die hele Mis maar zitten he, als het alleen maar daarom draait. Ik geloof dat het huwelijk in essentie wel wat meer is dan alleen die vijf minuten in je huwelijksnacht, zeg maar.

Ja uiteraard, maar daar gaat het ook niet om. Net zoals een Hostie wel écht geconsacreerd moet worden, anders is het Jezus niet, zo is de wip na de sluiting de sacramentele handeling waarmee je het huwelijk sluit.

Ik zie ook echt niet in hoe je hier een mouw aan kunt passen.

Ja, of die bisschop zou moeten liegen, of niets doen en ze zo in de waan laten, maar ook dat werkt in dit geval niet denk ik.

[Gast Anon_phpbb]

Waarom precies is het een Natuurwet dan? en geen regel? Het is toch 'gewoon' een voorwaarde voor een geldig huwelijk binnen de katholieke kerk?

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op maandag 16 juni 2008 23:59:34 schreef Sacerdos het volgende: Ten principale zijn de regels over het is pas een huwelijk als er gevreeen is totaal niet slecht,maar in onderhavig geval van zo,n stel zouden moeten gelden naar de Heilige Schrift wat op aarde geboden is is ook in de Hemel gebonden of ontbonden;kortom om ook in Onze Moeder de Heilige Kerk gaat Genade voor recht.

Dan ben ik heel benieuwd naar een theologisch opzetje dat

a) de Natuurwet omzeilt.

een door Christus ingesteld sacrament veranderd.

En natuurlijk wat jurisprudentie waaruit blijkt dat het binden en ontbinden ook voor deze materie opgaat.

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op dinsdag 17 juni 2008 00:26:32 schreef Luxuria het volgende: Waarom precies is het een Natuurwet dan? en geen regel?

Omdat de Kerk het niet ingesteld heeft, en er dus geen controle over heeft.

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op dinsdag 17 juni 2008 00:31:10 schreef Pius_XII het volgende: [...]Omdat de Kerk het niet ingesteld heeft, en er dus geen controle over heeft.

Ik snap het nog niet helemaal. Wat bedoel je eigenlijk met de natuurwet? Het natuurrecht van vroeger waarin het logische verstand erg belangrijk was enzo?

In ieder geval; de Kerk heeft het op welke gronden dan ook zo geïnterpreteerd (dat het een voorwaarde is) terwijl andere mensen dat niet zien als een voorwaarde voor het sluiten van een huwelijk. Dan hebben zij er toch controle over .. het is niet zoiets als de dood, wat zeker is en wat vaststaat.

[Dostojevski 0]

...

[Dostojevski 0]

...

[Machiavelli 0]

Quote:

Op dinsdag 17 juni 2008 08:08:52 schreef ThomasM het volgende: [...] Natuurwet is dus blijkbaar, volgens die bisschop en die wordt nagesproken door Pius, dat sacrament + wip = huwelijk. Maar dat het sacrament niet kan worden uitgevoerd als de wip niet gemaakt kan worden, is wel degelijk gewoon een katholieke regel. En regels kunnen zo nodig altijd flexibel geïnterpreteerd worden.

Dit doet inderdaad toch iets af aan de befaamde roomse soepelheid.

[Eli7 0]

Quote:

Op dinsdag 17 juni 2008 00:29:08 schreef Pius_XII het volgende: Dan ben ik heel benieuwd naar een theologisch opzetje dat a) de Natuurwet omzeilt.

Heel simpel, het natuurrecht is sinds de verlichting hopeloos uit de mode, genoeg theologen die zich daardoor hebben laten inspireren.

Maar wanneer we dat natuurrecht toch nog even veronderstellen, is er ook nog genoeg te zeggen. Het natuurrecht kent namelijk zelf geen zeer specifieke bepalingen, die staan slechts in het menselijke recht. Het natuurrecht kent slechts de 'vage', 'algemene' bepalingen. Het natuurrecht bepaalt dan bijvoorbeeld dat er een bedoeling is om te leven (doelgericht redeneren). Daaruit zou men bijvoorbeeld af kunnen leiden dat zelfmoord niet goed is, dat moord niet goed is en best nog wel een hoop dingen meer. Maar die regels zijn slechts afgeleid van het natuurrecht.

De conclusie kan tot nu toe iig zijn dat de regel dat een huwelijk pas echt gesloten is, als er ook seks geweest, niet een regel van natuurrecht op zichzelf is, maar waarschijnlijk is afgeleid vanuit het natuurrecht. Het komt daar dan dus neer op interpretatie. Ik ben dan wel benieuwd op welke regel van natuurrecht deze regel is gebaseerd en hoe dan de redenering is dat seks noodzakelijk is voor een huwelijk. Waarschijnlijk zijn er genoeg gaten te schieten in die redenering.

Quote:

een door Christus ingesteld sacrament veranderd.

Door Christus ingesteld is ook maar relatief, voor Jezus op Aarde kwam, werd er immers ook al getrouwd. En daarbij, hoe weten we dat hij het huwelijk zo instelde, dat seks er noodzakelijk voor was? Ik lees dat iig nergens terug, ken zelf ook geen enkele overlevering of wat dan ook, waar Christus het huwelijk instelt moet ik eerlijk zijn.

Quote:

En natuurlijk wat jurisprudentie waaruit blijkt dat het binden en ontbinden ook voor deze materie opgaat.

Hoe bedoel je dit? De kerkrechtelijke jurisprudentie?

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op dinsdag 17 juni 2008 08:08:52 schreef ThomasM het volgende: Vind ik ook. En stel nu dat iemand kanker heeft, dan ga je toch ook niet zeggen dat we niet "kunnen" chemokuren omdat de natuurwet stelt dat mensen sterfelijk zijn? Als je iemand kunt genezen om de dood uit te stellen, dan doe je dat. Het is wat fatalistisch om naar die natuurwet te kijken te gaan zitten en zeggen: tsja, we kunnen niets meer doen. Het huwelijk is pas volledig gesloten blijkbaar als er na het sacrament ook gemeenschap heeft plaatsgevonden. Prima, dan zijn die lui waarschijnlijk nooit, of pas als de medische wetenschap zo ver is dat het probleem verholpen kan worden, "volledig" getrouwd. Dat lijkt me geen reden om het sacrament niet uit te voeren. Als je verplicht in de huwelijksnacht seks moet hebben, dan heb ik geloof ik iets te biechten. Dan moet ik bovendien mijn trouwdag veranderen van 18 naar iets van 25 augustus oid.

Nee, die wip maakt deel ui van het sacrament, het is het enige sacrament dat je elkaar toedient.

Quote:

Natuurwet is dus blijkbaar, volgens die bisschop en die wordt nagesproken door Pius, dat sacrament + wip = huwelijk.

Nee, wat ik hierboven zei, en bovendien is het leer van de Kerk, niet van een particuliere bisschop (of van mij)

Quote:

Maar dat het sacrament niet kan worden uitgevoerd als de wip niet gemaakt kan worden, is wel degelijk gewoon een katholieke regel. En regels kunnen zo nodig altijd flexibel geïnterpreteerd worden.

Zou je dit dan eens willen onderbouwen? Want dat is nieuw voor mij.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op dinsdag 17 juni 2008 11:51:34 schreef Eli7 het volgende: Heel simpel, het natuurrecht is sinds de verlichting hopeloos uit de mode, genoeg theologen die zich daardoor hebben laten inspireren.

Ik heb het niet over het natuurrecht zoals Hugo de Groot e.d. dat omschreef, maar over de Natuurwet, dat is een katholiek begrip.

Quote:

Door Christus ingesteld is ook maar relatief,

Jij zegt 't...

Quote:

voor Jezus op Aarde kwam, werd er immers ook al getrouwd.

Maar Christus maakte er een sacrament van, aldus de katholieke leer

Quote:

En daarbij, hoe weten we dat hij het huwelijk zo instelde, dat seks er noodzakelijk voor was?

Voorbeelden te over, maar het citaat dat door Paulus wordt herhaald: "Daarom zal een man zijn vader en moeder verlaten en zich hechten aan zijn vrouw, en die twee zullen één lichaam zijn." en in een lichamelijke context wordt gezet:

Ef 5:21 Aanvaard elkaars gezag uit eerbied voor Christus. 22 Vrouwen, erken het gezag van uw man als dat van de Heer, 23 want een man is het hoofd van zijn vrouw, zoals Christus het hoofd is van de kerk, het lichaam dat hij gered heeft. 24 En zoals de kerk het gezag van Christus erkent, zo moeten vrouwen in ieder opzicht het gezag van hun man erkennen. 25 Mannen, heb uw vrouw lief, zoals Christus de kerk heeft liefgehad en zich voor haar heeft prijsgegeven 26 om haar te heiligen, haar te reinigen met water en woorden 27 en om haar in al haar luister bij zich te nemen, zodat ze zonder vlek of rimpel of iets dergelijks zal zijn, heilig en zuiver. 28 Zo moeten mannen hun vrouw liefhebben, als hun eigen lichaam. Wie zijn vrouw liefheeft, heeft zichzelf lief. 29 Niemand haat ooit zijn eigen lichaam, integendeel: men voedt en verzorgt het, zoals Christus de kerk, 30 want dat is zijn lichaam en wij zijn de ledematen. 31 ‘Daarom zal een man zijn vader en moeder verlaten en zich hechten aan zijn vrouw, en die twee zullen één lichaam zijn.’ 32 Dit mysterie is groot – en ik betrek het op Christus en de kerk. 33 Maar ook voor elk van u geldt dat ieder zijn vrouw moet liefhebben als zichzelf, en dat een vrouw ontzag moet hebben voor haar man.

Quote:

Ik lees dat iig nergens terug, ken zelf ook geen enkele overlevering of wat dan ook, waar Christus het huwelijk instelt moet ik eerlijk zijn.

In oudere vertalingen, waaronder de Willibrord '78 dacht ik, maar in ieder geval de Vulgaat, wordt het woord 'Sacrament' gebruikt, daar waar hierboven het woord 'mysterie' wordt gebruikt. Maar ook Augustinus en Ambrosius (onder velen) noemen het huwelijk als sacrament door Christus ingesteld. Hier staan wel wat voorbeelden:

http://www.newadvent.org/cathen/09707a.htm

Quote:

Hoe bedoel je dit? De kerkrechtelijke jurisprudentie?

Argumenten uit de Traditio, Kerkgeschiedenis, van de Doctors, dat soort werk.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op dinsdag 17 juni 2008 08:00:36 schreef ThomasM het volgende: Ik weet hier te weinig van om er nog iets zinnigs over te kunnen zeggen. Maar ik blijf het dikke onzin vinden, zo kan het niet bedoeld zijn en dus moet er een oplossing te vinden zijn, als je die tenminste wil vinden.

Die emotie is best herkenbaar, maar daarmee wordt het nog niet onwaar, of anders; onkatholiek.

Het heeft allemaal best z'n reden, maar je moet het in een groter perspectief zien. Misschien dat ik daar nog wel wat over wil zeggen, maar niet als het in de polemiek terecht komt.

[Eli7 0]

Quote:

Op dinsdag 17 juni 2008 12:40:53 schreef Pius_XII het volgende: [...]Ik heb het niet over het natuurrecht zoals Hugo de Groot e.d. dat omschreef, maar over de Natuurwet , dat is een katholiek begrip.

Zoals het onder de link wordt beschreven is het gewoon een filosofisch begrip. Een begrip dat ook belangrijk is bij Thomas van Aquino en via daar waarschijnlijk de theologie is binnengekomen. Maar het idee van het natuurrecht is al zo oud als Aristoteles, met zijn idee dat het in de natuur van een eikel ligt, om uit te groeien tot een eik. Bij Aristoteles was de hoogste natuurwet dan dat alles en iedereen aan zijn doel moest voldoen en volgens mij is dat nog steeds wat je terugziet bij Thomas van Aquino en in de hedendaagse katholieke ethiek. Het idee dat er in de natuur een bepaald principe besloten ligt, waar dan verder alles van afgeleid kan worden.

Van het huwelijk kan je dan inderdaad zeggen dat het doel ervan zou moeten zijn, het voortbrengen van kinderen. Als een huwelijk dan niet aan dat doel kan voldoen, dan is het in strijd met de natuurwet, dat alles aan zijn doel moet voldoen. Ik denk iig dat dat de redenatie is.

De eerste redenatiefout die ik dan zie, is het idee dat het huwelijk enkel als doel zou hebben om kinderen voort te brengen. Mijns inziens kan het huwelijk nog veel meer doelen hebben, bijvoorbeeld om als afspiegeling te dienen van hoe Christus van Zijn Gemeente houdt. Je zou ook kunnen zeggen dat het doel van het huwelijk is, om kinderen een veilige omgeving te bieden om groot te worden, waarbij adoptie dan ook mogelijk zou zijn.

Dieper is weer de vraag of alles een intrinsiek doel heeft (een doel dat het van zichzelf heeft en dat niet veranderbaar is), of dat een doel ook van buiten gegeven kan worden aan iets. Je zou kunnen zeggen dat het intrinsieke doel van een eikel is, om uit te groeien tot een eikenboom en wanneer dat niet gebeurt, dat in strijd is met de natuurwet. Maar wanneer een eekhoorntje dat eikeltje opeet, is dat dan in strijd met de natuurwet?

Ten diepste zou je hierover kunnen zeggen dat het doel van alles gelegen is in God. God geeft doel aan alles wat bestaat en dat hoeft in mijn ogen lang niet altijd statisch hetzelfde te zijn. De wijze waarop een huwelijk tot eer van God kan zijn, hoeft namelijk niet perse te zijn door het krijgen van kinderen, maar kan veel breder gezien worden.

Quote:

[...]Jij zegt 't...[...]Maar Christus maakte er een sacrament van, aldus de katholieke leer [...]

Maar waar, wanneer en hoe deed Hij dat dan?

Quote:

Voorbeelden te over, maar het citaat dat door Paulus wordt herhaald: "Daarom zal een man zijn vader en moeder verlaten en zich hechten aan zijn vrouw, en die twee zullen één lichaam zijn."

Dat is toch ook niet meer dan een herhaling van wat er al in Genesis wordt gezegd? Ik zie hier iig geen speciale inzetting in.

Quote:

en in een lichamelijke context wordt gezet f 5:21 Aanvaard elkaars gezag uit eerbied voor Christus. 22 Vrouwen, erken het gezag van uw man als dat van de Heer, 23 want een man is het hoofd van zijn vrouw, zoals Christus het hoofd is van de kerk, het lichaam dat hij gered heeft. 24 En zoals de kerk het gezag van Christus erkent, zo moeten vrouwen in ieder opzicht het gezag van hun man erkennen. 25 Mannen, heb uw vrouw lief, zoals Christus de kerk heeft liefgehad en zich voor haar heeft prijsgegeven 26 om haar te heiligen, haar te reinigen met water en woorden 27 en om haar in al haar luister bij zich te nemen, zodat ze zonder vlek of rimpel of iets dergelijks zal zijn, heilig en zuiver. 28 Zo moeten mannen hun vrouw liefhebben, als hun eigen lichaam. Wie zijn vrouw liefheeft, heeft zichzelf lief. 29 Niemand haat ooit zijn eigen lichaam, integendeel: men voedt en verzorgt het, zoals Christus de kerk, 30 want dat is zijn lichaam en wij zijn de ledematen. 31 Daarom zal een man zijn vader en moeder verlaten en zich hechten aan zijn vrouw, en die twee zullen één lichaam zijn.? 32 Dit mysterie is groot en ik betrek het op Christus en de kerk. 33 Maar ook voor elk van u geldt dat ieder zijn vrouw moet liefhebben als zichzelf, en dat een vrouw ontzag moet hebben voor haar man.

Hier lees ik bijvoorbeeld al veel meer doelen voor het huwelijk, dan enkel het voortbrengen van kinderen.

[Dostojevski 0]

...

[Ignatius Maria 0]

Quote:

Op dinsdag 17 juni 2008 15:01:51 schreef ThomasM het volgende: [...] Ik zou dan moeten opzoeken hoe dat technisch gezien zit, en dat zou er vermoedelijk op uitdraaien dat we elkaar gaan bevechten met KKK-citaten en interpretaties daarvan of van andere documenten. Dat lijkt me weinig zinvol, we zijn potverdrie geen protestanten.

Ik zou zeggen doe je best maar om encyclieken of andere dogmatische stukken te vinden waarin anders over het sacrament van het huwelijk geleerd wordt.

[Dostojevski 0]

...

[Ignatius Maria 0]

Het celibaat is een voorbeeld van een regel, het huwelijk is een sacrament wat theologisch gewoon niet veranderd kan worden net zo min als de wijding zonder het geheel van je eigen traditie te ondergraven.

[Eli7 0]

Quote:

Op dinsdag 17 juni 2008 15:26:36 schreef Ignatius Maria het volgende: Het celibaat is een voorbeeld van een regel, het huwelijk is een sacrament wat theologisch gewoon niet veranderd kan worden net zo min als de wijding zonder het geheel van je eigen traditie te ondergraven.

De manier waarop het sacrament werkt, is wellicht wel een regel.

[Ignatius Maria 0]

Je gegoochel schept meer onduidelijkheid en ik neem aan dat dat je bedoeling is. Maar het veranderd niets aan het feit dat in de kern van sommige zaken je geen veranderingen kan aanbrengen onder het mom van 'het zijn allemaal regels' zonder daarmee het hart van iets wezenlijks te verliezen. Ik beroep me hierbij op

de symbolische opstanding van Christus.

[Eli7 0]

Quote:

Op dinsdag 17 juni 2008 15:43:13 schreef Ignatius Maria het volgende: Je gegoochel schept meer onduidelijkheid en ik neem aan dat dat je bedoeling is.

Sorry?

Ik geloof zeker dat het huwelijk iets is dat onaantastbaar dient te zijn. Maar de manier waarop we ermee omgaan, hoeft dat niet in alles te zijn. Neem bijvoorbeeld de redenen waarom mensen met elkaar trouwen. Tegenwoordig wordt daar liefde aangegeven, vroeger werd het gearrangeerd wegens financieel gewin, om de dynastie voort te zetten en meer van dat soort dingen. Dat soort dingen zijn dan weer niet absoluut.

Izaak 'trouwde' met Rebekah door haar simpelweg bij hem in de tent te nemen, nadat haar oom daar toestemming toe had gegeven. Salomo zal vast ook geen duizenden bruiloften hebben gehad voor al zijn vrouwen, hoewel hij daar een flink deel waarschijnlijk wel van geconsumeerd zal hebben.

En wat ik dan dus probeer te zeggen is dat het idee van dat het huwelijk perse geconsumeerd dient te worden, wellicht niet een noodzakelijk onderdeel is van dat huwelijk. Zie ook al het eerder aangehaalde voorbeeld van het 'Jozefhuwelijk'. Alhoewel ik dan wel weer denk dat dat huwelijk geconsumeerd is.

Quote:

Maar het veranderd niets aan het feit dat in de kern van sommige zaken je geen veranderingen kan aanbrengen onder het mom van 'het zijn allemaal regels' zonder daarmee het hart van iets wezenlijks te verliezen. Ik beroep me hierbij op de symbolische opstanding van Christus.

Wat heeft de symbolische opstanding van Christus hier nu weer mee te maken?

[Dostojevski 0]

...

[Ignatius Maria 0]

Quote:

Op dinsdag 17 juni 2008 15:58:49 schreef Eli7 het volgende: [...] Sorry? Ik geloof zeker dat het huwelijk iets is dat onaantastbaar dient te zijn. Maar de manier waarop we ermee omgaan, hoeft dat niet in alles te zijn. Neem bijvoorbeeld de redenen waarom mensen met elkaar trouwen. Tegenwoordig wordt daar liefde aangegeven, vroeger werd het gearrangeerd wegens financieel gewin, om de dynastie voort te zetten en meer van dat soort dingen. Dat soort dingen zijn dan weer niet absoluut. Izaak 'trouwde' met Rebekah door haar simpelweg bij hem in de tent te nemen, nadat haar oom daar toestemming toe had gegeven. Salomo zal vast ook geen duizenden bruiloften hebben gehad voor al zijn vrouwen, hoewel hij daar een flink deel waarschijnlijk wel van geconsumeerd zal hebben. En wat ik dan dus probeer te zeggen is dat het idee van dat het huwelijk perse geconsumeerd dient te worden, wellicht niet een noodzakelijk onderdeel is van dat huwelijk. Zie ook al het eerder aangehaalde voorbeeld van het 'Jozefhuwelijk'. Alhoewel ik dan wel weer denk dat dat huwelijk geconsumeerd is.

De Kerk heeft het altijd als noodzakelijk beschouwd, het is ook niet voor niets dat het Jozefhuwelijk een eigen naam heeft en dus een uitzondering is. Als je uitzonderingen tot regel wilt maken, laat je eigen redering al zien dat wat je vraagt in feite niet is wat de traditie leert. Het Oude Testament laat spiegelingen zien, maar je kan niet zomaar redeneringen door elkaar laten lopen, in verband met de zogenaamde heilspedagogiek en de ongeldigheid van redenatie op basis van beelden. Dat is dus nog een voorbeeld

van je gebruik van argumenten die de discussie storen in plaats van verhelderen.

Quote:

Wat heeft de symbolische opstanding van Christus hier nu weer mee te maken?

Ik verander simpelweg de regel dat ik zoiets letterlijk zou moeten lezen.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op dinsdag 17 juni 2008 16:08:13 schreef ThomasM het volgende: [...] Die laatste zin schept minstens even veel onduidelijkheid. Wat voor wezenlijks iets gaat er verloren, in welke zin komen we op een hellend vlak, als in het geval dat in dit topic centraal staat wél een huwelijk wordt gesloten?

Dit is de laatste keer dat ik dit ga herhalen: dat huwelijk kan gewoon niet gesloten worden. Dan mag je

dat een regel vinden die we dan maar even veranderen, dan heb je theologisch zo zwaar ingegrepen in de traditie, dat het verre van ondenkbaar zou zijn om dat bij andere onderwerpen ook te doen. Dan lijkt de verrijzenis me een goed voorbeeld omdat dat achterhaalde geloof in een lichamelijke opstanding nu

ook eens te corrigeren.

[Eli7 0]

Quote:

Op dinsdag 17 juni 2008 16:08:38 schreef Ignatius Maria het volgende: [...] De Kerk heeft het altijd als noodzakelijk beschouwd, het is ook niet voor niets dat het Jozefhuwelijk een eigen naam heeft en dus een uitzondering is. Als je uitzonderingen tot regel wilt maken, laat je eigen redering al zien dat wat je vraagt in feite niet is wat de traditie leert. Het Oude Testament laat spiegelingen zien, maar je kan niet zomaar redeneringen door elkaar laten lopen, in verband met de zogenaamde heilspedagogiek en de ongeldigheid van redenatie op basis van beelden. Dat is dus nog een voorbeeld van je gebruik van argumenten die de discussie storen in plaats van verhelderen.

Het is ook niet dat jouw redeneringen in dit topic helemaal duidelijk zijn.

Quote:

[...] Ik verander simpelweg de regel dat ik zoiets letterlijk zou moeten lezen.

Dus?

Quote:

Dit is de laatste keer dat ik dit ga herhalen: dat huwelijk kan gewoon niet gesloten worden. Dan mag je dat een regel vinden die we dan maar even veranderen, dan heb je theologisch zo zwaar ingegrepen in de traditie, dat het verre van ondenkbaar zou zijn om dat bij andere onderwerpen ook te doen. Dan lijkt de verrijzenis me een goed voorbeeld omdat dat achterhaalde geloof in een lichamelijke opstanding nu ook eens te corrigeren.

Ik volg je echt niet meer... Zeg je nu dat je niet in de lichamelijk opstanding gelooft?

[Dostojevski 0]

...

[Liset 0]

Quote:

Ik volg je echt niet meer... Zeg je nu dat je niet in de lichamelijk opstanding gelooft?

Ja, dat zegt hij ja.

[Machiavelli 0]

Quote:

Op dinsdag 17 juni 2008 16:16:09 schreef Eli7 het volgende: Ik volg je echt niet meer... Zeg je nu dat je niet in de lichamelijk opstanding gelooft?

Nee, dat zegt hij niet.