waarvan heeft Jezus ons verlost?

[Eulogía 0]

Ik zelf vind het op zich minder belangrijk wanneer het precies gebeurd is.

Ik vind het verhaal van mohamed een interessant gegeven, maar ik vind vooral belangrijk dat alle christenen nu onder het Nieuwe Verbond vallen en daarmee volledig alle zegeningen ontvangen hebben vanwege de hele erfenis die ons ten deel is gevallen door de dood en opstanding van onze Heer Jezus Christus, zoals beschreven is in dit Testament dat Nieuw is.

Daardoor is ons redding, genezing, vrijheid, voorspoed, rust, vrede, blijdschap enz. ten deel gevallen.

[mohamed 0]

Quote:

Op dinsdag 20 mei 2008 19:36:27 schreef HenkG het volgende: @Mohamed Jezus' Bloed, dus Zijn offer is de ingang tot het Nieuwe verbond. Zie: [...] Na Zijn dood en opstanding is het Nieuwe Verbond dus rechtskracht verleend, waarmee ook de apostelen er al onder vallen naar mijn idee.

Ook voor jou de vraag wat er dan volgens Paulus NABIJ de verdwijning was. Doch valt mij op dat je niet meer discussieert om de waarheid boven tafel te krijgen, maar om iemand als ik, die je niet mag, zijn ongelijk aan te tonen. Echter vergeet je dat ik mijn ongelijk direct toegeef wanneer ik er naast zit. Nogmaals Paulus zei het is NABIJ de verdwijning, en jij ontkent dat.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op dinsdag 20 mei 2008 19:42:29 schreef Barbapapa het volgende: Ik zelf vind het op zich minder belangrijk wanneer het precies gebeurd is. Ik vind het verhaal van mohamed een interessant gegeven, maar ik vind vooral belangrijk dat alle christenen nu onder het Nieuwe Verbond vallen en daarmee volledig alle zegeningen ontvangen hebben vanwege de hele erfenis die ons ten deel is gevallen door de dood en opstanding van onze Heer Jezus Christus, zoals beschreven is in dit Testament dat Nieuw is. Daardoor is ons redding, genezing, vrijheid, voorspoed, rust, vrede, blijdschap enz. ten deel gevallen.

We moeten kritisch blijven, Jezus kondigde het nieuwe verbond aan, maar hemel en aarde moesten vergaan eerst voor er een jota in de wet zou veranderen en u kunt NIET twee heren/verbonden dienen punt.

[HenkG 0]

Quote:

Op woensdag 21 mei 2008 06:40:09 schreef mohamed het volgende: [...] Ook voor jou de vraag wat er dan volgens Paulus NABIJ de verdwijning was. Doch valt mij op dat je niet meer discussieert om de waarheid boven tafel te krijgen, maar om iemand als ik, die je niet mag, zijn ongelijk aan te tonen. Echter vergeet je dat ik mijn ongelijk direct toegeef wanneer ik er naast zit. Nogmaals Paulus zei het is NABIJ de verdwijning, en jij ontkent dat.

Waar haal je vandaan dat ik je niet mag? Ik heb duidelijk moeite geuit (en niet als enige) met de eenzijdige manier van interpreteren die je erop na houdt. Dit vertalen naar een niet mogen van jou laat ik geheel voor je eigen rekening. Juist in dergelijke opmerkingen laat je iets blijken van een moeizaam openstaan voor andere ideeën dan de jouwe en stoot je mensen eerder af in gesprekken, waardoor deze verstommen.

Daarmee wil ik helemaal niet zeggen dat er bij jou totaal geen ruimte is voor verandering van gedachten. Maar de arrogantie en felheid waarmee je eerst ten strijde trekt om vervolgens wellicht toch tot dei verandering in gedachten te komen vind ik echt een aandachtspunt.

En ja, ook ik kan mezelf soms best schuldig maken aan niet geheel correcte benadering, dat geef ik gerust toe. Maar laten we proberen elkaar in dergelijke situaties niet voor rotte vis uit te maken, zoals jij hier nu weer doet, maar elkaar proberen te wijzen op de mogelijkheid om hetzelfde in net iets andere woorden te zeggen zodat de angel van de persoonlijke aanval eruit gehaald wordt.

Want we zijn allemaal toch op zoek naar het ontdekken van de waarheid! Die willen we hier toch met elkaar delen en niet elkaar ermee om de oren slaan.

Dit wilde ik toch eerst even gezegd hebben! Wat mij betreft is na deze kanttekening de koffer nu wel weer open in de hoop dat onze woorden naar elkaar dat ook zullen worden/blijven!

Quote:

Hebreeën 8 13 Door van een nieuw Verbond te spreken, heeft Hij het vroegere verouderd verklaard; welnu, wat verouderd is en afgeleefd, is zijn opheffing nabij.

Paulus wijst er hier (en in de navolgende verzen, doorlopend in hoofdstuk 9) op dat Jezus het begin van een vernieuwd Verbond is. Let wel: geen ander verbond, maar een vernieuwd Verbond. Het oude verbond met zijn riten etc is niet meer aan de orde, zoals hij erna uitlegt. Dit heeft te maken met Zijn volbrachte Offer.

Quote:

Hebreeën 9 11 Maar Christus, optredend als Hogepriester der toekomende goederen, is het Heiligdom binnengegaan door de grotere en volmaaktere Tabernakel, welke niet met handen gemaakt is, —dat wil zeggen, welke niet tot deze schepping behoort; 12 niet door bloed van bokken en kalveren, maar door zijn eigen Bloed; ééns voor altijd, daar Hij een eeuwige verlossing verworven had.13 Want zo het bloed van bokken en stieren, en de besprenkeling met as van een koe, de onreinen heiligt tot de reinheid van het vlees, 14 hoeveel te meer zal dan het Bloed van Christus, die door een eeuwigen Geest Zich als smetteloos Offer opdroeg aan God, ons geweten reinigen van dode werken tot de dienst van den levenden God? 15 En daarom is Hij de Middelaar van een nieuw Testament, en is Hij gestorven tot verzoening van de overtredingen van het eerste, opdat de uitverkorenen de beloofde eeuwige erfenis zouden ontvangen.

[mohamed 0]

Quote:

Op woensdag 21 mei 2008 07:13:57 schreef HenkG het volgende: [...] Waar haal je vandaan dat ik je niet mag? Ik heb duidelijk moeite geuit (en niet als enige) met de eenzijdige manier van interpreteren die je erop na houdt. Dit vertalen naar een niet mogen van jou laat ik geheel voor je eigen rekening. Juist in dergelijke opmerkingen laat je iets blijken van een moeizaam openstaan voor andere ideeën dan de jouwe en stoot je mensen eerder af in gesprekken, waardoor deze verstommen. Daarmee wil ik helemaal niet zeggen dat er bij jou totaal geen ruimte is voor verandering van gedachten. Maar de arrogantie en felheid waarmee je eerst ten strijde trekt om vervolgens wellicht toch tot dei verandering in gedachten te komen vind ik echt een aandachtspunt. En ja, ook ik kan mezelf soms best schuldig maken aan niet geheel correcte benadering, dat geef ik gerust toe. Maar laten we proberen elkaar in dergelijke situaties niet voor rotte vis uit te maken, zoals jij hier nu weer doet, maar elkaar proberen te wijzen op de mogelijkheid om hetzelfde in net iets andere woorden te zeggen zodat de angel van de persoonlijke aanval eruit gehaald wordt. Want we zijn allemaal toch op zoek naar het ontdekken van de waarheid! Die willen we hier toch met elkaar delen en niet elkaar ermee om de oren slaan. Dit wilde ik toch eerst even gezegd hebben! Wat mij betreft is na deze kanttekening de koffer nu wel weer open in de hoop dat onze woorden naar elkaar dat ook zullen worden/blijven! [...] Paulus wijst er hier (en in de navolgende verzen, doorlopend in hoofdstuk 9) op dat Jezus het begin van een vernieuwd Verbond is. Let wel: geen ander verbond, maar een vernieuwd Verbond. Het oude verbond met zijn riten etc is niet meer aan de orde, zoals hij erna uitlegt. Dit heeft te maken met Zijn volbrachte Offer. [...]

In onze discussie tot waar de profeten gaan heb ik je vele duidelijke schriftverwijzingen gegeven die mijn stelling ondersteunen, maar desondanks heb je daar geen boodschap aan.

Inzake Jezus als profeet heb ik mij uiteindelijk door jouw relaas laten overtuigen dat Jezus ook een profeet is en God. Je kan niet beweren dat ik star ben, ik ben kritisch.

Bot (open koffer

Jezus zegt duidelijk dat er geen jota aan de wet verandert TOTDAT hemel en aarde vergaan en Petrus wacht op nieuwe hemel en aarde. Het oude verbond bleef van kracht zolang de tempel nog stond.

[HenkG 0]

Jezus heeft de Wet vervuld. Dat betekent niet overbodig gemaakt. Er is geen sprake van een totaal nieuw verbond in de zin van een ander verbond, maar een vernieuwd verbond. Binnen dat vernieuwde verbond blijft het door God onder het oude verbond gestelde leefkader nog gewoon gelden.

Wel is er sprake van vervulling in Jezus. Zodoende maakt de Hebreeënbriefschrijver (want of dat Paulus is, is een vraag die nog steeds open ligt) ook duidelijk dat met Jezus' Zoenoffer het nieuwe verbond is ingegaan.

[mohamed 0]

Quote:

Op woensdag 21 mei 2008 17:42:33 schreef HenkG het volgende: Jezus heeft de Wet vervuld. Dat betekent niet overbodig gemaakt. Er is geen sprake van een totaal nieuw verbond in de zin van een ander verbond, maar een vernieuwd verbond. Binnen dat vernieuwde verbond blijft het door God onder het oude verbond gestelde leefkader nog gewoon gelden. Wel is er sprake van vervulling in Jezus. Zodoende maakt de Hebreeënbriefschrijver (want of dat Paulus is, is een vraag die nog steeds open ligt) ook duidelijk dat met Jezus' Zoenoffer het nieuwe verbond is ingegaan.

Jezus zei anders dat NIEUWE wijn in NIEUWE zakken (mat 9,17) moest. Dat was dan zeker een tip voor de wijnmaker? Nee Jezus spreekt in duidelijke gelijkenissen over nieuw en oud en geeft geen tip hoe wijn te bewaren, noch een cursus (mar 2,21) naaien. Doch weet ik nu al dat je daar ook geen boodschap aan hebt, want het zit natuurlijk heel anders.

[Eulogía 0]

Quote:

Op woensdag 21 mei 2008 06:40:09 schreef mohamed het volgende: We moeten kritisch blijven, Jezus kondigde het nieuwe verbond aan, maar hemel en aarde moesten vergaan eerst voor er een jota in de wet zou veranderen en u kunt NIET twee heren/verbonden dienen punt.

Wat heeft 2 heren dienen te maken met 2 verbonden?

Mat 6,24

Niemand kan twee heren dienen, want hij zal òf de ene haten en de andere liefhebben, òf zich aan de ene hechten en de andere minachten; gij kunt niet God dienen èn Mammon.

Hebr. 9 over het Nieuwe Verbond

vs. 11-15 > zie reactie HenkG

16 Want waar een testament is, moet noodzakelijk van de dood van de erflater melding gemaakt worden; 17 een testament toch wordt alleen van kracht, indien er iemand gestorven is, daar het nog geen gevolg heeft, zolang de erflater leeft. 18 Daarom is ook het eerste (verbond) niet zonder bloed ingewijd. 19 Want nadat door Mozes elk gebod volgens de wet aan al het volk was medegedeeld, nam hij het bloed der kalveren en der bokken met water, scharlaken wol en hysop en besprengde het boek zelf en al het volk, 20 zeggende: Dit is het bloed van het verbond, dat God u heeft voorgeschreven. 21 En ook de tabernakel en al het gereedschap voor de eredienst besprengde hij evenzo met bloed. 22 En nagenoeg alles wordt volgens de wet met bloed gereinigd, en zonder bloedstorting geschiedt er geen vergeving. 23 Noodzakelijk moesten dus hiermede de afbeeldingen van de hemelse dingen gereinigd worden, maar de hemelse dingen zelf met betere offeranden dan deze. 24 Want Christus is niet binnengegaan in een heiligdom met handen gemaakt, een afbeelding van het ware, maar in de hemel zelf, om thans, ons ten goede, voor het aangezicht Gods te verschijnen; 25 ook niet om Zichzelf dikwijls te offeren, gelijk de hogepriester jaarlijks met ander bloed dan het zijne in het heiligdom gaat, 26 want dan had Hij dikwijls moeten lijden sinds de grondlegging der wereld; maar thans is Hij éénmaal, bij de voleinding der eeuwen, verschenen om door zijn offer de zonde weg te doen. 27 En zoals het de mensen beschikt is, éénmaal te sterven en daarna het oordeel, 28 zo zal ook Christus, nadat Hij Zich éénmaal geofferd heeft om veler zonden op Zich te nemen, ten tweeden male zonder zonde aanschouwd worden door hen, die Hem tot hun heil verwachten.

Jezus Christus is al gestorven en heeft een erfenis nagelaten. Daarna is Hij opgestaan.

Na Zijn dood, opstanding, hemelvaart en uitstorting van de Heilige Geest is alles al lang volbracht en hebben de gelovigen de hele erfenis ontvangen.

Ook zijn voor de gelovigen alle zonden vergeven, waardoor er geen enkele reden meer is om nog te lijden onder de gevolgen van zonde, namelijk de vloeken als armoede, ziekte, honger, pijn, angst, oorlog, verslaving, gevangenschap, gebrek, enz.

De zonden zijn uitgewist, dus leven gelovigen nu verlost in gezondheid, overvloed, vrede, rust, blijdschap, vrijheid enz.

[HenkG 0]

Quote:

Op woensdag 21 mei 2008 17:59:52 schreef mohamed het volgende: [...] Jezus zei anders dat NIEUWE wijn in NIEUWE zakken (mat 9,17) moest. Dat was dan zeker een tip voor de wijnmaker? Nee Jezus spreekt in duidelijke gelijkenissen over nieuw en oud en geeft geen tip hoe wijn te bewaren, noch een cursus (mar 2,21) naaien. Doch weet ik nu al dat je daar ook geen boodschap aan hebt, want het zit natuurlijk heel anders.

Lekker suggestief ben je weer met je laatste opmerking. Als dit jouw manier is om elke discussie dood te laten bloeden, ga gerust je gang. Maar kijk dan niet vreemd meer op als er niet meer gereageerd wordt. Want dat roep je zo echt over jezelf af.

Het is geenszins zo dat ik geen boodschap heb aan iets wat jij zegt. Jij wilt alleen niet accepteren dat er ook andere interpretaties mogelijk zijn. Althans je gaat daar enorm tegen te keer, als een briesende leeuw...en zoals je zelf al hebt laten zien, keer je dan in sommige gevallen uiteindelijk toch op je schreden terug. Denk aub eens na of er dan wellicht geen andere mogelijkheid is in de formuleringen (en dan met name de felheid en arrogantie) die je hanteert.

Meer dan onder het oude verbond wordt onder het nieuwe verbond opgeroepen tot levensvernieuwing door Gods Geest. Daartoe geeft Jezus Zelf oa een verdiepingsslag aan het door God gegeven leefkader middels Zijn uitwerking van de leefregels en Zijn eigen levende voorbeeld. Dat is mijns inziens zeker te zien als nieuwe wijn en we mogen door Gods Geest inderdaad vernieuwd worden tot nieuwe zakken...ofwel de nieuwe mens aantrekken.

Verder kan ik me geheel aansluiten bij de vorige spreker, vanuit dezelfde aanhaling van Hebreeën 9 die ik al elders op dit forum heb gebruikt.

[mohamed 0]

HenkG laten we wel wezen, de verzen die ik citeer negeer je doodleuk en je hebt er dus ook geen boodschap aan. Ik begrijp niet waarom je me dan geen andere verklaring geeft voor Jezus' gelijkenissen over nieuw en oud. Overigens vind ik het enorm kortzichtig van je om eerlijkheid op een lijn te zetten met terugkomen op je schreden. Ik had mijn mond ook kunnen houden, maar zo hypocriet ben ik niet. Ik zou daar nog dieper op in kunnen gaan, maar de zin ontbreekt me.

[HenkG 0]

Er staat toch echt een verklaring voor de gelijkenis. Veel leesplezier!

[mohamed 0]

Quote:

Op woensdag 21 mei 2008 19:47:25 schreef Barbapapa het volgende: [...] Wat heeft 2 heren dienen te maken met 2 verbonden? Mat 6,24 Niemand kan twee heren dienen, want hij zal òf de ene haten en de andere liefhebben, òf zich aan de ene hechten en de andere minachten; gij kunt niet God dienen èn Mammon. Hebr. 9 over het Nieuwe Verbond vs. 11-15 > zie reactie HenkG 16 Want waar een testament is, moet noodzakelijk van de dood van de erflater melding gemaakt worden; 17 een testament toch wordt alleen van kracht, indien er iemand gestorven is, daar het nog geen gevolg heeft, zolang de erflater leeft. 18 Daarom is ook het eerste (verbond) niet zonder bloed ingewijd. 19 Want nadat door Mozes elk gebod volgens de wet aan al het volk was medegedeeld, nam hij het bloed der kalveren en der bokken met water, scharlaken wol en hysop en besprengde het boek zelf en al het volk, 20 zeggende: Dit is het bloed van het verbond, dat God u heeft voorgeschreven. 21 En ook de tabernakel en al het gereedschap voor de eredienst besprengde hij evenzo met bloed. 22 En nagenoeg alles wordt volgens de wet met bloed gereinigd, en zonder bloedstorting geschiedt er geen vergeving. 23 Noodzakelijk moesten dus hiermede de afbeeldingen van de hemelse dingen gereinigd worden, maar de hemelse dingen zelf met betere offeranden dan deze. 24 Want Christus is niet binnengegaan in een heiligdom met handen gemaakt, een afbeelding van het ware, maar in de hemel zelf, om thans, ons ten goede, voor het aangezicht Gods te verschijnen; 25 ook niet om Zichzelf dikwijls te offeren, gelijk de hogepriester jaarlijks met ander bloed dan het zijne in het heiligdom gaat, 26 want dan had Hij dikwijls moeten lijden sinds de grondlegging der wereld; maar thans is Hij éénmaal, bij de voleinding der eeuwen, verschenen om door zijn offer de zonde weg te doen. 27 En zoals het de mensen beschikt is, éénmaal te sterven en daarna het oordeel, 28 zo zal ook Christus, nadat Hij Zich éénmaal geofferd heeft om veler zonden op Zich te nemen, ten tweeden male zonder zonde aanschouwd worden door hen, die Hem tot hun heil verwachten. Jezus Christus is al gestorven en heeft een erfenis nagelaten. Daarna is Hij opgestaan. Na Zijn dood, opstanding, hemelvaart en uitstorting van de Heilige Geest is alles al lang volbracht en hebben de gelovigen de hele erfenis ontvangen. Ook zijn voor de gelovigen alle zonden vergeven, waardoor er geen enkele reden meer is om nog te lijden onder de gevolgen van zonde, namelijk de vloeken als armoede, ziekte, honger, pijn, angst, oorlog, verslaving, gevangenschap, gebrek, enz. De zonden zijn uitgewist, dus leven gelovigen nu verlost in gezondheid, overvloed, vrede, rust, blijdschap, vrijheid enz.

Na Jezus perfecte offer accepteert God geen enkele andere meer. De Joden die het oude verbond hielden en doorofferden in de tempel, dienden daar toen dus een andere heer mee. Snap je?

---

Samengevoegd:

Quote:

Op woensdag 21 mei 2008 20:56:02 schreef HenkG het volgende: Er staat toch echt een verklaring voor de gelijkenis. Veel leesplezier!

Ik heb het gelezen en je geeft geen verklaring voor de zakken die barsten.

[HenkG 0]

Quote:

Op woensdag 21 mei 2008 20:57:10 schreef mohamed het volgende: [...] Ik heb het gelezen en je geeft geen verklaring voor de zakken die barsten.

Vraag dan om een aanvullende reactie ipv direct te doen alsof er helemaal niets over gezegd wordt! Dat komt echt heel anders over en biedt meer opening!

De zakken die barsten staan mijns inziens voor mensen die het toch steeds weer van eigen actie/eigen daden verwachten buiten Christus om, een neiging die we allen nog bezitten. Dat past echter niet bij een leven vanuit de Geest (de nieuwe wijn).

[mohamed 0]

Welke gerechtigheid keek Petrus naar uit? En beantwoord aub eens de doodsimpele vraag wat volgens Paulus nabij de verdwijning was. Dat kan toch niet het net ingegane nieuwe verbond zijn? Wat denk jij?

[HenkG 0]

Over die tekst uit Hebreeën heb ik je al een uitleg gegeven:

bladzij 4 'waarvan heeft Jezus ons verlost?' Dus hou nu eens op te doen alsof ik steeds niet inga op je reacties en accepteer gewoon dat er andere interpretaties mogelijk zijn!

En de gerechtigheid waar Petrus naar uitziet is dezelfde als die waar wij naar uitzien: komen tot verwezenlijking van Gods doel!

[mohamed 0]

Jouw interpretatie is niet sluitend, zoals jij het stelt leven we nu dus onder beide verbonden en dienen we twee heren. Ook heb je nog geen duidelijke uitleg gegeven waarom Paulus zegt dat het oude verbond in zijn tijd nog niet was verdwenen. Geestelijk waren ze al verlost, maar het fysieke gedeelte moest nog vallen. Jouw kijk op dit aspect klopt dan ook niet, want jij gooit geestelijk en fysiek op een hoop. We worden het hier nooit over eens omdat je het verwerpt.

[mohamed 0]

Voor de goede orde: akkoord over dat Jezus het begin was van het nieuwe verbond. Doch was toen ook het eerste verouderd en nabij de verdwijning. Dat zegt Paulus zelfs LETTERLIJK! Dat kun je toch niet best verwerpen?

[HenkG 0]

Waar verwerp ik dat dan? Je blijft woorden in andermans mond leggen naar mijn idee. Jammer....Doet mij wel weer neigen naar de bekende koffer...

[mohamed 0]

Gooi de bekende koffer maar dicht, het is mij wel goed!

---

Samengevoegd:

Quote:

Op woensdag 21 mei 2008 07:13:57 schreef HenkG het volgende: [...] Waar haal je vandaan dat ik je niet mag? Ik heb duidelijk moeite geuit (en niet als enige) met de eenzijdige manier van interpreteren die je erop na houdt. Dit vertalen naar een niet mogen van jou laat ik geheel voor je eigen rekening. Juist in dergelijke opmerkingen laat je iets blijken van een moeizaam openstaan voor andere ideeën dan de jouwe en stoot je mensen eerder af in gesprekken, waardoor deze verstommen. Daarmee wil ik helemaal niet zeggen dat er bij jou totaal geen ruimte is voor verandering van gedachten. Maar de arrogantie en felheid waarmee je eerst ten strijde trekt om vervolgens wellicht toch tot dei verandering in gedachten te komen vind ik echt een aandachtspunt. En ja, ook ik kan mezelf soms best schuldig maken aan niet geheel correcte benadering, dat geef ik gerust toe. Maar laten we proberen elkaar in dergelijke situaties niet voor rotte vis uit te maken, zoals jij hier nu weer doet, maar elkaar proberen te wijzen op de mogelijkheid om hetzelfde in net iets andere woorden te zeggen zodat de angel van de persoonlijke aanval eruit gehaald wordt. Want we zijn allemaal toch op zoek naar het ontdekken van de waarheid! Die willen we hier toch met elkaar delen en niet elkaar ermee om de oren slaan. Dit wilde ik toch eerst even gezegd hebben! Wat mij betreft is na deze kanttekening de koffer nu wel weer open in de hoop dat onze woorden naar elkaar dat ook zullen worden/blijven! [...] Paulus wijst er hier (en in de navolgende verzen, doorlopend in hoofdstuk 9) op dat Jezus het begin van een vernieuwd Verbond is. Let wel: geen ander verbond, maar een vernieuwd Verbond. Het oude verbond met zijn riten etc is niet meer aan de orde, zoals hij erna uitlegt. Dit heeft te maken met Zijn volbrachte Offer. [...]

Het is te gek voor woorden dat we kibbelen en daarom vernieuw ik mij nu conform de schrift en zal pogen nu helder en zonder nonsense op jouw interpretatie ingaan. Jij stelt:

Geen ander verbond, maar een vernieuwd verbond.

Dit is niet helemaal juist. We leren dat het eerste verbond NIET (heb 8,7) onberispelijk was en ruimte bood voor een beter verbond. Tot zover zijn we het eens denk ik, maar nu komt het essentiele punt: Paulus onthult 'als Hij zegt een nieuw verbond (heb 8,13)' is het oude NABIJ de verdwijning. Dat houdt in dat ze NIET samengaan, integendeel want Paulus stelt gladhelder dat degenen die onder het eerste verbond willen blijven NIET zullen erven (gal 4) met de Christenen!

Paulus verklaart ook nog dat zijn generatie (fysiek) nog onder het eerste verbond was (hand 3,25) er zou immers geen jota veranderen tot hemel en aarde vergingen. Wat Jezus bedoelde maakt Paulus ons indachtig in. Je zou hun generatie een overgangsfase van oud naar nieuw kunnen noemen, waarbij de twee verbonden slechts tijdelijk samengingen. Toen het letterlijke Juda en Jeruzalem waren gevallen, is de fysieke muur tussen Jood en Griek weggebroken. De gerechtigheid waar Petrus naar uitkeek was dan ook het fysieke einde van het eerste verbond! Hetgeen wij hebben!

[Michiel 14]

Quote:

Op vrijdag 23 mei 2008 06:24:02 schreef mohamed het volgende: Het is te gek voor woorden dat we kibbelen en daarom vernieuw ik mij nu conform de schrift en zal pogen nu helder en zonder nonsense op jouw interpretatie ingaan. Jij stelt: Geen ander verbond, maar een vernieuwd verbond. Dit is niet helemaal juist. We leren dat het eerste verbond NIET (heb 8,7) onberispelijk was en ruimte bood voor een beter verbond. Tot zover zijn we het eens denk ik, maar nu komt het essentiele punt: Paulus onthult 'als Hij zegt een nieuw verbond (heb 8,13)' is het oude NABIJ de verdwijning. Dat houdt in dat ze NIET samengaan, integendeel want Paulus stelt gladhelder dat degenen die onder het eerste verbond willen blijven NIET zullen erven (gal 4) met de Christenen!

En wanneer zullen ze delen in het nieuwe verbond dan? Dat gebeurt toch middels de doop in naam van de Vader, Zoon en Heilige Geest? Paulus vermaand ook degene die willen besnijden, omdat ze dan tot het oude verbond zullen behoren. Het originele verbond met Israël is nog steeds van kracht, alleen door het halstarrige afwijzen van God door het volk, heeft God zijn aanbod verbreed naar een ieder middels Christus. Dat verbond dat bezegelt wordt met de doop is een vernieuwing van oude verbond en geld ook voor hen die niet tot het volk Israël behoren.

Quote:

Paulus verklaart ook nog dat zijn generatie (fysiek) nog onder het eerste verbond was (hand 3,25) er zou immers geen jota veranderen tot hemel en aarde vergingen. Wat Jezus bedoelde maakt Paulus ons indachtig in.

Doel je daarmee op de generatie tot die generatie gestorven is? In Openbaringen wordt geprofeteerd over de komst van de Nieuwe Hemel en Aarde, indien die al reeds was, zou Jezus daarvan nog vertellen in een visioen aan Johannes?

Quote:

Je zou hun generatie een overgangsfase van oud naar nieuw kunnen noemen, waarbij de twee verbonden slechts tijdelijk samengingen.

Waaruit blijkt dat de verbonden samengingen? Of bedoel je dat zij die besneden waren konden toetreden tot het nieuwe verbond en ook het zegel van het oude verbond nog met zich meedragen?

Quote:

Toen het letterlijke Juda en Jeruzalem waren gevallen, is de fysieke muur tussen Jood en Griek weggebroken. De gerechtigheid waar Petrus naar uitkeek was dan ook het fysieke einde van het eerste verbond! Hetgeen wij hebben!

Die muur is gevallen op het moment dat Jezus stierf aan het kruis. Of bedoel je dat niet?

[mohamed 0]

Quote:

Op vrijdag 23 mei 2008 09:59:52 schreef Michiel het volgende: [...]En wanneer zullen ze delen in het nieuwe verbond dan? Dat gebeurt toch middels de doop in naam van de Vader, Zoon en Heilige Geest? Paulus vermaand ook degene die willen besnijden, omdat ze dan tot het oude verbond zullen behoren. Het originele verbond met Israël is nog steeds van kracht, alleen door het halstarrige afwijzen van God door het volk, heeft God zijn aanbod verbreed naar een ieder middels Christus. Dat verbond dat bezegelt wordt met de doop is een vernieuwing van oude verbond en geld ook voor hen die niet tot het volk Israël behoren.[...]Doel je daarmee op de generatie tot die generatie gestorven is? In Openbaringen wordt geprofeteerd over de komst van de Nieuwe Hemel en Aarde, indien die al reeds was, zou Jezus daarvan nog vertellen in een visioen aan Johannes?[...]Waaruit blijkt dat de verbonden samengingen? Of bedoel je dat zij die besneden waren konden toetreden tot het nieuwe verbond en ook het zegel van het oude verbond nog met zich meedragen?[...]Die muur is gevallen op het moment dat Jezus stierf aan het kruis. Of bedoel je dat niet?

Het verbond met het huis Israël was in Jezus tijd al niet meer (jer 3,8) van kracht! Christus noemde hen immers verloren (mat 15,24) schapen. De joden werden nog besneden in Paulus generatie. Totdat hemel en aarde vergingen, tot het fysieke gedeelte van het oude verbond vernietigd werd bleef de wet van kracht voor de joden, want Paulus heeft zelfs Timotheus eigenhandig (hand 16,3) besneden!

[HenkG 0]

Quote:

Op vrijdag 23 mei 2008 06:24:02 schreef mohamed het volgende: Jij stelt: Geen ander verbond, maar een vernieuwd verbond. Dit is niet helemaal juist. We leren dat het eerste verbond NIET (heb 8,7) onberispelijk was en ruimte bood voor een beter verbond. Tot zover zijn we het eens denk ik, maar nu komt het essentiele punt: Paulus onthult 'als Hij zegt een nieuw verbond (heb 8,13)' is het oude NABIJ de verdwijning. Dat houdt in dat ze NIET samengaan, integendeel want Paulus stelt gladhelder dat degenen die onder het eerste verbond willen blijven NIET zullen erven (gal 4) met de Christenen!

In de bewoordigen van Paulus is op geen enkele manier sprake van een totaal ander verbond, zoals jij suggereert. Juist het verband dat hij legt bewijst dat er sprake is van een doorgaand verbond van God zoals God dat eigenlijk al vanaf Adam doet. Denk eens aan een contract met je werkgever. Als dat contract een wijziging ondergaat of een aanvulling krijgt, wordt er opnieuw een handtekening gezet. Maar daarmee is geen sprake van een totaal ander contract.

Vervolgens merk je terecht op dat Paulus wijst op mensen die onder het oude verbond willen blijven (waar ik in eerdere instantie ook al op ben ingegaan). Dit heeft niet te maken met het totaal afwijzen van het verouderde verbond. Het heeft vanuit de context gelezen vooral te maken met het leven vanuit het moeten voldoen aan de leefregels in dat verbond, ofwel de werken der wet. Daar waarschuwt Paulus (in navolging van Jezus) steeds weer voor, want er zijn steeds weer mensen die menen dat het naleven van het verbond bestaat in het houden van allerlei regeltjes. Dat juk, daar willen Jezus en Paulus ons voor waarschuwen. Daarmee zeggen ze niet dat het erbij horende leefkader ineens niet goed zou zijn!

[mohamed 0]

Quote:

Op vrijdag 23 mei 2008 12:19:00 schreef HenkG het volgende: [...] In de bewoordigen van Paulus is op geen enkele manier sprake van een totaal ander verbond, zoals jij suggereert. Juist het verband dat hij legt bewijst dat er sprake is van een doorgaand verbond van God zoals God dat eigenlijk al vanaf Adam doet. Denk eens aan een contract met je werkgever. Als dat contract een wijziging ondergaat of een aanvulling krijgt, wordt er opnieuw een handtekening gezet. Maar daarmee is geen sprake van een totaal ander contract. Vervolgens merk je terecht op dat Paulus wijst op mensen die onder het oude verbond willen blijven (waar ik in eerdere instantie ook al op ben ingegaan). Dit heeft niet te maken met het totaal afwijzen van het verouderde verbond. Het heeft vanuit de context gelezen vooral te maken met het leven vanuit het moeten voldoen aan de leefregels in dat verbond, ofwel de werken der wet. Daar waarschuwt Paulus (in navolging van Jezus) steeds weer voor, want er zijn steeds weer mensen die menen dat het naleven van het verbond bestaat in het houden van allerlei regeltjes. Dat juk, daar willen Jezus en Paulus ons voor waarschuwen. Daarmee zeggen ze niet dat het erbij horende leefkader ineens niet goed zou zijn!

Ik snap je redenatie, doch zijn het volgens Paulus twee verschillende bedieningen. Bij het oude verbond hoorden het slacht - en brandoffer, welke onder het nieuwe verbond, NA Jezus' volkomen offer, door Paulus afgodendienst genoemd wordt. Er zijn zulke grote verschillen dat de joden onder de wet/oude verbond, van een ander moesten worden. Lees Rom 7 maar, daar legt Paulus het uit. Om hem goed te snappen, moet je beseffen wat het huwelijk tussen God (ez 23+jer 3) en de huizen Juda en Israël inhield. Paulus spreekt over dat huwelijk!

[mohamed 0]

Door inzicht in dat huwelijk te krijgen, snap je ook wat moest verdwijnen. Als je de bovengenoemde hoofdstukken even leest, weet je van de hoed en deel rand over deze zeer belangrijke kwestie.

[HenkG 0]

Quote:

Op vrijdag 23 mei 2008 13:29:16 schreef mohamed het volgende: [...] Ik snap je redenatie, doch zijn het volgens Paulus twee verschillende bedieningen.

Verschillende bediening is iets anders als totaal ander verbond. Juist de term bediening verwijst al naar actie. Als Paulus het over de verschillende bedieningen heeft, doelt hij dus enkel op het onderscheid in werken der wet en werken der genade. Dus niet op het totaal wegvallen van het oude verbond, maar op de veelal gehanteerde doorwerking ervan in het leven.

In het verbond van God met mensen draait het om relatie. Dat was zo en dat is nog steeds zo. Die relatiekwestie blijft staan, wat er verder ook gebeurt: God blijft zoeken naar relatie. Dat is de essentie van Gods boodschap, welke Hij oa in de Bijbel tot ons brengt!

[mohamed 0]

Quote:

Op vrijdag 23 mei 2008 13:59:25 schreef HenkG het volgende: [...] Verschillende bediening is iets anders als totaal ander verbond. Juist de term bediening verwijst al naar actie. Als Paulus het over de verschillende bedieningen heeft, doelt hij dus enkel op het onderscheid in werken der wet en werken der genade. Dus niet op het totaal wegvallen van het oude verbond, maar op de veelal gehanteerde doorwerking ervan in het leven.

Het zou helemaal wegvallen, let op:

Het oude verbond is het huwelijk tussen God (jer 3,8) en afkerige Juda. God is de man en Juda aka de joden de overspelige vrouw. In Rom 7 spreekt Paulus over de man (christus), de vrouw (de joden) en het huwelijk (de wet/het oude verbond) tussen hen. Paulus richt zich op de joden, omdat zij in de eerste eeuw als enigen de wet (rom 7,1) verstonden. Hij verklaart dat de man gestorven is, waardoor de vrouw vrij van de wet aka het eerste verbond is. Ze is vrij om van een ander te worden, zelfs als Hij uit de dood opgestaan is!

De houder van het eerste verbond is dood, dus zo ook de letter! Het nog resterende fysieke gedeelte van het eerste verbond (hemel en aarde jes 1,2) zou snel verdwijnen. Snap je?