Waarom geloven?

[Think 0]

M.P., als je iemand antwoord geeft, gebruik dan de "quote"-knop om te quoten (en verwijder daaruit vervolgens dat wat niet relevant is in je antwoord) om iemand aan te halen, of noem even de naam, om te zeggen op wie je reageert. Het is wel duidelijk dat jouw opmerking geen reactie op de vorige post is en als het dat niet is, maak dan kenbaar op wie je wel reageert. Je bent nieuw hier, ik weet het, dus ik help je met wat tips.

[martino80 0]

Quote:

Op woensdag 14 mei 2008 15:17:39 schreef MarinusCopy het volgende: [...] Daar geloof ik geen barst van; maar ff serieus: heeft dat schokkende overeenkomsten met religieus geloof? Ik denk van niet namelijk.

Ik mag hopen dat iedereen je citaat inderdaad als belachelijk beschouwd.

[Kurt 0]

MarinusCopy is atheïst en volgens mij homo... Het is niet zo gek dat hij zich stoort aan dergelijke volslagen debiele opmerkingen van een of andere idioot. (Voor de duidelijkheid: zijn onderschrift is een citáát!) De Kerk heeft overigens niets toegelaten op het vlak van seksueel misbruik, dus waar die opmerking op slaat, is me onduidelijk.

[Think 0]

Quote:

Wake Up! Ministries Is een initiatief van Herman Boon met als doel: Christenen opwekken om te gaan doen wat Jezus deed: van elkaar houden en mensen winnen.

Dat gaat hem lekker lukken, vooral dat van elkaar houden, met quotes als:

Quote:

"Het homohuwelijk gaat nederland UIT!!! Het is zo satanisch als ik weet niet wat! Ik heb niets tegen homo's hoor, ik hou van alle mensen, maar homoseksualiteit is een zonde. Dat we dit toegelaten hebben is te gek voor worden."

Dan heeft hij volgens mij toch wél wat tegen homo's als hij dat zo zegt.

Heb je een bronvermelding, Marinus?

[Kurt 0]

Herman Boon is volkomen achterlijk, een gestoorde idioot...

[Castadiva 0]

getreal

Wanneer je uitgaat van het gegeven dat normaliter iemand tot een geloof in God komt door opvoeding, eeuwenlang doorgegeven van generatie op generatie, is er geen sprake van een eigen keuze. Het percentage gelovigen in een God uit eigen vrije wil is dan ook volstrekt verwaarloosbaar op 6 miljard gelovigen op deze aarde, evenals het percentage niet-gelovigen.

In feite is het geloven in een God niets anders dan het overbruggen van de discrepantie tussen enerzijds het oerinstinct van de mens om te overleven en anderzijds de sterfelijkheid van de mens. De idee dat het leven volstrekt zinloos is spreekt slechts weinig mensen aan en ligt het geloven in een God in combinatie met het eeuwig leven voor de hand. Het is de angst voor de dood en het onbekende dat mensen doet geloven en we noemen dat ‘zingeving’ aan het leven. Vanuit dat perspectief is het begrijpelijk dat de meeste mensen geloven.

Niet-gelovigen benaderen het aardse bestaan rationeel en ervaren aantoonbaar dat de evolutie geen vooropgesteld plan kent, noch enig doel. De enige zin aan hun bestaan is de zin welke ze er zelf aangeven. In dit kader past geen enkel godsbeeld immers goden zijn op geen enkele wijze zintuiglijk wijze aantoonbaar. In deze context kan iemand buitengewoon goed en gelukkig zonder te geloven in een God in het leven staan.

[Think 0]

Quote:

Op dinsdag 03 juni 2008 17:03:52 schreef Castadiva het volgende: In feite is het geloven in een God niets anders dan het overbruggen van de discrepantie tussen enerzijds het oerinstinct van de mens om te overleven en anderzijds de sterfelijkheid van de mens.

Krachtiger en kernachtiger kan ik het zelf niet zeggen!

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op dinsdag 03 juni 2008 17:03:52 schreef Castadiva het volgende: getreal Wanneer je uitgaat van het gegeven dat normaliter iemand tot een geloof in God komt door opvoeding, eeuwenlang doorgegeven van generatie op generatie, is er geen sprake van een eigen keuze. Het percentage gelovigen in een God uit eigen vrije wil is dan ook volstrekt verwaarloosbaar op 6 miljard gelovigen op deze aarde, evenals het percentage niet-gelovigen.

Allereerst maak ik bezwaar tegen de term 'ongelovige', want die bestaan niet, en zeker in deze context is het behoorlijk discussievervuilend.

Daarnaast de keuzekwestie, als je zelf ooit puber bent geweest, dan weet je dat het bijna standaard is dat kinderen tegen het geloof en de denkbeelden van ouders aanschoppen, er afstand van nemen, en als ze het weer omarmen, toch vaak op een iets andere manier. Dit is altijd al zo geweest. Ik ken ook werkelijk niemand in mijn omgeving die de denkbeelden van z'n ouders zomaar heeft overgenomen.

Quote:

In feite is het geloven in een God niets anders dan het overbruggen van de discrepantie tussen enerzijds het oerinstinct van de mens om te overleven en anderzijds de sterfelijkheid van de mens.

Zeker voor wat betreft het Christendom is dit toch wel een karikatuur. Het Christendom is begonnen door dat Jezus is gekruisigd én weer opgestaan. Bovendien is het een geloof dat de mens moeilijk zelf heeft kunnen bedenken:

klik

Quote:

De idee dat het leven volstrekt zinloos is spreekt slechts weinig mensen aan en ligt het geloven in een God in combinatie met het eeuwig leven voor de hand. Het is de angst voor de dood en het onbekende dat mensen doet geloven en we noemen dat ‘zingeving’ aan het leven. Vanuit dat perspectief is het begrijpelijk dat de meeste mensen geloven.

Dit, wat je nu stelt, is ook een geloofsuiting (ja, ik blijf mezelf erg vaak herhalen op dit forum ) Bovendien, wat is zinloos? In vroeger tijden vond veel atheisten het juist een bevrijding dat men zelf zin kon geven aan het leven. Ongeacht of dat nu waar is of niet, er sprak toch wel wat meer verbeeldingskracht uit dan dit defaitistisch denken.

Quote:

Niet-gelovigen benaderen het aardse bestaan rationeel en ervaren aantoonbaar dat de evolutie geen vooropgesteld plan kent, noch enig doel.

Het is maar de vraag of dat nu rationeel is, of puur wensdenken. Want je redeneert niet door. Als je je visie nl. op dusdanige manier beperkt, kan je ook niets zinnigs zeggen over dat evolutie al dan niet een doel heeft. Het zou net zo goed wel kunnen zijn, wat ook in de biologie nog een open vraag is (teleonomisch principe)

Quote:

De enige zin aan hun bestaan is de zin welke ze er zelf aangeven.

Dan is het toch al niet meer zinloos? Maar goed, in een positivistisch wereldbeeld zou er strikt genomen ook een objectieve moraal te bouwen zijn.

Quote:

In dit kader past geen enkel godsbeeld immers goden zijn op geen enkele wijze zintuiglijk wijze aantoonbaar.

Jawel hoor (je verwart rationeel en empiristisch trouwens), ik slik God elke zondag door en dan resideert Hij in m'n maag.

Quote:

In deze context kan iemand buitengewoon goed en gelukkig zonder te geloven in een God in het leven staan.

Kwestie van perspectief, ik vermoed, en niet zonder reden, dat heel wat atheisten eigenlijk 'anonieme Christenen' zijn.

[Ignatius Maria 0]

Quote:

Op dinsdag 03 juni 2008 17:03:52 schreef Castadiva het volgende: In feite is het geloven in een God niets anders dan het overbruggen van de discrepantie tussen enerzijds het oerinstinct van de mens om te overleven en anderzijds de sterfelijkheid van de mens. De idee dat het leven volstrekt zinloos is spreekt slechts weinig mensen aan en ligt het geloven in een God in combinatie met het eeuwig leven voor de hand.

Alsof ik als gelovige niet net zo goed in de zinloosheid van het bestaan zou kunnen geloven en niet in eeuwig leven. Wat anderen als de kern van het geloof identificeren komt vaak verrassend overeen met het punt dat ze willen maken, ten nadele daarvan.

[Castadiva 0]

Pius_XII

Quote:

Allereerst maak ik bezwaar tegen de term 'ongelovige', want die bestaan niet, en zeker in deze context is het behoorlijk discussievervuilend.

In tegenstelling tot hetgeen jij opmerkt gebruik ik niet de term ‘ongelovige’, maar ‘niet-gelovige’ in de overduidelijke context van het niet geloven in (een) God.

Quote:

Daarnaast de keuzekwestie, als je zelf ooit puber bent geweest, dan weet je dat het bijna standaard is dat kinderen tegen het geloof en de denkbeelden van ouders aanschoppen, er afstand van nemen, en als ze het weer omarmen, toch vaak op een iets andere manier. Dit is altijd al zo geweest. Ik ken ook werkelijk niemand in mijn omgeving die de denkbeelden van z'n ouders zomaar heeft overgenomen.

Je hoort mij dan ook nergens zeggen dat iemand de denkbeelden van z’n ouders zomaar overneemt. Hetgeen ik beweer is dat al eeuwenlang, van generatie op generatie, het geloven in een God en de daarbij behorende geschriften, worden doorgegeven middels de opvoeding van het kind. Opvoeding impliceert in deze ook en vooral de autoriteit ‘kerk’ en ‘de Bijbel’ en het zijn vooral de Bijbelteksten die al vanaf de prenatale fase van het kind met de ‘paplepel’ worden ingegoten. In feite is er sprake van brainwashing ofwel een levenslang indoctrinatieproces.

Quote:

Zeker voor wat betreft het Christendom is dit toch wel een karikatuur. Het Christendom is begonnen door dat Jezus is gekruisigd én weer opgestaan. Bovendien is het een geloof dat de mens moeilijk zelf heeft kunnen bedenken: klik

Ten eerste: niet helemaal juist, het Christendom is begonnen na de kruisiging van Jezus, maar of hij daadwerkelijk uit de dood is opgestaan staat geenszins vast, in tegendeel. Ten tweede: het Christendom wil doen laten overkomen alsof hetgeen in het Nieuwe Testament staat juist is, echter de peilers waarop dit berust zijn al grotendeels afgebrokkeld. Ik verwijs in deze naar hetgeen ik heb gesteld op het topic ‘De rol van Johannes de Doper’ daar waar het de Essenen en de Mandeeërs betreft.

Quote:

Dit, wat je nu stelt, is ook een geloofsuiting (ja, ik blijf mezelf erg vaak herhalen op dit forum ) Bovendien, wat is zinloos? In vroeger tijden vond veel atheisten het juist een bevrijding dat men zelf zin kon geven aan het leven. Ongeacht of dat nu waar is of niet, er sprak toch wel wat meer verbeeldingskracht uit dan dit defaitistisch denken.

Het enige argument waar achter Christenen zich verschuilen is de Big Bang en de evolutietheorie onder de noemer ‘geloof’ te plaatsen en dat terwijl de bewijzen zich met het verstrijken van de tijd blijven opstapelen. Dit in tegenstelling tot het gestelde in de Bijbel, een aan niets te toetsen document, dat met het verstrijken van de tijd inmiddels is verworden tot een verhalenbundel met een metaforische uitstraling.

Quote:

Het is maar de vraag of dat nu rationeel is, of puur wensdenken. Want je redeneert niet door. Als je je visie nl. op dusdanige manier beperkt, kan je ook niets zinnigs zeggen over dat evolutie al dan niet een doel heeft. Het zou net zo goed wel kunnen zijn, wat ook in de biologie nog een open vraag is (teleonomisch principe)

Alvorens in te willen gaan op het teleonomisch principe wil ik graag eerst van je weten wat jij onder ‘leven’ verstaat. Het uitgaan van ‘geloven in de Zoon van God, geeft eeuwig leven’ heeft natuurlijk niets met ratio te maken maar alles met wishful thinking. Rationeel denken is in mijn beleving niets anders dan toetsbaar stellingen poneren.

Quote:

Dan is het toch al niet meer zinloos? Maar goed, in een positivistisch wereldbeeld zou er strikt genomen ook een objectieve moraal te bouwen zijn.

Zonder zingeving zou een mens niet kunnen functioneren.

Quote:

Jawel hoor (je verwart rationeel en empiristisch trouwens), ik slik God elke zondag door en dan resideert Hij in m'n maag.

Wie verwart rationeel met emperiristisch jij of ik? Kun jij God zintuiglijk aantonen? Hoeveel bewijzen wil je hebben aangaande de Big bang en de evolutietheorie?

Quote:

Kwestie van perspectief, ik vermoed, en niet zonder reden, dat heel wat atheisten eigenlijk 'anonieme Christenen' zijn.

Na het lezen van zo’n opmerking meen ik te mogen zeggen dat je nog steeds niet weet wat het atheïsme inhoud.

[martino80 0]

Ach lieve mensen, geloof nu maar vooral een beetje meer in jezelf in plaats van dat grote boek. Het is TE VAAK één grote schijnvertoning. Geloof in jezelf,voorkom taboes, wees open en eerlijk, ga met de tijd mee, haal de kracht uit jezelf, zet door, onderdruk geen gevoelens en heb je naasten lief. Meer kun je toch niet doen en wordt ook echt niet van je verwacht. En voorkom vooral onderstaande praktijken die volgens mij ontstaan door allerlei belachelijke regeltjes waar niemand wijzer van wordt. Dank u

Quote NRC (voor artikel zie link)

Uit eerder onderzoek van NRC Handelsblad bleek dat in Nederland de bisdommen sinds 1996 ten minste veertig gevallen van seksueel misbruik buiten de publiciteit hadden gehouden en hadden geweigerd aangifte te doen bij het openbaar ministerie. Uit de correspondentie tussen het bisdom en Aegon, die in bezit is van deze krant, blijkt dat de rk-kerk heeft toegegeven dat de afkoopaffaire in het bisdom Rotterdam mogelijk slechts de eerste is van een reeks. In notulen en brieven die de partijen elkaar tussen 1999 en 2001 stuurden, staat dat er verschillende schadezaken waren die tot dan toe niet aan Aegon waren voorgelegd.

link

[Thorgrem 430]

Wat dat betreft kunnen we die meetlat ook gebruiken voor een term als geloof in jezelf, hoe vaak is dat wel niet een schijnvertoning geweest als we de mensheid bekijken.

[Castadiva 0]

Ignatius Maria

Quote:

Alsof ik als gelovige niet net zo goed in de zinloosheid van het bestaan zou kunnen geloven en niet in eeuwig leven. Wat anderen als de kern van het geloof identificeren komt vaak verrassend overeen met het punt dat ze willen maken, ten nadele daarvan.

Een overtuigt Christen c.q., gelovige kan zich alleen al om die reden de zinloosheid van het bestaan niet voorstellen evenals de eindigheid van zijn bestaan na de dood. De essentie van het Christendom ligt in de stelling ‘Wie in de zoon van God gelooft heeft eeuwig leven’. Hier aan kan, wederom, in essentie, geen zinloos bestaan aan voorafgaan.

---

Samengevoegd:

Martino80

Quote:

Ach lieve mensen, geloof nu maar vooral een beetje meer in jezelf in plaats van dat grote boek. Het is TE VAAK één grote schijnvertoning. Geloof in jezelf,voorkom taboes, wees open en eerlijk, ga met de tijd mee, haal de kracht uit jezelf, zet door, onderdruk geen gevoelens en heb je naasten lief. Meer kun je toch niet doen en wordt ook echt niet van je verwacht. En voorkom vooral onderstaande praktijken die volgens mij ontstaan door allerlei belachelijke regeltjes waar niemand wijzer van wordt. Dank u

Uitstekende gedachtegang!

Quote:

Quote NRC (voor artikel zie link) Uit eerder onderzoek van NRC Handelsblad bleek dat in Nederland de bisdommen sinds 1996 ten minste veertig gevallen van seksueel misbruik buiten de publiciteit hadden gehouden en hadden geweigerd aangifte te doen bij het openbaar ministerie. Uit de correspondentie tussen het bisdom en Aegon, die in bezit is van deze krant, blijkt dat de rk-kerk heeft toegegeven dat de afkoopaffaire in het bisdom Rotterdam mogelijk slechts de eerste is van een reeks. In notulen en brieven die de partijen elkaar tussen 1999 en 2001 stuurden, staat dat er verschillende schadezaken waren die tot dan toe niet aan Aegon waren voorgelegd.

Hoe meer offers het geloof van een mens vergt, hoe groter het aantal excessen.

Thorgrem

Quote:

Wat dat betreft kunnen we die meetlat ook gebruiken voor een term als geloof in jezelf, hoe vaak is dat wel niet een schijnvertoning geweest als we de mensheid bekijken.

Hoeveel miljarden slachtoffers hebben de verschillende religies op hun conto staan sinds het ontstaan van de mensheid?

[Thorgrem 430]

Quote:

Op donderdag 05 juni 2008 19:54:17 schreef Castadiva het volgende: Thorgrem [...] Hoeveel miljarden slachtoffers hebben de verschillende religies op hun conto staan sinds het ontstaan van de mensheid?

Alles bij elkaar minder dan de niet religieuze visies in de afgelopen eeuw.

[Ignatius Maria 0]

Quote:

Op donderdag 05 juni 2008 19:54:17 schreef Castadiva het volgende: Ignatius Maria [...] Een overtuigt Christen c.q., gelovige kan zich alleen al om die reden de zinloosheid van het bestaan niet voorstellen evenals de eindigheid van zijn bestaan na de dood. De essentie van het Christendom ligt in de stelling ‘Wie in de zoon van God gelooft heeft eeuwig leven’. Hier aan kan, wederom, in essentie, geen zinloos bestaan aan voorafgaan.

Dan heb je bij deze de christen ontmoet die je uitspraak falsificeert.

[Castadiva 0]

Ignatius Maria

Quote:

Dan heb je bij deze de christen ontmoet die je uitspraak falsificeert.

En welke christen is dat?

Thorgrem

Quote:

Wat Alles bij elkaar minder dan de niet religieuze visies in de afgelopen eeuw.

Droom lekker verder of motiveer je reactie!

[Thorgrem 430]

Quote:

Op donderdag 05 juni 2008 20:55:21 schreef Castadiva het volgende: Thorgrem [...] Droom lekker verder of motiveer je reactie!

Waarom mag jij wel wat in het rondte blaten en moet ik onderbouwen?

Maar goed ik bedoelde namelijk het nazisme en het communisme samen goed voor vele tientallen miljoenen doden.

China en de Sovjetunie zijn samen de afgelopen eeuw (1900-1999) al goed voor zo'n 97 (dat is exclusief de 35 miljoen Chinezen als gevolge van het rampzalige communistische landbouwbeleid begin jaren 60) miljoen doden. Zelfs alle godsdiensten samen gedurende de gehele mensheid kunnen zo'n getal niet overtreffen.

En dan wil je natuurlijk ook nog een bron: R.J. Rummel 'Death By Government' (1994)

[Ignatius Maria 0]

Quote:

Op donderdag 05 juni 2008 20:55:21 schreef Castadiva het volgende: En welke christen is dat?

Die nu al de hele tijd naar je staat te zwaaien schattebout.

[Castadiva 0]

Thorgrem

Quote:

China en de Sovjetunie zijn samen de afgelopen eeuw (1900-1999) al goed voor zo'n 97 (dat is exclusief de 35 miljoen Chinezen als gevolge van het rampzalige communistische landbouwbeleid begin jaren 60) miljoen doden. Zelfs alle godsdiensten samen gedurende de gehele mensheid kunnen zo'n getal niet overtreffen.

Onder verwijzing naar de recensie door Dirk Verhofstadt over het boek God, Geloof, Geweld van Guido Hayen blijkt hoe weinig oog jij hebt voor de ellende die religies veroorzaakten en nog steeds veroorzaken. De door jou genoemde slachtoffers van het stalinisme en maoïsme vallen hierbij in het niet:

‘Alle religies beweren te streven naar een wereld van vrede en geluk. ‘Vrede op aarde voor de mensen van goede wil’, is hun leidmotief. De praktijk toont echter aan dat juist het geloof veruit de belangrijkste oorzaak is van onderdrukking, geweld en moord. Historische boeken bewijzen hoezeer godsdienstwaanzin de motor was van talloze oorlogen, plunderingen en massamoorden. De opmars van de islam, de kruistochten, de inquisitie, de Dertigjarige oorlog en de Holocaust zijn maar enkele voorbeelden van wreedheden waarbij in naam van God miljoenen mensen het leven lieten. Ook vandaag worden tal van conflicten in de wereld gevoerd vanuit religieuze overwegingen. Denk aan de strijd in Kashmir, het Midden-Oosten, Tsjetsjenië, Sri Lanka en daarvoor in de Balkan en Noord-Ierland. Of aan de moordaanslagen door religieuze fanatici op Mahatmi Ghandi, Anwar Al Sadat, Yitzhak Rabin en Theo Van Gogh. Of aan de terreuraanslagen van 11 september in de Verenigde Staten en later in Madrid en Londen. Of de bedreigingen ten aanzien van Salman Rushdie, Irshad Manji en Ayaan Hirsi Ali, de rellen met allochtone jongeren in Frankrijk, de gewelddadige protesten naar aanleiding van de Deense spotprenten, de strijd tussen soennieten en sjiieten in Irak, en de heropleving van het geweld door de Taliban in Afhanistan. Religie en geweld lijken wel onlosmakelijk met elkaar verbonden.

Over deze sinistere band schreef Guido Hayen het boek God, Geloof, Geweld waarin hij zich de vraag stelt waarom er in naam van God zoveel geweld gebruikt wordt en wat we daar eventueel kunnen aan doen. De oorzaak ligt volgens de auteur vooral in de letterlijke interpretatie van de vermeende heilige teksten: het Oude en Nieuwe Testament en de Koran, die elk op zich oproepen tot geweld tegenover andersdenkenden en ongelovigen. Hij verwijst naar de bijbelse uitdrukking ‘wie niet voor mij is, is tegen mij’ die bijvoorbeeld Bush gebruikte na de aanslagen van 11 september, naar het feit dat islamitische leiders hun aanhangers oproepen tot een jihad tegen de ongelovigen namens Allah, of de door Mohammed Bouyeri aangehaalde reden waarom hij Theo Van Gogh op klaarlichte dag ritueel vermoorde. De Bijbel en de Koran staan vol van oproepen om andersdenkenden te bestraffen en uit te roeien. Heel wat geestelijke leiders, bisschoppen, pastoors, dominees en imams proberen die teksten te nuanceren als producten van hun tijd die men niet langer letterlijk moet nemen. Maar ook vandaag staan er binnen het christendom, het jodendom en de islam weer mensen op die een letterlijke navolging van die teksten eisen. Ze verwerpen elke vorm van nuancering en verkondigen publiekelijk dat Gods woord onverkort en genadeloos moet worden uitgevoerd.’

De gehele recensie lezen: link

---

Samengevoegd:

Ignatius Maria

Quote:

Die nu al de hele tijd naar je staat te zwaaien schattebout.

Ik heb respect voor mensen die op een Christelijk forum open voor hun seksuele geaardheid uit duren komen!

[Michiel 14]

Quote:

Op dinsdag 03 juni 2008 21:25:09 schreef Castadiva het volgende: Je hoort mij dan ook nergens zeggen dat iemand de denkbeelden van z?mg src='http://forum.credible.nl/images/euro.png'>â„¢n ouders zomaar overneemt. Hetgeen ik beweer is dat al eeuwenlang, van generatie op generatie, het geloven in een God en de daarbij behorende geschriften, worden doorgegeven middels de opvoeding van het kind. Opvoeding impliceert in deze ook en vooral de autoriteit ?mg src='http://forum.credible.nl/images/euro.png'>Ëœkerk?mg src='http://forum.credible.nl/images/euro.png'>â„¢ en ?mg src='http://forum.credible.nl/images/euro.png'>Ëœde Bijbel?mg src='http://forum.credible.nl/images/euro.png'>â„¢ en het zijn vooral de Bijbelteksten die al vanaf de prenatale fase van het kind met de ?mg src='http://forum.credible.nl/images/euro.png'>Ëœpaplepel?mg src='http://forum.credible.nl/images/euro.png'>â„¢ worden ingegoten. In feite is er sprake van brainwashing ofwel een levenslang indoctrinatieproces.

Alsof het opvoeden zonder een geloofsovertuiging niet hetzelfde inhoudt. Dan hanteer je precies hetzelfde proces. Daarbij zijn er ook genoeg mensen die zonder die geloofs inhoudelijke opvoeding tot geloof komen en andersom evenzo. Je punt houdt op het vlak van opvoeding geen stand.

Quote:

Ten eerste: niet helemaal juist, het Christendom is begonnen na de kruisiging van Jezus, maar of hij daadwerkelijk uit de dood is opgestaan staat geenszins vast, in tegendeel.

Dat staat wel vast, alleen omdat het in de Bijbel genoemd wordt is het niet vast staand. Die redenatie snap ik niet, dat alles wat in de Bijbel staat per definitie niet juist zou zijn en alles wat daarnaast bestaat dan wel. Als Jezus niet opgestaan zou zijn, dan zou er niet zoveel vervolging van de Christenen in de begintijd geweest zijn.

Quote:

Ten tweede: het Christendom wil doen laten overkomen alsof hetgeen in het Nieuwe Testament staat juist is, echter de peilers waarop dit berust zijn al grotendeels afgebrokkeld. Ik verwijs in deze naar hetgeen ik heb gesteld op het topic ?mg src='http://forum.credible.nl/images/euro.png'>˜De rol van Johannes de Doper?mg src='http://forum.credible.nl/images/euro.png'>™ daar waar het de Essenen en de Mandeeërs betreft.

Nee, jij wil dat het afbrokkelt en verwijst naar de Essenen en een zogenaamde overlevering. Nu weet ik niet afdoende van die materie af, maar je opmerking dat het NT vervalst zou zijn raakt kant noch wal.

Waarom is er nu zoveel "strijdt" tegen het geloven van anderen, waarom lijk jij niet te kunnen accepteren dat er geloof in de wereld is en waarom lijk jij een strijd aan te gaan om het geloof op een Christelijk forum af te doen als onzin? Evenzo voor de TS, wat is nu je reden om dan een "zogenaamde" dialoog aan te gaan als je agenda overduidelijk is: "De onzin van het Christendom aan tonen".

Quote:

Het enige argument waar achter Christenen zich verschuilen is de Big Bang en de evolutietheorie onder de noemer ?mg src='http://forum.credible.nl/images/euro.png'>Ëœgeloof?mg src='http://forum.credible.nl/images/euro.png'>â„¢ te plaatsen en dat terwijl de bewijzen zich met het verstrijken van de tijd blijven opstapelen. Dit in tegenstelling tot het gestelde in de Bijbel, een aan niets te toetsen document, dat met het verstrijken van de tijd inmiddels is verworden tot een verhalenbundel met een metaforische uitstraling.

Over de evolutietheorie zijn andere topics, daar gaan we het hier maar niet over hebben.

Quote:

Alvorens in te willen gaan op het teleonomisch principe wil ik graag eerst van je weten wat jij onder ?mg src='http://forum.credible.nl/images/euro.png'>Ëœleven?mg src='http://forum.credible.nl/images/euro.png'>â„¢ verstaat. Het uitgaan van ?mg src='http://forum.credible.nl/images/euro.png'>Ëœgeloven in de Zoon van God, geeft eeuwig leven?mg src='http://forum.credible.nl/images/euro.png'>â„¢ heeft natuurlijk niets met ratio te maken maar alles met wishful thinking. Rationeel denken is in mijn beleving niets anders dan toetsbaar stellingen poneren.

Jij projecteert jouw denkbeeld van ratio op anderen, waarbij je op voorhand al besloten hebt dat ratio per definitie niet samen kan gaan met geloof. Lees dan eens Descartes.

Quote:

Wie verwart rationeel met emperiristisch jij of ik? Kun jij God zintuiglijk aantonen? Hoeveel bewijzen wil je hebben aangaande de Big bang en de evolutietheorie?

Als we bewijzen aandragen voor wat God is of zou zijn, dan doe jij dat toch al op voorhand af als niet waar. Want alleen jij hebt gelijk met een onbewijsbare Big-Bang theorie, waarvan deeltjes van de theorie aantoonbaar zijn en waar we mogen aannemen (zie je dat woord?) dat door het kleine bewijs de hele theorie juist zou zijn. En is aannemen van iets nu niet een geloof? Is dat aannemen nu niet precies wat er in Hebreeën 11:1-3 staat?

1 Het geloof legt de grondslag voor alles waarop we hopen, het overtuigt ons van de waarheid van wat we niet zien. 2 Om hun geloof werden de mensen uit vroeger tijden geprezen. 3 Door geloof komen we tot het inzicht dat de wereld door het woord van God geordend is, dat dus het zichtbare is ontstaan uit het niet-zichtbare.

Quote:

Na het lezen van zo?mg src='http://forum.credible.nl/images/euro.png'>™n opmerking meen ik te mogen zeggen dat je nog steeds niet weet wat het atheïsme inhoud.

Dan ken jij Pius nog niet goed genoeg.

[Thorgrem 430]

Quote:

Op vrijdag 06 juni 2008 09:42:52 schreef Castadiva het volgende: Thorgrem [...] Onder verwijzing naar de recensie door Dirk Verhofstadt over het boek God, Geloof, Geweld van Guido Hayen blijkt hoe weinig oog jij hebt voor de ellende die religies veroorzaakten en nog steeds veroorzaken. De door jou genoemde slachtoffers van het stalinisme en maoïsme vallen hierbij in het niet:

Ik ben benieuwd.

Quote:

?mg src='http://forum.credible.nl/images/euro.png'>ËœAlle religies beweren te streven naar een wereld van vrede en geluk. ?mg src='http://forum.credible.nl/images/euro.png'>ËœVrede op aarde voor de mensen van goede wil?mg src='http://forum.credible.nl/images/euro.png'>â„¢, is hun leidmotief. De praktijk toont echter aan dat juist het geloof veruit de belangrijkste oorzaak is van onderdrukking, geweld en moord. Historische boeken bewijzen hoezeer godsdienstwaanzin de motor was van talloze oorlogen, plunderingen en massamoorden.

Dit wordt vaak overschat. Niet zo bijzonder veel oorlogen hebben als oorzaak religie. Oorzaken zijn veelal angst, macht, land, grondstoffen en meer van dat soort dingen. En ja daar hebben ook gelovige mensen aan mensen aan meegewerkt.

Quote:

De opmars van de islam, de kruistochten, de inquisitie,

Mooie voorbeelden die je noemt. Echter zo bijzonder veel doden zijn daar niet bij gevallen gezien de wapens die men had, de bevolkingsdichtheid en de algehele populatie.

Quote:

de Dertigjarige oorlog en de Holocaust zijn maar enkele voorbeelden van wreedheden waarbij in naam van God miljoenen mensen het leven lieten.

Over de dertigjarige oorlog weet ik niet zo veel, afgezien dat het ergens tussen 1600 en 1700 heeft afgespeeld. Wederom was de populatie in Europa niet zo bijzonder groot. De holocaust noem je vervolgens. Voorbereid en uitgevoerd door het naziregime. Nu noemde ik eerder al de nazi's, dat valt onder het nationalisme, en dus geen godsdienstige grondlag. We kunnen dus zien dat bij de holocaust godsdienstig volk het slachtoffer was.

Quote:

Ook vandaag worden tal van conflicten in de wereld gevoerd vanuit religieuze overwegingen. Denk aan de strijd in Kashmir, het Midden-Oosten, Tsjetsjenië, Sri Lanka en daarvoor in de Balkan en Noord-Ierland.

Je noemt nu een aantal dingen op waarvan te betwijfelen is of ze allemaal te maken hebben met religieuze overwegingen. Natuurlijk is het als christen basher makkelijk om dat zo even uit de mauw te schudden, maar echt recht aan de geschiedenis doet het niet.

Quote:

Of aan de moordaanslagen door religieuze fanatici op Mahatmi Ghandi, Anwar Al Sadat, Yitzhak Rabin en Theo Van Gogh. Of aan de terreuraanslagen van 11 september in de Verenigde Staten en later in Madrid en Londen. Of de bedreigingen ten aanzien van Salman Rushdie, Irshad Manji en Ayaan Hirsi Ali, de rellen met allochtone jongeren in Frankrijk, de gewelddadige protesten naar aanleiding van de Deense spotprenten, de strijd tussen soennieten en sjiieten in Irak, en de heropleving van het geweld door de Taliban in Afhanistan. Religie en geweld lijken wel onlosmakelijk met elkaar verbonden.

Slechts als je er een zeer beperkte visie op nahoud. Beter zou de stelling zijn dat oorlog en mensheid wel met elkaar verbonden lijkt.

Quote:

Over deze sinistere band schreef Guido Hayen het boek God, Geloof, Geweld waarin hij zich de vraag stelt waarom er in naam van God zoveel geweld gebruikt wordt en wat we daar eventueel kunnen aan doen. De oorzaak ligt volgens de auteur vooral in de letterlijke interpretatie van de vermeende heilige teksten: het Oude en Nieuwe Testament en de Koran, die elk op zich oproepen tot geweld tegenover andersdenkenden en ongelovigen. Hij verwijst naar de bijbelse uitdrukking ?mg src='http://forum.credible.nl/images/euro.png'>Ëœwie niet voor mij is, is tegen mij?mg src='http://forum.credible.nl/images/euro.png'>â„¢ die bijvoorbeeld Bush gebruikte na de aanslagen van 11 september, naar het feit dat islamitische leiders hun aanhangers oproepen tot een jihad tegen de ongelovigen namens Allah, of de door Mohammed Bouyeri aangehaalde reden waarom hij Theo Van Gogh op klaarlichte dag ritueel vermoorde. De Bijbel en de Koran staan vol van oproepen om andersdenkenden te bestraffen en uit te roeien. Heel wat geestelijke leiders, bisschoppen, pastoors, dominees en imams proberen die teksten te nuanceren als producten van hun tijd die men niet langer letterlijk moet nemen. Maar ook vandaag staan er binnen het christendom, het jodendom en de islam weer mensen op die een letterlijke navolging van die teksten eisen. Ze verwerpen elke vorm van nuancering en verkondigen publiekelijk dat Gods woord onverkort en genadeloos moet worden uitgevoerd.?mg src='http://forum.credible.nl/images/euro.png'>â„¢ De gehele recensie lezen: link

Om het allemaal maar even samen te vatten. Ik vind je niet echt overtuigend. Ook kom je nergens met absolute aantallen die jouw hooghartige bewering zouden moeten ondersteunen. Maar goed, open er een topic over zou ik zeggen, of zoek of er al een topic over is. Hier gaan we tamelijk offtopic.

[Sacerdos 0]

Of men gelukkig in het leven niet staat of juiste wel gelukkig in het leven staat is niet ter zake doende,en geloven is een opweg gaan naar zekerheid.Ongelukkig in het leven gelukkig in het leven God de Heilige Drievuldige is een realiteit en daarom is Hij aanwezig in al het doen en laten van de mens,door God leven wij op aarde en leven wij in hel of Hemel.

[mohamed 0]

Quote:

Op vrijdag 06 juni 2008 09:42:52 schreef Castadiva het volgende: Thorgrem [...] Onder verwijzing naar de recensie door Dirk Verhofstadt over het boek God, Geloof, Geweld van Guido Hayen blijkt hoe weinig oog jij hebt voor de ellende die religies veroorzaakten en nog steeds veroorzaken. De door jou genoemde slachtoffers van het stalinisme en maoïsme vallen hierbij in het niet: ?mg src='http://forum.credible.nl/images/euro.png'>˜Alle religies beweren te streven naar een wereld van vrede en geluk. ?mg src='http://forum.credible.nl/images/euro.png'>˜Vrede op aarde voor de mensen van goede wil?mg src='http://forum.credible.nl/images/euro.png'>™, is hun leidmotief. De praktijk toont echter aan dat juist het geloof veruit de belangrijkste oorzaak is van onderdrukking, geweld en moord. Historische boeken bewijzen hoezeer godsdienstwaanzin de motor was van talloze oorlogen, plunderingen en massamoorden. De opmars van de islam, de kruistochten, de inquisitie, de Dertigjarige oorlog en de Holocaust zijn maar enkele voorbeelden van wreedheden waarbij in naam van God miljoenen mensen het leven lieten. Ook vandaag worden tal van conflicten in de wereld gevoerd vanuit religieuze overwegingen. Denk aan de strijd in Kashmir, het Midden-Oosten, Tsjetsjenië, Sri Lanka en daarvoor in de Balkan en Noord-Ierland. Of aan de moordaanslagen door religieuze fanatici op Mahatmi Ghandi, Anwar Al Sadat, Yitzhak Rabin en Theo Van Gogh. Of aan de terreuraanslagen van 11 september in de Verenigde Staten en later in Madrid en Londen. Of de bedreigingen ten aanzien van Salman Rushdie, Irshad Manji en Ayaan Hirsi Ali, de rellen met allochtone jongeren in Frankrijk, de gewelddadige protesten naar aanleiding van de Deense spotprenten, de strijd tussen soennieten en sjiieten in Irak, en de heropleving van het geweld door de Taliban in Afhanistan. Religie en geweld lijken wel onlosmakelijk met elkaar verbonden. Over deze sinistere band schreef Guido Hayen het boek God, Geloof, Geweld waarin hij zich de vraag stelt waarom er in naam van God zoveel geweld gebruikt wordt en wat we daar eventueel kunnen aan doen. De oorzaak ligt volgens de auteur vooral in de letterlijke interpretatie van de vermeende heilige teksten: het Oude en Nieuwe Testament en de Koran, die elk op zich oproepen tot geweld tegenover andersdenkenden en ongelovigen. Hij verwijst naar de bijbelse uitdrukking ?mg src='http://forum.credible.nl/images/euro.png'>˜wie niet voor mij is, is tegen mij?mg src='http://forum.credible.nl/images/euro.png'>™ die bijvoorbeeld Bush gebruikte na de aanslagen van 11 september, naar het feit dat islamitische leiders hun aanhangers oproepen tot een jihad tegen de ongelovigen namens Allah, of de door Mohammed Bouyeri aangehaalde reden waarom hij Theo Van Gogh op klaarlichte dag ritueel vermoorde. De Bijbel en de Koran staan vol van oproepen om andersdenkenden te bestraffen en uit te roeien. Heel wat geestelijke leiders, bisschoppen, pastoors, dominees en imams proberen die teksten te nuanceren als producten van hun tijd die men niet langer letterlijk moet nemen. Maar ook vandaag staan er binnen het christendom, het jodendom en de islam weer mensen op die een letterlijke navolging van die teksten eisen. Ze verwerpen elke vorm van nuancering en verkondigen publiekelijk dat Gods woord onverkort en genadeloos moet worden uitgevoerd.?mg src='http://forum.credible.nl/images/euro.png'>™ De gehele recensie lezen: link Samengevoegd: Ignatius Maria [...] Ik heb respect voor mensen die op een Christelijk forum open voor hun seksuele geaardheid uit duren komen!

Ik vind niet dat je religies de schuld kan geven van oorlogen. Wanneer wij eerlijk lezen wat er in de Bijbel staat en onze naaste liefhebben, dan is het hier goed uit te houden. Binnen het christendom is er geen verschil tussen mensen en dat verschil is er binnen het jodendom wel. De orthodoxe joden maken onderscheid tussen bekeerlingen en geboren joden en bezigen de denigrerende term goyim voor alles wat daar buiten valt. Doch leerde Jezus de joden dat de barmhartige uw naaste is, welke niet het joods maar een samaritaan (hondje) was. Interessant is daarom dat de samaritanen ook nakomelingen van Jakob/Israel waren. De Samaritanen waren de nakomelingen van het huis Israel, waar God in het verleden ook een verbond (jer 3,8) mee had. Het verschil tussen mensen bestaat dus alleen maar onder het oude verbond. Volgens Paulus betekent het nieuwe verbond van Christus, dat Diens volgelingen/de gelovigen (mentaal) vrij- noch gevangen zijn.

Een orthodoxe christen, of moslim hoef je helemaal niks van te vrezen. Wanneer een christen zich gedegen inleest, zal hij je niet eens het evangelie verkondigen. Ook zal een boedist je geen strobreed in de weg liggen en een atheist die gelijkgestemd is over naastenliefde heb je ook geen hinder van.

Wat opvalt is dat mensen er naar neigen de fout in te gaan wanneer ze aan hun vleselijke lusten gehoor geven. In de Bijbel wordt de stam Juda met een leeuw vergeleken. De natuur van een leeuw moge duidelijk zijn en Paulus zegt dat in het vlees geen goeds woont. Wij hebben ons geweten wat altijd in strijd is met onze lusten en verlangens. Wanneer een leeuwin een prooi ziet, zal zij daarbij geen enkel gewetensbesef hebben. Wanneer wij geen richtlijnen hadden (waar religie de oorsprong van is), dan was er helemaal niemand ooit nog te vertrouwen. Van nature is de mens niets anders dan een slimme leeuw. Als de geschiedenis (en het heden) ons een ding heeft geleerd is het wel dat de mensen moordende, overspelige, geldgierige en homofiele beesten kunnen zijn. Dat is wat Paulus vertelt, hij beweert nooit dat de mens goed is, maar bevestigt dat ook hij het slechte doet. In onze natuur woont geen goeds, dat is wat Paulus ons leert. Hij vertelt dat zijn wijsheden misschien dwaas lijken voor de mensen, maar voor God niet en daarom spoort hij ons aan dwaas te worden, opdat we het mogen begrijpen.

Ik zie religie dan ook als de beteugeling van het beest de mens. Doch geloof ik dat slechts een van allen het beest ook in bedwang kan houden, welke in mijne overtuiging duidelijk het christendom is. Nu zijn er vele mensen die zich christen noemen, maar mijn niet gezaghebbende definitie van christenen is de ware gelovigen die zich gedegen blijven inlezen en niet bang zijn afstand te doen van foutief geinterpreteerde tradities.

[Godfriend 0]

Ik heb een relatie met Jezus mooier is er niet op deze wereld.

Praat met Hem over alles. En het mooiste is dat Hij je de Heilige Geest heeft gestuurd en dat Hij in je gaat wonen. En natuurlijk het EEUWIGE LEVEN. Ik ervaar Hem dagelijks in mijn leven bij moeilijke periodes en goede periodes. En dat ik zijn liefde en genade mag ervaren elke dag weer en natuurlijk wonderen mag zien. Ik leef niet meer voor mezelf maar voor Hem. En geef elke dag de glorie, de lof en de eer.

[Castadiva 0]

Religie als oorzaak van oorlog

Onze hoofdredacteur legt in zijn magnum opus de biologische wortels van de oorlog bloot (J. v.d. Dennen: The Origin of War (1995), en artikelen in dit blad). De vorming van groepen of coalities speelt hierin een belangrijke rol. Religies hebben de pretentie de mens boven het biologische vlak uit te tillen en men zou mogen verwachten dat zij in staat zijn oorlogen te verzachten, te beëindigen, of zelfs te voorkomen. In de praktijk is dat niet het geval. Religies in de georganiseerde vorm waarin wij ze kennen bleken tot nu toe vaker oorlogen aan te blazen dan te doven.

Voor religies in het polytheïstisch stadium was er een natuurlijk verband tussen godsdienst en oorlog. Men riep de hulp in van zijn god of goden om als overwinnaar uit de strijd te komen. Maar van mensen die zeggen in één almachtige en goede god te geloven zou men mogen verwachten dat zij geen oorlogen meer voeren. Zij kunnen er dan immers op vertrouwen dat bij hem ieders belangen uiteindelijk veilig zijn. Het tegendeel blijkt het geval. Juist omdat er maar één god is wordt nu de andersgelovende beschouwd als afgodendienaar die bekeerd, of als ketter die bestraft moet worden. Want de ene god valt noodzakelijkerwijze samen met de eigen god; de oorlog wordt gevoerd om zijn wil te volbrengen en de mensen zijn werktuigen in zijn hand. Dieu le veut en Allahu Akbar.

Voor christenen zijn deze constateringen bijzonder bitter, omdat degene die zij zeggen te volgen de eretitel "Vredevorst" draagt. Lange tijd meenden christelijke historici dan ook dat alleen andere godsdiensten oorlogszuchtig zijn, de islam voorop, maar niet het christendom. Daarna is geprobeerd aan te tonen dat het niet het christendom zelf was dat tot oorlogen aanzette, maar dat het ten onrechte voor dit doel misbruikt werd. In dit stadium zijn wij nog steeds. De vraag wordt nu geformuleerd als: léént het christendom zich tot dit soort misbruik? Het onontkoombare antwoord luidt: ja, helaas wel, net als de andere religies. Dit was ook de tendens van de bijdragen aan de Nijmeegse conferentie "Godsdienst en geweld - zijn wij tot vrede in staat?" (1998, Cahier 73, Studiecentrum voor vredesvraagstukken).

Vaak wordt er dan bij wijze van apologie op gewezen dat het christendom bij een aantal conflicten een verzachtende rol gespeeld heeft en dat er in dit opzicht voor het christendom, en voor de religies in het algemeen, nog een heel belangrijke taak is weggelegd. Zie bijvoorbeeld: D. Johnston & C. Sampson (ed.): Religion, the Missing Dimension of Statecraft (1994, Oxford University Press). Maar bij nader inzien blijkt dat het zelden de kerken of de godsdienstige leiders zijn geweest, maar veeleer enkele individuen of kleine groepen die deze rol hebben gespeeld, vaak tegengewerkt door de religieuze meerderheden waaruit zij voortkwamen. Zoekt men naar geïnstitutionaliseerde religieuze groepen die oorlog (en dus ook dienstplicht) principieel afwijzen en bereid zijn daarvan de consequenties te dragen dan komt men terecht bij de Getuigen van Jehova, die echter door de christenheid met het woord sektarisch worden afgedaan. Zij ontbraken op bovengenoemde Nijmeegse conferentie. En niet alleen zij, ook de traditionele kleine vredes‘kerken’ waren er niet: de hernhutters, de quakers en de doopsgezinden. Zij allen hebben vanwege hun overtuiging te lijden gehad van de grote gevestigde kerken. Wat de situatie voor traditioneel gelovende christenen nog onaangenamer maakt is de waarneming dat het de democratisch ingerichte staten zijn die geen oorlogen meer met elkaar voeren, terwijl dit precies de staten zijn waar de secularisatie het diepst is doorgedrongen. Voorts dat het geen ontwikkelingen vanuit de religieuze leerstellingen zelf zijn die godsdienstige leiders er tegenwoordig toe brengen aan hun godsdienst een vredestichtende rol toe te kennen. De nu als zo heilzaam geziene scheiding van kerk en staat is niet op initiatief van de kerk tot stand gekomen, evenmin als de politieke aandacht voor mensenrechten en de wereldwijde beweging naar democratie. Het doet dan ook merkwaardig aan als een bisschop van Rotterdam stelt dat de volkeren ‘niet in staat zijn de ethische waarden in praktijk te brengen van samengaan en samenbeslissen’, en dat daarom de kerk de ontwikkeling en uitoefening van deze waarden ter hand moet nemen (Kernvraag 100 (1993), pag. 15).

Zelden wordt de vraag onder ogen gezien of religies zelf, zoals ze zich historisch ontwikkeld hebben, oorlogsbevorderend zijn, niet als betreurenswaardige uitwas, maar naar hun wezen. Een van de weinigen die dit wel gedaan heeft voor het christendom is niemand minder dan prof. Schillebeeckx, en hij beantwoordt de vraag ontkennend (in Concilium 1997-4, blz. 149 - 163). Godsdienst, zegt hij, is de ‘culturele vorm van heil-van-godswege’, en als het christendom de vrede niet bevordert komt dat doordat de vorm niet deugt, niet deze godsdienst zelf. Om dit waar te maken doet hij drie concessies: het christendom moet niet als de enig ware godsdienst beschouwd worden, het garandeert niet het welzijn van de menselijke samenleving, en er is geen uitverkiezing door god van een speciale groep, want ‘de hele mensheid is het uitverkoren volk van God’.

Gehele magnum opus lezen: link