Jezus Zoon of God of beide?

[Snowcake 0]

Quote:

Op maandag 20 april 2009 15:04:44 schreef Olorin het volgende: [...] Wikipedia is geen wetenschappelijke bron, verre van zelfs. Ben benieuwd naar de wetenschappelijke literatuur die je hoop ik later nog gaat posten... Samengevoegd: [...] Wikipedia is te kort door de bocht, eenzijdig, erg wisselend van kwaliteit en onvolledig. Leuk als opzoek-dingetje...

Wikipedia, Engelse versie is een stuk uitgebreider, je moet ook niet voor de nederlandse versie gaan. daar gaat jou argument niet voor op... absoluut niet.

Dus je beweert dan Wikipedia verre van wetenschappelijk is? dit is echt zwaar overdreven onzin

anders mag je het ook wel bewijzen

[Michiel 14]

Over de betrouwbaarheid van wikipedia mag elders verder gegaan worden. Hier gaan we BOT.

[Olorin 155]

Quote:

Op dinsdag 21 april 2009 16:49:34 schreef Snowcake het volgende: Wikipedia, Engelse versie is een stuk uitgebreider, je moet ook niet voor de nederlandse versie gaan. daar gaat jou argument niet voor op... absoluut niet.

Daar gaat dat argument absoluut wel voor op...

Quote:

Dus je beweert dan Wikipedia verre van wetenschappelijk is? dit is echt zwaar overdreven onzin anders mag je het ook wel bewijzen

Bezoek eens een universiteit zou ik zeggen...

Vraag ze eens naar de wetenschappelijke betrouwbaarheid van Wikipedia, wat mij betreft de engelstalige.

[audacity 0]

Admod note: BOT. Over de betrouwbaarheid van wikipedia mag ergens anders verder gebabbeld worden

[Olorin 155]

Quote:

Op maandag 20 april 2009 14:37:05 schreef Snowcake het volgende: Niet veel tijd, kom er later wel op terug, wikipedia, hoe origineel link Hierbij moet ik zeggen, voorzover we weten is het niet zeker DAT hij zich heeft bekeert.

Waar zegt je wikipedia pagina dit?

Ik lees alleen maar dat die wikipedia pagina zegt dat Constantijn zich bekeerde tot het christendom.

Dus je geeft een bron, die naast dat ik het een nogal discutabele bron vind, het ook nog eens je eigen bewering weerlegt! Namelijk deze:

Dit zeg jij:

Keizer Constantinus heeft zich - in tegenstelling tot wat op christelijke scholen beweerd wordt - zich nooit bekeerd tot het christendom

Je bron zegt dat niet, sterker nog, je bron lijkt zelfs het tegendeel te beweren.

In het tweede deel van die regel zeg jij dit:

maar was - en bleef - aanhanger van gods zoon: Mithras, doch stond slechts toe dat beide godsdiensten zich "verenigden" onder een gezamenlijke geloofsbelijdenis: die van Nicea.

Maar Wikipedia zegt dit:

In de visie van Constantijn besliste de keizer niet over de te volgen doctrine - dat was de verantwoordelijkheid van de bisschoppen - maar was het zijn rol om de navolging van deze doctrine af te dwingen, ketterijen uit te roeien en de kerkelijke eenheid te bewaren

Dat is juist totaal in strijd met je eigen bewering!

Het leuke is dat wikipedia bij dat stukje een eigen bron geeft: een twintig jaar oud boek van de historicus en hoogleraar cultuurgeschiedenis Jeffrey Richards. Dat lijkt me wel iig een wetenschappelijke bron.

Jammer alleen dat die dus weerlegt wat jij beweerde.

Quote:

Ahoewel er veel mensen zijn die eraan twijfelen, als je kijkt naar wat hij heeft gedaan.

En wie zijn die mensen dan? Gewoon wat leken van de straat, of echte historici die er onderzoek naar hebben gedaan?

Quote:

Een keizer die een staatsgoddienst uitroept; maar er zelf niet in gelooft, wordt niet gelooft, waarschijnlijk heeft de de boel een ietsie pietsie nogal misleid, no comment. in zijn positie zouden velen hetzelfde gedaan hebben.

En heb jij daar hard bewijs voor, dat het misleiding is? Beschik jij over primaire bronnen waaruit die misleiding blijkt?

Quote:

Exuses voor mijn onduidelijkheid, kom er later zoals gezegd op terug. geloof me wat ik net zijn wordt niet zomaar wetenschappelijk aangenomen,, er moet immers bewijs zijn toch? in iedergeval nooit iemands tekst te serieus nemen. Dus ook niet die van mij.

Nou, kom op met het wetenschappelijk bewijs dan!

Tot nu toe spreken je eigen aangehaalde bron je grandioos tegen en je hebt geen enkele wetenschappelijke bron genoemd die jou opmerking ondersteund.

En anders kom je toch gewoon met het bewijs? Of je noemt gewoon de wetenschappelijke publicatie. Het mooie is dat die dingen voetnoten hebben zodat ik het bewijs kan verifiëren en kan zien waarop de stelling gebaseerd is.

Quote:

Vertrouw op je geleidegids: de heilige geest. Sorry voor fouten in de tekst zoal missende hoofdletter en dergelijke, maar ik haast.(niet goed hoor, altijd haastig)

Als ik de Heilige Geest vertrouw, dan ga ik niet mee in jou beweringen.

Maar jij maakte juist claims, ook op het vlak van wetenschap. Blijkt hieruit nu dat die claims gewoon onzin waren?

[Snowcake 0]

Wat ik onder andere beweerde, is dat het niet zeker is of Constatijn zich werkelijk bekeerde. Ikzelf denk van niet.

Hier volgens Quotes van artikelen.

Quote van artikel> link

Er zijn grofweg twee verklaringen voor de keuze die Constantijn voor het christendom maakte. Er is een kamp dat gelooft dat hij het deed vanuit religieuze overtuiging en een kamp dat meent dat hij politieke redenen had om voor de christenen te kiezen.

Waarom denken ze dat?

Quote van artikel> link

De "bekering" van Constantijn de Grote tot het Christendom is een merkwaardige en verwarde zaak. Opgevoed aan het hof van Diocletianus ten tijde van het hoogtepunt van de Christenvervolgingen, zou hij erg doordrongen zijn geraakt van de aard en de kracht van het Christelijke geloof en het is niet onmogelijk dat zijn moeder, het barmeisje Helena, daartoe al bekeerd was. Toch was hij in zijn vroegere leven kennelijk een aanbidder van Sol Invictus (De Onoverwonnen Zon) en hij schijnt een tijdlang de overtuiging toegedaan te zijn geweest dat de zon en de god der Christenen één en dezelfde waren.

Zelfs in 318 gaf hij nog steeds munten uit met het opschrift Sol Invictus Come Augusti en uit de redactie van zijn edict, waarin de zondag een verplichte rustdag wordt, krijgt men sterk de indruk dat hij geloofde dat de Christenen de zondag inderdaad voor het vereren van de zon reserveerden. Volgens zeggen bekeerde Constantijn zich tot het Christendom als dank voor de overwinning op zijn rivalen, maar waarschijnlijk was de ware beweegreden dat hij hoopte op steun van de Christenen om zijn macht te kunnen blijven uitoefenen.

Quote van artikel> link

Constantijn was een pragmaticus. Hij heeft zich pas enkele dagen voor zijn dood laten dopen, toen hij ziek werd. En nog door een ariaan ook, een ketter. Toen liep hij in het witte kleed der nieuwgeboren door zijn grote paleis in Nicomedia. Hij is begraven in de kerk van de Heilige Martelaren. Daar hebben ze toen twaalf sarcofagen neergezet, als van de twaalf apostelen, en Constantijn als de dertiende ernaast. Daarna heeft het christendom een enorme opmars gemaakt. Even later was het staatsgodsdienst onder Theodosius.

Quote van artikel> http://www.gh-gpc.nl/repository/REP_filemanager_download.asp?t ype=&file=01. de eerste eeuwen christendm_403918261.doc&downloadname=01. De eerste eeuwen christendom

In navolging van zijn moeder Helena, 'bekeert' de nieuw aantredende Romeinse keizer Constantijn zich tot het christendom. Hij blijft in werkelijkheid echter tot zijn overlijden een aanhanger van het veelgodendom en laat zelfs munten slaan ter ere van Apollo.

De christenvervolgingen worden pas minder wanneer de Romeinse keizers christen worden. Dat begint in 312. Keizer Constantijn de Grote wint een slag bij de Milvische brug in Rome. Volgens een legende had hij op de vooravond van de slag een kruis tegen de ondergaande zon gezien, met de letters: I.H.S. wat staat voor In Hoc Signo (vinces), wat betekent:

in dit teken zult gij overwinnen.

Bij "Kruis" moet je denken aan het Chi Rho monogram. link ter uitleg> link

Quote van artikel> link

Keizer Constantijn (ook een Mithras-ingewijde) koos in 310 voor de christenen. In aanvang was er toen nog niet sprake van een strijd tussen de beide godsdiensten.

Dat het christendom meer en meer terrein won, is vooral te danken aan het feit dat het christendom veel van de ceremonies en leerstellingen van het Mithracisme overnam.

Een paar voorbeelden: de persoonlijke relatie tussen mens en god, wat in de Romeins/Griekse godsdienst niet bestond. Deugden als zelfverloochening, zelfcontrole en seksuele onthouding. Het geloof in onsterfelijkheid, een hiernamaals en een laatste oordeel. Een rituele doop en rituele maaltijd met brood en wijn. Het kweken van een broederschapsband tegen de krachten van het kwaad/het duister. De Zondag was al de dag, opgedragen aan Mithras. Bij de winterzonnewende (Kerst) vierde men al de geboorte van Mithras.

Quote van een zeer interessant artikel> link

In de eerste eeuw voor Christus kwam er in het Romeinse rijk een cultus opzetten die genoemd werd naar de vereerde godheid Mithras. Het Mithraisme gaat mogelijk terug op de Perzische god Mithras, die al in 2000 voor Christus bekend was. Er zijn echter grote verschillen met dat geloof.

De Mithrasverering was een cultus waar niet zomaar iedereen lid van kon worden, je moest worden geinitieerd (enigzins vergelijkbaar met bijvoorbeeld de Vrijmetselarij nu). Vrouwen konden geen lid worden. De cultus werd door het hele Romeinse rijk populair, vooral onder soldaten.

Centraal ritueel binnen het Mithraisme was de zogenaamde "tauroctonie". Deze symboliseerde het doden van een stier door de god Mithras. Het bloed en vlees van deze ritueel geslachte stier zou bijzondere krachten geven en mogelijk onsterfelijkheid. Later werden ook brood en wijn gebruikt ter vervanging van een echte stier. Hier zien we al een overeenkomst met het christendom. Binnen het christendom wordt het nuttigen van brood en wijn als lichaam van Christus gesymboliseerd, en wordt Jezus gezien als het lam (i.p.v een stier) dat geslacht is voor alle mensen. (Zie link voor verdere informatie)

[Étoile 0]

Admod note: Back on topic. Dit is geen topic over Constantijn!

[Olorin 155]

Quote:

Op vrijdag 24 april 2009 22:07:23 schreef Karin het volgende: Admod note: Back on topic. Dit is geen topic over Constantijn!

@Snowcake, ik mag niet meer verder reageren van de mods, maar als je de discussie voort wilt zetten, open gerust een topic over Constantijn, dan zal ik reageren op je punten die je in je laatste post aanhaalde.