Jezus Zoon of God of beide?

[lailahaillallah 0]

Assalaam alaikum,

Quote:

Beste lailahaillallah, je hebt niet gereageerd op mijn teksten, noch op die tekst uit Johannes 5:23.

Beste Xenos, geduld is een schone zaak.

Quote:

Weet je dan niet dat de Vader en de Zoon één zijn?

In een figuurlijke zin kan ik het begrijpen, maar in een letterlijke zin absoluut niet, want we lezen in Johannes 17: 21 Opdat zij allen één zijn, gelijkerwijs Gij, Vader, in Mij, en Ik in U, dat ook zij in Ons één zijn; opdat de wereld gelove, dat Gij Mij gezonden hebt. 22 En Ik heb hun de heerlijkheid gegeven, die Gij Mij gegeven hebt; opdat zij één zijn, gelijk als Wij Eén zijn;

De "drie-eenheid" blijkt ineens een meer-dan-drie-eenheid, maar Jezus (vzmh) legt hier de drie-eenheid perfect uit: Het is figuurlijk, niet letterlijk!

Xenos, horen wij "volgens jouw mening" de vers hierboven letterlijk of figuurlijk op te nemen?

Salaam.

[Xenos 0]

Beste lailahaillallah,

allereerst voer ik geen discussie met je over drie-eenheid. Ik geloof dat God 1 is, niet 3 personen. Dus ik denk dat we het wat dat betreft met elkaar eens zijn. En ik geloof ook niet dat de bijbel pleit voor 3-eenheid, zoals veel christenen dat wel doen. Maar dat is een hele andere discussie. De vraag is óf Jezus de Zoon van God is ( lees niet: 'God de Zoon', die term kom je nergens in de bijbel tegen ). En de volgende vraag is of jij God kunt kennen, zonder dat de Vader zichzelf aan jou openbaart dóór de Zoon. En óf jouw zonden vergeven kunnen worden, als jij verwerpt dat God Zijn Zoon voor jouw zonden aan een kruis heeft laten sterven.

Op dit moment heb ik niet veel tijd om te schrijven, maar morgen probeer ik te antwoorden.

Gods zegen!

Chris

[audacity 0]

Admod note: post weggehaald omdat deze propaganda is voor een andere religie. Iedereen vanuit welke religie is welkom hier, maar we zijn een christelijk forum dus propaganda van een andere religie is niet toegestaan zie FAQ van wereldreligies

[Sacerdos 0]

God boven ons, de Vader

God met ons, de Zoon

God in ons, De Geest

De Drie-ene God is God die alles omvat

De belijdenis van de Drie-Eenheid is de sterkste belijdenis van de volstrekte Eenheid van God.

[Xenos 0]

Sacerdos,

eigenlijk zou het moeten zijn:

God boven ons, de Vader.

God dóór ons, de Zoon ( het Woord ).

God in ons, de heilige Geest.

En dat is bijbels om te zeggen, hoewel efeziers 4:6 het iets anders zegt:

"één God en Vader van allen, die daar is boven allen en door allen en in u allen."

Dus efeziers zegt dat we 1 God hebben, die Vader is, en die boven en door allen en in allen is. Maar er is een verschil tussen zeggen dat God één "persoon" ( bewustzijnscentrum ) is, die zich op verschillende manieren manifesteert en openbaart óf zeggen dat God bestaat uit 3 personen, die in eeuwigheid naast elkaar bestaan. Dus eigenlijk is de vraag wát je precies bedoelt met drie-eenheid. Als je benieuwd bent naar mijn standpunt daarin, kijk dat dit hele debat: link

Dan praten we verder. Want ik denk dat dit debat al een hoop discussie bespaart.

@ lailahaillallah

genesis 2:24 -> Daarom zal de man zijn vader en zijn moeder verlaten en zijn vrouw aankleven; en zij zullen tot één vlees zijn.

efeziers 5:22-33

efeziers 4:4

openbaring 21:9

efeziers 22:17

Wij moeten trouwen met een Geest. De Heere is de Geest (2 korintiers 17). Als wij vervuld zijn met de Geest is de Geest in ons en zijn wij in Hem en zo zijn wij één met Christus en één met God, die ons met zich verzoend heeft dóór Christus. En deze Heilige Geest heiligt ons door het Woord, dat ons naar het beloofde land duwt. Zoals ook het Woord in Abram hem naar het beloofde land duwde, toen God zijn Woord sprak: "Ga uit uw land, uit uw maagschap en uit uws vaders huis naar het land dat ik u wijzen zal."

Gods zegen,

Chris

Admod note: link uit deze post weggehaald. Argumenting by linking is nog steeds niet toegestaan hier.

[Sacerdos 0]

Quote:

Op zaterdag 29 november 2008 11:22:24 schreef Xenos het volgende: Sacerdos, eigenlijk zou het moeten zijn: God boven ons, de Vader. God dóór ons, de Zoon ( het Woord ). God in ons, de heilige Geest. En dat is bijbels om te zeggen, hoewel efeziers 4:6 het iets anders zegt: "één God en Vader van allen, die daar is boven allen en door allen en in u allen." Dus efeziers zegt dat we 1 God hebben, die Vader is, en die boven en door allen en in allen is. Maar er is een verschil tussen zeggen dat God één "persoon" ( bewustzijnscentrum ) is, die zich op verschillende manieren manifesteert en openbaart óf zeggen dat God bestaat uit 3 personen, die in eeuwigheid naast elkaar bestaan. Dus eigenlijk is de vraag wát je precies bedoelt met drie-eenheid. Als je benieuwd bent naar mijn standpunt daarin, kijk dat dit hele debat: link Dan praten we verder. Want ik denk dat dit debat al een hoop discussie bespaart. @ lailahaillallah genesis 2:24 -> Daarom zal de man zijn vader en zijn moeder verlaten en zijn vrouw aankleven; en zij zullen tot één vlees zijn. efeziers 5:22-33 efeziers 4:4 openbaring 21:9 efeziers 22:17 Wij moeten trouwen met een Geest. De Heere is de Geest (2 korintiers 17). Als wij vervuld zijn met de Geest is de Geest in ons en zijn wij in Hem en zo zijn wij één met Christus en één met God, die ons met zich verzoend heeft dóór Christus. En deze Heilige Geest heiligt ons door het Woord, dat ons naar het beloofde land duwt. Zoals ook het Woord in Abram hem naar het beloofde land duwde, toen God zijn Woord sprak: "Ga uit uw land, uit uw maagschap en uit uws vaders huis naar het land dat ik u wijzen zal." Gods zegen, Chris

Geen enkele behoefte aan om met jou verder te praten totaal niet.

[Gast Anon_phpbb]

-

[audacity 0]

Quote:

Op zaterdag 29 november 2008 11:32:50 schreef Cornelius van Wijck het volgende: [...] En als je nou gewoon je argumenten en standpunt hier geeft? Argumenting by link, en dan ook nog eens engelstalig, is volgens mij niet echt in overeenstemming met de insteek van credible.

als jij nou is gewoon op dat uitroepteken rechtsboven drukt als je iets ziet wat tegen de FAQ ingaat .

[Gast Anon_phpbb]

-

[Xenos 0]

Sorry Marlies. Ik wist niet dat je niet mocht argumenteren door middel van een link. Wat er precies staat in de faq:

"6 - Eigen argumenten. Discussie valt of staat met argumenten. Het alleen plaatsen van een link of een zin die verwijst naar een andere site of forum helpt daar niet in. Indien dit toch gebeurt zal de link worden verwijderd. Links zijn bedoeld om je argumentatie te ondersteunen, maar niet om als argument te dienen."

Bij deze wil ik graag puur voor de mensen die geïnteresseerd zijn toch even de link posten. Niet om als argument te dienen voor mijn stellingen, maar voor mensen die geïnteresseerd zijn. Want de discussie ging ook in de eerste plaats niet over drie-eenheid, maar over óf Jezus vereerd mag worden als de Zoon van God.

Gods zegen

---

Samengevoegd:

Quote:

Op zaterdag 29 november 2008 11:32:50 schreef Cornelius van Wijck het volgende: [...] En als je nou gewoon je argumenten en standpunt hier geeft? Argumenting by link, en dan ook nog eens engelstalig, is volgens mij niet echt in overeenstemming met de insteek van credible.

Mijn eigen standpunt is dat God één (niet slechts van natuur óf opbouw, maar één Geest) is en dat Hij zich geopenbaard heeft door in het vlees te komen in de Zoon, Jezus Christus, Immanuel, God met ons en dat hij inwoning maakt in ons door de Geest, die van Hem uitgaat, de Geest van het Zoonschap, die maakt dat wij kinderen van God zijn. Deze dingen komen regelrecht uit de bijbel. Maar de discussie tussen een Moslim en een Christen moet niet gaan over drie-eenheid. We zijn het immers met elkaar eens dat God één is. Maar over: Wie is Jezus Christus? Is Hij aan een kruis gestorven? Waarom is Hij aan een kruis gestorven?

[Gast Anon_phpbb]

-

[Gast Anon_phpbb]

-

[Xenos 0]

Quote:

Op zaterdag 29 november 2008 13:44:27 schreef Cornelius van Wijck het volgende: [...]Voor je bepaalt waar een discussie over moet gaan, kan het wel handig zijn duidelijk te zijn over je eigen startpunt. Mij is uit je verhaal in ieder geval niet duidelijk of je nu bedoelt dat God één God in drie Personen is, of één Persoon.

God wordt in de bijbel nooit een persoon genoemd. Ook wordt God in de bijbel nooit 3 personen genoemd. Wel zien we in de bijbel dat God geen vage kracht is, maar een persoonlijke God, die relatie zoekt met Zijn Schepping.

Je kunt het nieuwe testament niet zomaar lezen en uit wat je daar leest afleiden dat de God van Israël bestaat uit 3 eeuwig naast elkaar bestaande personen. Zulke conclusies zijn gebaseerd op Griekse filosofie en definities die extra-bijbels worden gedefinieerd. Zoals het woord "persoon".

Om de dingen die we lezen in het nieuwe testament te begrijpen, moeten we teruggaan naar het oude testament. Pas dan kunnen we begrijpen wat er bedoeld wordt met het "Woord", de logos, i.p.v. de logos simpelweg te vervangen door te zeggen dat het een persoon is, en zo de hele betekenis van de logos weg te nemen. Toen God zichzelf aan Mozes openbaarde in exodes 34:5 riep God Zijn Naam uit. Oftewel: het Woord van God komt uit God en openbaart de Naam van God.

Quote:

Op zaterdag 29 november 2008 13:44:27 schreef Cornelius van Wijck het volgende: [...]Daarvoor is je visie op de Triniteit nu juist het enig zinvolle startpunt. Zonder duidelijkheid daarover leveren die vragen niets op.

Dat is onzin. Paulus schrijft in géén van zijn brieven over triniteit om uit te leggen wie Jezus is, terwijl hij vaak genoeg tegenover Joden stond, die net als Moslims geloven dat God één is, één persoon als je het zo wilt zeggen. "De tweede persoon de van de 3-eenheid" is dan ook een onbijbelse uitspraak, die een Christen nóóit zou moeten gebruiken om uit te leggen wie Jezus Christus is. Hij zegt simpelweg:

efeziers 4:5 -> "één Heere, één geloof, één doop, één God en Vader van allen, Die daar is boven allen en door allen en in u allen."

Waarom zou jij moeten praten over triniteit, als de discipelen van Jezus Christus in de bijbel daar nooit over spreken?

Gods zegen.

[Gast Anon_phpbb]

-

[Xenos 0]

Quote:

Op zaterdag 29 november 2008 14:27:14 schreef lailahaillallah het volgende: Assalaam alaikum, [...] Hoi Chris, ik ben blij dat je de drie-eenheid volledig verwerpt en hoop overigens dat meerdere christenen zich zullen realiseren dat de drie-eenheid een valse leer is. Allah (swt) zegt in soera 5: 73. Waarlijk zij lasteren God, die zeggen: "Allah is Eén der Drie." Er is geen God dan de enige God. En indien zij niet ophouden met hetgeen zij beweren, zal de ongelovigen een smartelijke straf overkomen. 74. Willen zij zich dan niet tot Allah wenden en om Zijn vergiffenis vragen terwijl Allah Vergevensgezind, Genadevol is? [...] In figuurlijke zin kan ik het begrijpen, omdat een ieder gelovige volgens de Bijbel de kinderen zijn van God. Maar het zou een lastering zijn als men het letterlijk zou opvatten. Allah (swt) zegt in soera Maria: 88. En zij zeggen: "De Barmhartige heeft zich een zoon genomen." 89. Gij hebt voorzeker een lastering uitgesproken. 90. De hemelen dreigen vaneen te scheuren, en de aarde te splijten en de bergen in stukken te vallen.91. Daar zij aan de Barmhartige een zoon hebben toegekend. 92. Terwijl de Barmhartige te verheven is om een zoon te hebben. 93. Er is niemand in de hemelen en op de aarde die niet als een dienaar tot de Barmhartige zal komen.94. Voorwaar, Hij kent hen en heeft hen allen precies geteld. 95. En op de Dag der Opstanding zal elk hunner alleen tot Hem komen. 96. Degenen die geloven en goede daden doen - aan hen zal de Barmhartige liefde betonen. [...] Beste Chris, God heeft zich laten kennen door Zijn profeten als Mozes, Jezus, Muhammad en alle andere profeten (vrede zij met hen allen). Allah zegt in soera 3: 3. Hij heeft u het Boek met de waarheid nedergezonden, vervullende, hetgeen er aan voorafgaat en Hij zond voordien de Torah en het Evangelie als leiding voor het volk en Hij heeft het Verschil geopenbaard. Allah (swt) vergeeft al uw zonden, zonder dat er bloed hoeft te vloeien. We lezen in soera 39: 53 Zeg: "O Mijn dienaren die buitensporig tegenover zichzelf zijn, wanhoopt niet aan de Genade van Allah. Waarlijk, Allah vergeeft alle zonden. Waarlijk, Hij is de Vergevingsgezinde, de Meest Barmhartige." Allah (swt) vergeeft alle zonden, behalve op één na: "Waarlijk Allah vergeeft het niet dat er deelgenoten aan Hem worden toegekend en Hij vergeeft buiten dit (alles) aan wie Hij wilt." [...] Neem je tijd, vrede zij met jou.

Beste lailahaillallah,

Allah vergeeft al uw zonden, zonder dat er bloed hoeft te vloeien? Hoe lees je exodes dan? leviticus? De priesterdienst? De verzoenoffers, die allemaal wijzen naar Jezus Christus? De tabernakel, die wijst naar Jezus Christus? Weet je wat God zegt als Hij zichzelf openbaart aan Mozes?

exodes 34:5-7

HEERE, HEERE, God, barmhartig en genadig; lankmoedig en groot van weldadigheid en waarheid, die de weldadigheid bewaart aan vele duizenden, Die de ongerechtigheid en overtreding en zonde vergeeft; die de schuldige geenszins onschuldig houdt, bezoekende de ongerechtigheid aan de kinderen en aan de kindskinderen, in het derde en in het vierde geslacht.

Lees leviticus 16. Je dwaalt wel zeer als je alles wat er staat in de boeken van Mozes over verzoenoffers en bloed verwerpt en simpelweg zegt: "er is geen bloed nodig voor vergeving". Als God jou vergeeft voor jouw zonden, dan doet hij doordat hij de straf die jij verdient had op zijn Zoon heeft laten komen en doordat Zijn bloed jou bevrijdt.

En het kan me niet schelen of ik in het kader van dit forum een Christen ben of niet. Jezus Christus is mijn Heer en ik volg Hem. Hij is voor mij aan een kruis gestorven en Hij is mijn Heer en Mijn God.

Chris

---

Samengevoegd:

Quote:

Op zaterdag 29 november 2008 14:50:39 schreef Cornelius van Wijck het volgende: Simpel. Je kan de vraag naar de betekenis van Jezus niet beantwoorden zonder de vraag wie Hij is te beantwoorden. Maar goed, de laatste keer dat ik met een unitariër in discussie ging over de Triniteit leverde dat alleen maar ontwijkende antwoorden en ergernis op. Je positie is me helder, ik zal me verder niet mengen in het ongetwijfeld boeiende debat tussen twee aanhangers van dwalingen uit het Christendom.

Vooralsnog ben jij degene die mijn vraag ontwijkend beantwoord. Ik vroeg je waarom jij spreekt over drie-eenheid, terwijl Paulus daar geen woord over rept. Ik geloof de bijbel, maar de vraag is wie van ons twee dwaalt ten opzichte van wat de bijbel leert. Hoe dan ook is mijn Heer Jezus Christus en jouw Heer Jezus Christus ( daar ga ik tenminste vanuit) en geloven we allebei dat Hij voor ons aan een kruis gestorven is en onze zonden heeft gedragen en dat wij door Zijn Geest kinderen zijn van God. En daar gaat het om. Alle andere dingen brengen alleen maar twist. Veel liefde en zegen!

Chris

[Gast Anon_phpbb]

-

[audacity 0]

Admod note: beste lailahaillallah, als ik je posts weghaal omdat het de islam verkondigt ten koste van het christendom dan is het niet de bedoeling dat je dezelfde post nog een keer post.

[lailahaillallah 0]

Assalaam alaikum,

Quote:

Admod note: beste lailahaillallah, als ik je posts weghaal omdat het de islam verkondigt ten koste van het christendom dan is het niet de bedoeling dat je dezelfde post nog een keer post.

Hoi marlies, ik ben van mening dat je wat overdrijft, of mogen we als moslim zijnde helemaal geen mening meer geven?

Salaam.

[Sacerdos 0]

Quote:

Op zaterdag 29 november 2008 22:31:24 schreef lailahaillallah het volgende: Assalaam alaikum, [...] Hoi marlies, ik ben van mening dat je wat overdrijft, of mogen we als moslim zijnde helemaal geen mening meer geven? Salaam. Neen; er is maar een ware godsdienst het Christendom een ieder is schuldig zich daar bij te voegen .

[Nunc 0]

Quote:

Op donderdag 27 november 2008 21:37:55 schreef lailahaillallah het volgende: Assalaam alaikum, [...] We lezen duidelijk in Johannes 8, waar Jezus zegt: 49 Jezus antwoordde: Ik heb den duivel niet; maar Ik eer Mijn Vader , en gij onteert Mij. 50 Doch Ik zoek Mijn eer niet; er is Een, Die ze zoekt en oordeelt .

Jezus heeft het er hierover dat Hij niet z'n eigen eer zoekt, dus niet zelfzuchtig of egocentrisch is. In Joh.5 had Hij het erover dat iedereen (de mensen dus) Hem zouden eren.

Quote:

In Johannes 5 lezen we ook opmerkelijk waar Jezus (vzmh) kort en krachtig zegt: 41 Ik neem geen eer van mensen;

inderdaad opmerkelijk, want waarom eren moslims Jezus dan? (Het is ook zo moeilijk om jezelf niet tegen te spreken )

wat Jezus in Joh.5:41 zegt, kun je niet lostrekken van wat Hij eerder al zei: dat iedereen Hem zou eren zoals ze de Vader eren (Joh.5:23). Daar spreekt Jezus over het laatste oordeel, en op dat moment zal iedereen Jezus die eer geven. In Joh.5:41 heeft Jezus het over "zijn komst", dus over het de tijd van toen, de tijd dat Hij in Palestina rondliep. Toen was Jezus niet uit op eigen eer.

Jezus kwam in alle nederigheid op aarde, en wilde dan ook geen eer of "koninklijke behandeling" accepteren (Zie bv. ook Filippenzen 2:6-11). Dat betekent niet dat dat altijd zo geldt, zoals duidelijk blijkt uit Joh.5:23.

Zoals wel vaker, lost een "tegenstrijdigheid" zich op, als je verder kijkt dan je neus lang is. Andere mensen noemen dat ook wel "context" of "begrijpend lezen".

Quote:

en vervolgens geeft hij nogmaals aan dat alle eer van God alleen is: 44 Hoe kunt gij geloven, gij, die eer van elkander neemt, en de eer, die van God alleen is, niet zoekt? Salaam.

In het licht van wat Jezus eerder in dezelfde conversatie (Joh.5:23) zegt, betekent dit duidelijk niet wat je hoopt dat het betekent. Als Jezus zegt dat eens alle mensen Hem dezelfde eer als God de Vader zullen geven, dan gaat dat over de toekomst, over de tijd van het laatste oordeel (en daarna?). Hier in vers 44 spreekt Jezus niet over de toekomst maar over zijn eigen tijd, toen Jezus inderdaad niet de eer van mensen verlangde of verwachtte.

(en daarnaast, als Jezus zelf "onderdeel van" God is, dan is je verweer sowieso vrij zinloos. Erop wijzen dat Jezus tegen mensen zegt dat ze niet elkaars eer maar Gods eer moeten zoeken, zegt namelijk absoluut niks over de vraag of Jezus Zichzelf nu wel of niet beschouwde als Persoon binnen het Goddelijk wezen. Je opmerking zegt daarentegen wel heel wat over je redeneer-capaciteiten)

---

Samengevoegd:

Quote:

Op vrijdag 28 november 2008 19:16:16 schreef lailahaillallah het volgende: Assalaam alaikum, [...] Beste Xenos, geduld is een schone zaak. [...] In een figuurlijke zin kan ik het begrijpen, maar in een letterlijke zin absoluut niet, want we lezen in Johannes 17: 21 Opdat zij allen één zijn, gelijkerwijs Gij, Vader, in Mij, en Ik in U, dat ook zij in Ons één zijn; opdat de wereld gelove, dat Gij Mij gezonden hebt. 22 En Ik heb hun de heerlijkheid gegeven, die Gij Mij gegeven hebt; opdat zij één zijn, gelijk als Wij Eén zijn ; De "drie-eenheid" blijkt ineens een meer-dan-drie-eenheid , maar Jezus (vzmh) legt hier de drie-eenheid perfect uit: Het is figuurlijk, niet letterlijk! Xenos, horen wij "volgens jouw mening" de vers hierboven letterlijk of figuurlijk op te nemen? Salaam.

maar goed dat de drie-eenheid niet gefundeerd is op dit vers. Ander zou je zowaar een punt hebben

[Aimé 0]

Quote:

Op maandag 01 december 2008 14:29:33 schreef Nunc het volgende: [...] Jezus heeft het er hierover dat Hij niet z'n eigen eer zoekt, dus niet zelfzuchtig of egocentrisch is. In Joh.5 had Hij het erover dat iedereen (de mensen dus) Hem zouden eren. [...]

Door zulke inhoudsloze opmerkingen,zelfs klinkklare leugens haalt u het christendom naar beneden.

[Machiavelli 0]

Quote:

Op maandag 01 december 2008 17:12:53 schreef Aimé het volgende: [...] Door zulke inhoudsloze opmerkingen,zelfs klinkklare leugens haalt u het christendom naar beneden.

Niet het christendom dat gedefinieerd wordt zoals dat op credible gebeurt.

[Aimé 0]

Quote:

Op maandag 01 december 2008 17:14:46 schreef Machiavelli het volgende: [...]Niet het christendom dat gedefinieerd wordt zoals dat op credible gebeurt.

Inderdaad op Credible promoot men de christenheid!

[Machiavelli 0]

Quote:

Op maandag 01 december 2008 17:20:13 schreef Aimé het volgende: [...] Inderdaad op Credible promoot men de christenheid!

And we just love it...

[Nunc 0]

Quote:

Op maandag 01 december 2008 17:12:53 schreef Aimé het volgende: [...] Door zulke inhoudsloze opmerkingen,zelfs klinkklare leugens haalt u het christendom naar beneden.

graag verneem ik van je, wat dan precies het inhoudsloze is aan mijn verwijzing naar Joh.5:23 alwaar Jezus duidelijk uitspreekt dat iedereen Hem zal eren zoals men de Vader eert. Eveneens wens ik nadere informatie over op welke manier mijn eerder genoemde verwijzing dan te classificeren valt als "klinklare leugens".

ofwel: kom met argumenten, want met bovenstaande reactie maak je jezelf niet echt geloofwaardig. Jezus zegt zelf dat iedereen Hem zal eren zoals men de Vader eert, diezelfde God die ooit Jesaja liet optekenen dat Hij zijn eer met geen ander deelt.