Jezus Zoon of God of beide?

[Michiel 14]

Quote:

Op vrijdag 04 juli 2008 17:27:16 schreef dialoog_zoeker het volgende: Ik weet hoe het vertaald is, maar wat betekent het woord (in het Grieks) volgens jou?

Ik geef net twee vertalingen en dan lees je niet ofzo? Ikzelf ken (nog) geen Grieks, dus ik zal daar ook geen uitspraken over doen. Gelukkig heb ik jou die alles haarfijn weet en alles wel even uitlegt.

Quote:

Wat jij eigenlijk zegt, is dat Jezus (vzmh) alleen voor God knielde op de momenten dat hij wanhopig was.

Van de keren dat opgetekend staat dat Jezus ter aarde knielde, kunnen we deze aanname inderdaad doen. Jezus bidt meerdere keren tot God, maar daarvan staat hij gewoon of er wordt niet expliciet vermeldt dat Hij neerknielde.

Quote:

Hier hebben wel al eerder uitgebreid besproken. Thomas aanbad niet Jezus en geen één van de schrijvers van de Bijbel beschouwde Jezus als God.

Waar staat geschreven "Ik evangelist [vul naam in] geloof niet dat Jezus God is, ondanks alle aanwijzingen die Hij geeft"?

Quote:

Als jij Jezus (vzmh) wilt aanbidden, moet je zelf weten. Jezus (vzmh) wil zelf dat alleen God aanbidt.

Jezus = God dus zit ik goed he.

Quote:

Waarom negeer jij de woorden van Jezus (vzmh) die duidelijk zegt dat alleen God aanbeden dient te worden?

Ik negeer niets, jij negeert want wederom geef je geen antwoord op mijn vraag.

Quote:

Het antwoord op deze vraag, vindt je in je eigen bijbel. In oude testament staat 'oog om oog' en in het nieuwe testament staat: 'Als iemand je op de wang slaat, bied hem dan ook de andere wang aan, en weiger iemand die je je bovenkleed afneemt, ook je onderkleed niet.' Deze twee uitspraken die door dezelfde God zijn geïnspireerd wijken van elkaar af. Hoe komt dat?

Zie HenkG. Ook hier geef je geen antwoord op mijn vraag die ik stelde. Daarmee kunnen we dus concluderen dat Allah liegt en tegenstrijdigheden duldt, immers alleen de Koran is waar, waarin de leugen is opgenomen (zo heb je net erkend) dat Allah de Tora en Het Boek heeft neergezonden.

Al met al weer veel stof, maar geen relevantie met het onderwerp en ook geen antwoord op vragen die ik stel.

[mohamed 0]

Quote:

Op vrijdag 04 juli 2008 15:40:17 schreef Nunc het volgende: [...] er staat toch dat ze ter dood gebracht moeten worden? Niet dat dat automatisch gebeurt? Dat is een flinke misser geweest van de arabische stammen. Dat staat nog los van de vraag of er uberhaupt nog profeten na Johannes' tijd waren. Als er sowieso per definitie geen profeten meer zijn geweest na die tijd, is een ieder die claimt dat wel te zijn, automatisch een niet-profeet, een valse profeet.

Nee, want het Hebreeuwse woord voor profeet en valse profeet zijn hetzelfde, Mohammed was helemaal geen profeet conform luk 16,16, dus ook geen valse. Wij moeten hem niet meer eer geven dan nodig.

Ergens wel interessant voor een ander topic misschien, hoe de joden ten tijde van Mohammed over hem dachten.

[dialoog_zoeker 0]

Quote:

Op vrijdag 04 juli 2008 18:35:51 schreef HenkG het volgende: Het is even afdwalend van het eigenlijke onderwerp, maar goed. Waarom is er sprake van afwijking? De teksten liggen gewoon in elkaars verlengde: wees geduldig als een ander je iets aandoet, ga niet direct in de tegenaanval; als je toch uiteindelijk een tegenaanval inzet, zorg er dan voor dat misdaad en strafmaat enigszins met elkaar in verhouding staan. Wat is hier tegenstrijdig?

Prachtige uitleg die niet overeenstemt met wat jezus (vzmh) zei. Hij keurt absoluut elke tegenaanval: 'maar wie je op de rechterwang slaat, ook de linkerwang toe te keren.'

Hier nog een betere voorbeeld. Bij Mozes mocht iemand van zijn vrouw scheiden door een brief mee te geven, maar Jezus (vzmh) verbood dit. Sterker nog hij (vzmh) gaf aan dat ieder die een verstoten vrouw trouwt overspel pleegt.

Er werd gezegd: “Wie zijn vrouw verstoot, moet haar een scheidingsbrief meegeven.†32 En ik zeg jullie: ieder die zijn vrouw verstoot, drijft haar tot overspel – tenzij er sprake was van een ongeoorloofde verbintenis; en ook wie trouwt met een verstoten vrouw, pleegt overspel.

Paulus verbood ook het scheiden van een vrouw: ' Degenen die getrouwd zijn geef ik, nee, niet ik – de Heer geeft hun het volgende gebod: een vrouw mag niet scheiden van haar man' 1 Korintiërs 7:10

Zoals je ziet de teksten liggen gewoon niet in elkaars verlengde en toch zijn ze door dezelfde God geinspireerd.

[Michiel 14]

Hoe vaak moet het nog uitgelegd worden dat je de Bijbel niet als de Koran kan behandelen, dus niet lukraak teksten kan plukken naar behoeven?

[dialoog_zoeker 0]

Quote:

Op vrijdag 04 juli 2008 19:52:25 schreef Michiel het volgende: [...]Ik geef net twee vertalingen en dan lees je niet ofzo? Ikzelf ken (nog) geen Grieks, dus ik zal daar ook geen uitspraken over doen. Gelukkig heb ik jou die alles haarfijn weet en alles wel even uitlegt.

Het probleem is niet dat je Grieks niet kent, maar je de juiste vertaling van het betreffende woord niet wilt accepteren. hier (Greek Lexicon) is het woord toegelicht (niet door mij). Als je met de betekenis niet eens bent hoor ik dat graag, maar AUB kom niet met een vertaling, want ik kan ook verschillende vertalingen van hetzelfde woord niet kloppen hier plaatsen.

Quote:

Van de keren dat opgetekend staat dat Jezus ter aarde knielde, kunnen we deze aanname inderdaad doen. Jezus bidt meerdere keren tot God, maar daarvan staat hij gewoon of er wordt niet expliciet vermeldt dat Hij neerknielde.

Precies. Soms is het precies niet vermeld of hij neerknielde of niet, er wordt alleen gezegd dat hij de hele nacht tot God bad. En andere keren wordt duidelijk gemaakt dat hij tijdens zijn gebeden neerknielde. Jezus (vzmh) heeft wel duidelijk gezegd dat God mensen zoekt die voor Hem in geest en in waarheid neerknielen.

Quote:

Waar staat geschreven "Ik evangelist [vul naam in] geloof niet dat Jezus God is, ondanks alle aanwijzingen die Hij geeft"?

Iemand die zegt dat Jezus (vzmh) de Messias is die door God was gezonden en dat God hem straks zal laten verschijnen, maakt toch duidelijk dat hij niet gelooft dat Jezus (vzmh) God is.

[dialoog_zoeker 0]

Quote:

Op vrijdag 04 juli 2008 23:53:18 schreef Michiel het volgende: Hoe vaak moet het nog uitgelegd worden dat je de Bijbel niet als de Koran kan behandelen, dus niet lukraak teksten kan plukken naar behoeven?

Je zei eerder het volgende:

Quote:

Zie HenkG. Ook hier geef je geen antwoord op mijn vraag die ik stelde. Daarmee kunnen we dus concluderen dat Allah liegt en tegenstrijdigheden duldt,

Pas nou dezelfde maatstaf tussen het oude en nieuwe testament, en vraag jezelf dezelfde vraag. Dult God van de Bijbel tegenstrijdigheden???

[Michiel 14]

Quote:

Op zaterdag 05 juli 2008 00:02:41 schreef dialoog_zoeker het volgende: Het probleem is niet dat je Grieks niet kent, maar je de juiste vertaling van het betreffende woord niet wilt accepteren.

Sorry hoor, maar nu kraam je werkelijk onzin uit. Jij vraagt aan mij het volgende:

Quote:

Op vrijdag 04 juli 2008 17:27:16 schreef dialoog_zoeker het volgende: Ik weet hoe het vertaald is, maar wat betekent het woord (in het Grieks) volgens jou?

Ik beantwoord die vraag dat ik geen Grieks kan en dan vanuit mijzelf ook geen antwoord kan geven op wat het Grieks zou betekenen. Ik gaf wel een vertaling aan van Interlinear Scripture Analyzer, die aangeeft dat het twee verschillende schrijfwijzes heeft en daarmee twee verschillende vertalingen. Daarmee geef ik dus helemaal niet aan dat ik de vertaling van het woord niet accepteer, maar dat er twee verschillende woorden gebruikt worden en derhalve twee verschillende vertalingen. De strongs van deze woorden zijn respectievelijk 4352 en 4353. Jij geeft alleen de vertaling/ opmerkingen bij de strong van 4352.

Quote:

hier (Greek Lexicon) is het woord toegelicht (niet door mij).

Ja, ik gaf een vertaling (niet van mij, zoals ik direct aangaf) en ik gaf aan dat er in de grondtekst twee verschillende woorden gebruikt worden. Niet hetzelfde woord twee keer, namelijk proskunhth (strong 4353) en proskuneÑw (strong 4352). Als je dan even nakijkt op de site die jezelf al gaf (goede link trouwens, bedankt!) dan zie je dat er twee woorden in het Grieks gebruikt worden.

proskuneÑw waarvan jij de link al gaf en waarom kies je dan van de mogelijke vertalingen optie 3 en niet de handkus, zoals beschreven in optie 1.

proskunhth wat maar 1x voorkomt in de Schrift en wat betekend "worshipper" ( link )

Quote:

Als je met de betekenis niet eens bent hoor ik dat graag, maar AUB kom niet met een vertaling, want ik kan ook verschillende vertalingen van hetzelfde woord niet kloppen hier plaatsen.

Ik gaf precies de vertalingen zoals de studylight site ze ook gaf en ik snap ook niet waarom je mij vraagt een vertaling te geven en die dan vervolgens af te doen als "niet waar". Dus kom dan ook zelf niet met van deze onzin door iets mij iets te vragen (en gemakshalve alle andere vragen van mij negerend) om dan vervolgens het antwoord af te doen als niet waar. Terwijl ik gelijk heb ook gezien je eigen site die je gebruikt.

Quote:

Precies. Soms is het precies niet vermeld of hij neerknielde of niet, er wordt alleen gezegd dat hij de hele nacht tot God bad. En andere keren wordt duidelijk gemaakt dat hij tijdens zijn gebeden neerknielde.

Ja en wat maakt dat dan duidelijk over de ene keer dat er expliciet staat dat Hij neerknielde? Zou Jezus alleen dan oprecht gebeden hebben zou Hij dan al die wonderen in Naam van Vader hebben mogen volbrengen?

Quote:

Jezus (vzmh) heeft wel duidelijk gezegd dat God mensen zoekt die voor Hem in geest en in waarheid neerknielen.

Waar staat dat geschreven, kan het zo niet vinden, maar jij kan dat vast even aangeven aan mij.

Bij Johannes 4:23 staat het niet geschreven dat je 1) moet neerknielen voor God en 2) er staat ook niet dat je alleen dan in Geest en in Waarheid tot God kan komen. De Staten Vertaling kanttekening geeft bij de woorden "in Geest en" het volgende hier nog over mee:

Dat is, niet gebonden zijnde aan zekere plaats of uitwendige ceremoniën, gelijk in het Oude Testament.

Ik vind het wel opvallend dat je de Bijbel als onwaar bestempeld maar wel uit alle macht wil aantonen dat Allah God is. Dit terwijl de islam de Tora en de Bijbel verwerpt als zijnde vervalst, ook al zegt Allah dat beide boeken door hem neergezonden zijn.

Quote:

Iemand die zegt dat Jezus (vzmh) de Messias is die door God was gezonden en dat God hem straks zal laten verschijnen, maakt toch duidelijk dat hij niet gelooft dat Jezus (vzmh) God is.

Weet je wel wat de verwachtingen van de Joden waren/ zijn omtrent de komst van de Messias? Jij deed de uitspraak van Tomas als zijnde

"reeds besproken", maar als we dan kijken naar wat er gebeurt en uitgaande van jouw uitleg dat aanbidden neerknielen is. Dan bevestigt Tomas door zijn handeling van aanbidding en erkenning toch dat Jezus God is.

Verder noemt Jezus zich de "Alfa en Omega, de Eerste en de Laatste" en jij zei dat alleen Allah zich zo mag noemen. Jezus noemt zichzelf zo en volgens Allah/ jou stel je jezelf dan gelijk aan God. Dat heb je erder al aangegeven. De (indirecte) bewijzen dat Jezus God is zijn groter dan de bewijzen dat Jezus niet God zou zijn.

Wat is de reden geweest dat Jezus ter dood veroordeeld werd, wat was de aanklacht van de Farizeeërs?

[Michiel 14]

Quote:

Op zaterdag 05 juli 2008 00:07:47 schreef dialoog_zoeker het volgende: Je zei eerder het volgende:

Je snapt niet dat je uit de Bijbel niet lukraak teksten kan trekken om een punt aan te dragen, zoals je wel met de Koran kan doen. Het punt is dat er in de Bijbel een context is tussen alle tekstplaatsen en door het enkel citeren van een enkel vers ontneem je de context. Dat noemen we ook wel Sola Scriptura ad Absurdum. Waarbij wij nog Sola Fide, Sola Gratia en Solus Christus daarbij gebruiken om de Schrift te verklaren, ga jij alleen uit van de Schrift.

Quote:

Pas nou dezelfde maatstaf tussen het oude en nieuwe testament, en vraag jezelf dezelfde vraag. Dult God van de Bijbel tegenstrijdigheden???

Het zijn geen tegenstrijdigheden, maar een verlengde van elkaar.

[audacity 0]

Admod note: een aantal offtopic posts heb ik verwijderd. Reageer inhoudelijk of reageer niet. Voor het uitdagen van elkaar hebben we de koffiebar

[HenkG 0]

@Dialoogzoeker

Het is allemaal goed met je.

Ik zal het verlossende woord spreken.

Er staat in de Bijbel geschreven "Er is geen God".

Jij en ik en vele anderen kramen dus al eeuwen onzin uit.

Dit staat toch heel duidelijk in Gods Woord

Ofwel: je weet werkelijk steeds weer buiten verbanden te lezen en teksten te plukken om precies dat er te laten staan wat je uitkomt.

Dat laat zien

dat je werkelijk geen idee hebt waar je het over hebt;

dat je geenszins bereid bent om ook maar andermans gedachten te willen verstaan

dat je je naam absoluut niet waardig bent!

[dialoog_zoeker 0]

Quote:

Op zaterdag 05 juli 2008 11:14:29 schreef Michiel het volgende: Wat is de reden geweest dat Jezus ter dood veroordeeld werd, wat was de aanklacht van de Farizeeërs?

Hij beweerde dat hij de Messias, de zoon van God was:

Marcus 14:61 Maar hij bleef zwijgen en antwoordde niet. Toen vroeg de hogepriester hem: ‘Bent u de messias, de Zoon van de Gezegende?’ 62 Jezus zei: ‘Dat ben ik, en u zult de Mensenzoon aan de rechterhand van de Machtige zien zitten en hem zien komen op de wolken van de hemel.’ 63 De hogepriester scheurde zijn kleren en zei: ‘Waarvoor hebben we nog getuigen nodig? 64 U hebt de godslastering gehoord; wat is uw oordeel?’ Allen oordeelden dat hij schuldig was en de doodstraf verdiende.

[Nunc 0]

Quote:

Op vrijdag 04 juli 2008 17:27:16 schreef dialoog_zoeker het volgende: (..) Wat jij eigenlijk zegt, is dat Jezus (vzmh) alleen voor God knielde op de momenten dat hij wanhopig was.

ongetwijfeld wil je graag dat Michiel zoiets zegt, maar hij zegt het niet. Het zit allemaal in jouw hoofd, jij wilt het graag. Je kunt net zo goed (of eigenlijk: veel beter) zeggen dat Jezus op de belangrijkste momenten knielde en een heel eerbiedige houding toonde (Hij was immers "de knecht des Heren" geworden, het mensgeworden Goddelijk woord, en daar hangen consequenties aan, namelijk de menselijke nederigheid).

Quote:

[...]Hier hebben wel al eerder uitgebreid besproken. Thomas aanbad niet Jezus

leuke grap, echt zeer vermakelijk.... Je hebt geprobeerd het "Mijn Here en mijn God" met een slap excuus af te doen. Dat is wat anders dan dat we er uitgebreid over gesproken hebben. Wij hebben uitgebreid uitgelegd dat het zeggen van "mijn Here mijn God" nimmer een uitroep van verbazing is én dat Thomas Jezus antwoordt en dus tegen Jezus spreekt.

Quote:

en geen één van de schrijvers van de Bijbel beschouwde Jezus als God.

je mag niet liegen. Johannes schrijft dat Jezus Gods Woord is en God. Jezus zelf zegt dat Hij de Eerste en de Laatste is (net als een zekere Allah, die dat ook claimt), etc.

Quote:

Als jij Jezus (vzmh) wilt aanbidden, moet je zelf weten. Jezus (vzmh) wil zelf dat alleen God aanbidt.

Jezus accepteert de aanbidding en verheerlijking van Thomas. Kennelijk denkt Jezus er dus iets anders over dan de karikatuur van Jezus die je in de koran terugvindt.

Quote:

(..) Deze twee uitspraken die door dezelfde God zijn geïnspireerd wijken van elkaar af. Hoe komt dat?

tsss... wat hypocriet van je. In de koran kun je hele pagina's vinden die op die manier "van elkaar afwijken". Ga eerst je eigen problemen oplossen voordat je over andermans vermeende contradicties spreekt. We hebben in de bijbel te maken met (wordt soms nog wel eens vergeten) twee verbonden met verschillende wetten en geboden. Dat is een perfect logische verklaring voor bovenstaande "afwijking".

---

Samengevoegd:

Quote:

Op vrijdag 04 juli 2008 20:27:58 schreef mohamed het volgende: [...] Nee, want het Hebreeuwse woord voor profeet en valse profeet zijn hetzelfde, Mohammed was helemaal geen profeet conform luk 16,16, dus ook geen valse. Wij moeten hem niet meer eer geven dan nodig. (..)

ik snap dat de woorden hetzelfde zijn, maar "valse profeet" is om helderheid te scheppen. Iemand claimt een profeet te zijn (of anderen claimen het over hem) maar hij is het niet. In feite zou je steeds moeten zeggen dat hij een "niet-profeet" is. Dat zou ook meer aansluiten bij mijn beta achtergrond. Maar de meer gangbare manier om niet-profeet aan te duiden is "valse profeet". Dat betekent niet dat iemand een profeet is én vals, maar dat hij/zij claimt profeet te zijn maar het niet is. Dus "valse profeet" = "geen profeet ondanks dat iemand het claimt = niet-profeet". Het is een semantische kwestie.

[mohamed 0]

Luk 1

39 Kort daarop reisde Maria in grote haast naar het bergland, naar een stad in Juda, 40 waar ze het huis van Zacharias binnenging en Elisabet begroette. 41 Toen Elisabet de groet van Maria hoorde, sprong het kind op in haar schoot; ze werd vervuld van de heilige Geest 42 en riep luid: ?mg src='http://forum.credible.nl/images/euro.png'>ËœDe meest gezegende ben je van alle vrouwen, en gezegend is de vrucht van je schoot! 43 Wie ben ik dat de moeder van mijn Heer naar mij toe komt? 44 Toen ik je groet hoorde, sprong het kind van vreugde op in mijn schoot. 45 Gelukkig is zij die geloofd heeft dat de woorden van de Heer in vervulling zullen gaan.?mg src='http://forum.credible.nl/images/euro.png'>â„¢

[Nunc 0]

Quote:

Op vrijdag 04 juli 2008 23:41:32 schreef dialoog_zoeker het volgende: [...]Prachtige uitleg die niet overeenstemt met wat jezus (vzmh) zei. Hij keurt absoluut elke tegenaanval: 'maar wie je op de rechterwang slaat, ook de linkerwang toe te keren.' Hier nog een betere voorbeeld. Bij Mozes mocht iemand van zijn vrouw scheiden door een brief mee te geven, maar Jezus (vzmh) verbood dit. Sterker nog hij (vzmh) gaf aan dat ieder die een verstoten vrouw trouwt overspel pleegt. Er werd gezegd: “Wie zijn vrouw verstoot, moet haar een scheidingsbrief meegeven.†32 En ik zeg jullie: ieder die zijn vrouw verstoot, drijft haar tot overspel – tenzij er sprake was van een ongeoorloofde verbintenis; en ook wie trouwt met een verstoten vrouw, pleegt overspel. Paulus verbood ook het scheiden van een vrouw: ' Degenen die getrouwd zijn geef ik, nee, niet ik – de Heer geeft hun het volgende gebod: een vrouw mag niet scheiden van haar man' 1 Korintiërs 7:10

En nu zingen we allemaal: "ooooouuuuuuud verbond, nieeeeeeuuuuuw verbond".

--zucht--

Quote:

Zoals je ziet de teksten liggen gewoon niet in elkaars verlengde en toch zijn ze door dezelfde God geinspireerd.

God doet steeds nieuwe dingen met mensen. Een heel logische verklaring, zeker gezien het feit dat de bijbel een verslag is van wat God met mensen deed over de loop van millennia.

Daar staat natuurlijk de koran tegenover die voor alle tijden al perfect in de hemel klaarlag en binnen korte tijd geopenbaard werd. In dat boek vinden we:

Zij vragen je omtrent wijn en kansspel. Zeg hen: "In beide is groot nadeel en ook enig voordeel voor de mensen, maar het nadeel is groter dan het voordeel." En zij vragen je, wat zij moeten weggeven. Zeg hen: "Hetgeen je kunt missen." Zo maakt God je Zijn geboden duidelijk, opdat je over deze en de volgende wereld zult nadenken. (2:219)

en

O, gij die gelooft, komt niet tot het gebed als gij bedwelmd zijt; totdat gij weet wat gij zegt, noch, wanneer gii onrein zijt tot gij u hebt gebaad, tenzij gij onderweg zijt. En indien gij ziek zijt, of op reis, of een uwer van de afzondering komt, of gij hebt vrouwen aangeraakt en gij vindt geen water, neemt dan uw toevlucht tot zuivere aarde en veegt er uw gezicht en handen mee af. Waarlijk, God is Inschikkelijk, Vergevensgezind. (4:43)

en ook:

O gij die gelooft, wijn en het hazardspel en afgoden en toverpijlen zijn niet anders dan gruwelen, door Satan gewrocht. Vermijdt ze dus, opdat gij voorspoedig moogt zijn.

Voorzeker, door middel van wijn en hazardspel, wenst Satan onder u vijandschap en afgunst te zaaien en u af te houden van het gedenken van God en van het gebed. Zul je dan worden weerhouden? (5:90-91)

Dus éérst is het dat wijn en kanspelen voordelen en nadelen hebben (wat voor voordelen eigenlijk? Volgens Allah heeft wijn een voordeel?!). Daarna is het dat je niet dronken mag bidden, maar dus kennelijk wel gewoon dronken kunt zijn. Het staat in een rijtje met zaken die je wel gewoon mag doen (geen bad nemen, etc) maar die niet de juiste toestand zijn voor het gebed. En daarna is het ineens dat je wijn en kansspelen gruwelen zijn die je moet vermijden (heeft een gruwel ook "voordelen", maar meer nadelen dan voordelen?). En dit alles in een tweetal decennia. Allah staat het eerst toe, daarna alleen nog maar zodat je er tijdens het gebed geen last van hebt, en daarna is het ineens een te verbieden gruwel.

Zoals je ziet de teksten liggen gewoon niet in elkaars verlengde en toch zijn ze door dezelfde God geinspireerd.

[dialoog_zoeker 0]

Quote:

Op maandag 07 juli 2008 13:48:17 schreef Nunc het volgende: En nu zingen we allemaal: "ooooouuuuuuud verbond, nieeeeeeuuuuuw verbond". --zucht--

Zie je Michiel. Volgens jou geloofsgenoot is het oude verbond vervangen met een nieuw verbond. Als God dit heeft gedaan, waarom kan Hij nog een keer niet doen?

Quote:

Dus éérst is het dat wijn en kanspelen voordelen en nadelen hebben (wat voor voordelen eigenlijk? Volgens Allah heeft wijn een voordeel?!). Daarna is het dat je niet dronken mag bidden, maar dus kennelijk wel gewoon dronken kunt zijn. Het staat in een rijtje met zaken die je wel gewoon mag doen (geen bad nemen, etc) maar die niet de juiste toestand zijn voor het gebed. En daarna is het ineens dat je wijn en kansspelen gruwelen zijn die je moet vermijden (heeft een gruwel ook "voordelen", maar meer nadelen dan voordelen?). En dit alles in een tweetal decennia. Allah staat het eerst toe, daarna alleen nog maar zodat je er tijdens het gebed geen last van hebt, en daarna is het ineens een te verbieden gruwel. Zoals je ziet de teksten liggen gewoon niet in elkaars verlengde en toch zijn ze door dezelfde God geinspireerd.

Ik ben blij dat je deze verzen voor me hebt uitgezocht. Dit bespaart mij heel veel tijd. Deze verzen laten JUIST duidelijk zien het integendeel.

Alcohol is in de Islam geleidelijk verboden. De wijsheid hierachter is dat, als we aan een verslaving willen afkomen, dat we het beste geleidelijk kunnen doen. Je kunt iemand die zijn hele leven drinkt niet verwachten dat hij binnen één dag stopt met het drinken van alcohol. Dit moet geleidelijk gaan.

Alcohol verbieden was altijd het plan van Allah, maar omdat het drinken van alcohol een gewoonte was bij de mensen, koos Allah om dit geleidelijk te doen. Als Allah dit in één dag had verboden, zou het bijzonder zwaar geweest zijn voor de gelovigen. Dit toont aan hoe Genadig en Barmhartig Allah is.

5:6 '....Allah wenst u niet in moeilijkheden te brengen, maar Hij wenst u te reinigen en Zijn gunst aan u te vervolmaken, opdat u dankbaar zult zijn.'

[Michiel 14]

En hoe verhoudt zich dat nu tot het onderwerp?

[Nunc 0]

Quote:

Op maandag 07 juli 2008 16:39:40 schreef dialoog_zoeker het volgende: [...]Zie je Michiel. Volgens jou geloofsgenoot is het oude verbond vervangen met een nieuw verbond. Als God dit heeft gedaan, waarom kan Hij nog een keer niet doen?

het oude verbond sloot aan op het nieuwe. Jezus werd eerst onder het oude verbond besneden en leefde foutloos onder het oude verbond (als enige!). Het nieuwe verbond werd ook gedurende de tijd van het oude verbond aangekondigd. Oud en nieuw zijn met elkaar verbonden. Het oude was echter alleen voor de joden, het nieuwe voor iedereen.

Uiteraard zou je kunnen speculeren dat God op een gegeven moment nog een keer een verbond voor iedereen zou willen sluiten, maar waarom? Hij had al zo'n verbond met iedereen. Daarnaast wordt het ook nergens aangekondigd dat er nog een nieuw verbond komt.

Quote:

[...]Ik ben blij dat je deze verzen voor me hebt uitgezocht. Dit bespaart mij heel veel tijd. Deze verzen laten JUIST duidelijk zien het integendeel. Alcohol is in de Islam geleidelijk verboden . De wijsheid hierachter is dat, als we aan een verslaving willen afkomen, dat we het beste geleidelijk kunnen doen. Je kunt iemand die zijn hele leven drinkt niet verwachten dat hij binnen één dag stopt met het drinken van alcohol. Dit moet geleidelijk gaan. Alcohol verbieden was altijd het plan van Allah, maar omdat het drinken van alcohol een gewoonte was bij de mensen, koos Allah om dit geleidelijk te doen . Als Allah dit in één dag had verboden, zou het bijzonder zwaar geweest zijn voor de gelovigen. Dit toont aan hoe Genadig en Barmhartig Allah is.

een volkomen voorspelbare reactie. Wat je hier laat zien is het "meta" punt wat ik wilde maken, vandaar dat ik dit voorbeeld had geselecteerd. Ik geef je twee of drie teksten die iets verschillends zeggen over alcohol en gokspelen, en jij laat zien dat die drie niet inconsistent* zijn als je aanneemt dat een volgorde aangeven van langzaam veranderen. Dat vind jij dus een plausibele verklaring voor meerdere verzen die tegenstrijdige dingen zeggen. Aangezien je dat echter een zinnige verklaring vindt voor de bijbel, is het volkomen ongeloofwaardig als je er bij de bijbel, waar we hetzelfde zien, over loopt te zeuren.

----------

*) even een vraag over in hoeverre deze verklaring het probleem inderdaad verhelpt. Op zich kunnen we speculeren dat het hier om gelijdelijke openbaring gaat. De koran is immers in twee decennia geopenbaard volgens jullie. Er staan echter nergens volgordes van openbaring opgetekend, en die moeten we dus afleiden uit de tekst van de koran.

Als je dus drie teksten hebt over alcohol: "gevaarlijk", "niet tijdens bidden" en "verboden", dan weet je dus niet in welke volgorde ze zouden moeten staan. Wellicht dat God wel eerst heel grondig alles verbood, daarna vertelde dat alles gevaarlijk is, en toen de arabieren eindelijk echt van hun verslaving af waren, aangaf dat alcohol in principe wel mag, maar dat je niet beschonken moet bidden (en dat het dus gevaarlijk is). Als ik iemand van een verslaving af zou willen helpen, zou ik niet eerst een beetje minderen, maar meteen rigoreus verbieden. Daar kunnen de meningen echter over verschillen. De volgorde: waarschuwen, verboden tijdens bidden, verboden is dus wel één van de mogelijkheden.

Een andere vraag: als Allah van mening was dat Hij zoveel rekening moest houden met alcohol verslaving, dat Hij maar heel voorzichtig een verbod moest opleggen, waarom geldt hetzelfde dan niet voor andere zaken? Overspel en seks kunnen ook heel verslavend zijn, maar wordt er ergens gewaarschuwd dat overspel niet zo goed is (dat de voordelen kleiner zijn dan de nadelen!), of dat je het maar niet vlak voor het bidden moet doen? Of staat er per direct de doodstraf (steniging) op en waar staat dat eigenlijk in de koran?

En waarom geldt dezelfde overweging dan ook niet voor iemand die alcoholverslaafd is en moslim wil worden? Krijgt zo'n persoon ook ruim twintig jaar om van z'n verslaving af te komen omdat Allah die tijd ook gaf aan de eerste ontvangers van de koran?

[Kaleb 0]

Jezus is niet god de vader

[Michiel 14]

Quote:

Op maandag 10 november 2008 21:22:15 schreef Kaleb het volgende: Jezus is niet god de vader

Vooral de onderbouwing is ook treffend.

[Aimé 0]

Quote:

Op dinsdag 11 november 2008 08:30:55 schreef Michiel het volgende: [...]Vooral de onderbouwing is ook treffend.

Dit hoeft ook geen onderbouwing.

Of zou u hier terug liever een 'wit=zwart' theorietje zien staan?

(Mattheüs 16:16-17) . . . Si̱mon Pe̱trus gaf ten antwoord: „Gij zijt de Christus, de Zoon van de levende God.â€â€ƒ17 Hierop antwoordde Jezus hem: „Gelukkig zijt gij, Si̱mon, zoon van Jo̱na, want vlees en bloed hebben u [dit] niet geopenbaard, maar mijn Vader, die in de hemelen is. 

[Gast Anon_phpbb]

-

[Aimé 0]

Quote:

Op dinsdag 11 november 2008 14:42:03 schreef Cornelius van Wijck het volgende: [...] Jezus is immers God de Zoon.

De goddelijke zoon.

[lailahaillallah 0]

Quote:

Op dinsdag 11 november 2008 18:38:34 schreef Aimé het volgende: [...] De goddelijke zoon.

De profeet van Allah (swt)

[Morphogenesis 4]

Quote:

Op vrijdag 14 november 2008 22:58:01 schreef lailahaillallah het volgende: [...] De profeet van Allah (swt)

[Olorin 155]

Quote:

Op vrijdag 14 november 2008 23:47:33 schreef rindert het volgende: [...]

Maar het klopt hoor. Allah is gewoon arabisch voor God. Christenen in Arabisch talige gebieden hebben het gewoon over Allah. Net zoals wij het over 'God' hebben, wat ook geen Hebreeuws woord is.

En Jezus is een profeet. Jezus is trouwens ook de verlosser. Hij is ook Zoon van God. Jezus is God.

Maar Profeet is Hij ook. Het één sluit het ander niet uit.