Jezus Zoon of God of beide?

[mohamed 0]

Quote:

Op donderdag 03 juli 2008 14:35:49 schreef Nunc het volgende: Maar, het is eigenlijk heel simpel. Als jij op een serieuze wijze kunt aantonen dat Jezus geboden heeft dat we moeten knielen tijdens het gebed, heb ik daar geen enkel probleem mee en zou dat dan ook direct doen. Al je gezeur over gebedshouding leidt alleen maar af van het onderwerp van het topic. Dezelfde Jezus waarover jij het hier hebt, zei ook dat Hij de eerste en de laatste is, net als Allah. Of Hij nu wel of niet geboden heeft om knielend te aanbidden, Hij heeft in ieder geval duidelijk gemaakt dat je Hem moet aanbidden aangezien Hij God is. Je kunt natuurlijk eindeloos discussieren over of de brandweerwagen wel goed geparkeerd staat of dat er regels overtreden worden, maar wellicht is het praktischer om eerst de brand te blussen in plaats van te negeren. Nadat het belangrijkste punt is opgelost, is er alle tijd voor details.

De indruk die ik vooral krijg is dat Dialoogzoeker zijn aangeleerde vooroordelen over Jezus en de Bijbel uitsluitend bevestigd wil hebben. Ook kan hij dat (vzmh) wel achter Jezus' naam weglaten, want hij heeft een beeld van Christus wat ook niet voldoet aan dat van een profeet. Jij haalde ook al aan dat Dialoogzoeker van mening is dat Jezus te stom was om te weten wanneer een olijfboom bloeit, dus als dat niet eens een obstakel hoeft te zijn om te voldoen aan de definitie van een profeet binnen de Islam, dan zou ik hem graag attenderen op de josti band en hun geschriften.

Het moge wel duidelijk zijn dat het geen zin heeft om nog verder te discussiëren.

[Michiel 14]

Quote:

Op donderdag 03 juli 2008 15:47:59 schreef mohamed het volgende: Het moge wel duidelijk zijn dat het geen zin heeft om nog verder te discussiëren.

Nu mijn beurt om te vragen:

Quote:

Op donderdag 19 juni 2008 14:17:20 schreef mohamed het volgende: Word je Moslim?

[dialoog_zoeker 0]

Quote:

Op donderdag 03 juli 2008 12:24:08 schreef Nunc het volgende: nee hoor, wees niet bang. De incarnatie is één van de kernpunten van het christendom. Uit je grappig bedoelde reactie komt echter naar voren dat je dat nog niet echt opgepikt lijkt te hebben.

Wat je hier zegt klopt! Maar wat de meeste mensen niet weten is dat deze praktijken/doctrines heidense zaken zijn die voor Jezus (vzmh) bestonden. De geloofspraktijken van de heidenen waren door het agentschap van vele eeuwen van goddelijke inspiratie aan de Kerk, opgenomen in het christendom. De goed geïnformeerde christelijke geleerden waren hiervan op de hoogte. De heilige Augustine wordt geciteerd om het volgende gezegd te hebben:

„Hetzelfde ding dat nu CHRISTELIJKE GODSDIENST wordt genoemd, bestond onder de Ouden. Zij zijn begonnen om de ware godsdienst wat eerder bestond Christelijk noemen.“

Engels

“The same thing which is now called CHRISTIAN RELIGION existed among the ancients. They have begun to call Christian the true religion which existed before.â€

Meer hierover hoofdstuk 3 (Ancient Pagan parallels to Christianity) van dit boek.

[dialoog_zoeker 0]

Quote:

Op donderdag 03 juli 2008 14:28:32 schreef Nunc het volgende: [...] prosekuneo komt hoogstwaarschijnlijk van het woord dat zoiets betekent als de hand kussen (zoals een hond de hand van z'n meester likt). Met name bij de perzen was het eerbetoon aan hogergeplaatsten vormgegeven door knielen. Dat betekent niet dat het woord dat automatisch alleen maar "knielen" betekent. Het heeft de betekenis van overgave, van jezelf onder de ander plaatsen. In o.a. de perzische cultuur werd dat visueel gemaakt door te knielen. [...] Jezus spreekt over "aanbidden in geest en in waarheid". Dat is dus juist niet een fysiek knielen, maar een geestelijk iets.

Ten eerste bedankt voor perfecte beschrijving van woord 'prosekuneo' . Ten tweede, je spreekt wel jezelf hier tegen beste Nunc. Als Jezus (vzmh) het woord 'prosekuneo' gebruikt, maakt hij toch duidelijk dat het hier om een fysieke handeling gaat, nietwaar?

---

Samengevoegd:

Quote:

Op donderdag 03 juli 2008 15:47:59 schreef mohamed het volgende: De indruk die ik vooral krijg is dat Dialoogzoeker zijn aangeleerde vooroordelen over Jezus en de Bijbel uitsluitend bevestigd wil hebben.

Hoe kan ik vooroordelen over zo een prachtige profeet (vzmh) aangeleerd hebben?

Verder wacht ik met veeeeeel belangstelling jou antwoord op de vraag van Michiel

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op donderdag 03 juli 2008 10:15:37 schreef dialoog_zoeker het volgende: [...]Het woord dat er hieronder als aanbidding is vertaald, is het Hebreeuwse woord shachah (proskuneo in het Grieks). Dit woord komt voor zowel in het oude als in het nieuwe en betekent "knielen" 1. Joh 4,21 ‘Geloof me,’ zei Jezus, ‘er komt een tijd dat jullie noch op deze berg, noch in Jeruzalem de Vader zullen aanbidden . 2. Joh 4,23 Maar er komt een tijd, en die tijd is nu gekomen, dat wie de Vader echt aanbidt , hem aanbidt in geest en in waarheid. De Vader zoekt mensen die hem zo aanbidden, [afbeelding]

Dus ook geen Mekka.

En dan al zeker geen zwarte stenen

Helaas, pindakaas...

[mohamed 0]

Quote:

Op donderdag 03 juli 2008 15:57:21 schreef Michiel het volgende: [...]Nu mijn beurt om te vragen: [...]

Misschien moet ik het eens overwegen...

nee!

[Thorgrem 430]

Quote:

Op donderdag 03 juli 2008 16:49:46 schreef Egbert_Free het volgende: [...] Dus ook geen Mekka. En dan al zeker geen zwarte stenen Helaas, pindakaas...

Maar even serieus dan. Dit heeft helemaal geen zin. Deze topics hebben helemaal geen zin en van enige discussie is er geen sprake. We praten slechts tegen een bot aan die automatisch antwoorden genereert.

[Nunc 0]

Quote:

Op donderdag 03 juli 2008 16:18:07 schreef dialoog_zoeker het volgende: [...]Wat je hier zegt klopt! Maar wat de meeste mensen niet weten is dat deze praktijken/doctrines heidense zaken zijn die voor Jezus (vzmh) bestonden.

ja, en? Het monotheisme bestond voor Mohammed. Is dat nu ook ineens een heidense invloed? Daarnaast wil ik dan ook wel eens een goed voorbeeld zien van een incarnatie zoals die van Jezus, maar dan uit de tijd van voor Jezus.

Quote:

De geloofspraktijken van de heidenen waren door het agentschap van vele eeuwen van goddelijke inspiratie aan de Kerk, opgenomen in het christendom. De goed geïnformeerde christelijke geleerden waren hiervan op de hoogte.

jammer dat de teksten over de incarnatie al in de oudste nieuw-testamentische manuscripten voorkomen, en dat je fantasie over het "vele eeuwen" dus een beetje aan duigen is. Jammer he, die nare dingen die we ook wel feiten noemen. Ze kunnen zo naar je droom verstoren.

Quote:

De heilige Augustine wordt geciteerd om het volgende gezegd te hebben: „Hetzelfde ding dat nu CHRISTELIJKE GODSDIENST wordt genoemd, bestond onder de Ouden. Zij zijn begonnen om de ware godsdienst wat eerder bestond Christelijk noemen.“ Engels “The same thing which is now called CHRISTIAN RELIGION existed among the ancients. They have begun to call Christian the true religion which existed before.†Meer hierover hoofdstuk 3 (Ancient Pagan parallels to Christianity) van dit boek.

Augustinus heeft iets dergelijks inderdaad gezegd, maar weet je de context ook of heb je het zomaar ergens vandaan gehaald? Als je de context van dit citaat kende, dan wist je dat Augustinus het hier heeft over de godsdienst die al vanaf het begin van de wereld bekend is, en dat is de godsdienst van Adam. Augustinus beweert alleen maar dat het christendom de continuering is van die godsdienst (en dus van de joodse). Niet zo heel spectaculair, want dat zal elke christen beweren.

Het citaat komt uit de Retractiones van Augustunus (Boek 1, retractiones voor "de Vera Religione", nr.3). Het is helaas een vaak misbruikt citaat, omdat als je de context weglaat, het net is alsof Augustinus hier e.o.a. gnostische uitspraak doet. Het is dan ook voornamelijk te vinden op esoterische/theosofische/new-age sites.

[dialoog_zoeker 0]

Quote:

Op donderdag 03 juli 2008 14:31:39 schreef JoostG het volgende: Beste Monoloog_houder, krijg ik nog antwoord op onderstaande post? [...]

Beste JoostG, het antwoord op je vragen zit in de onderstaande vraag die ik eerder aan Nunc stelde:

Quote:

Ten eerste bedankt voor perfecte beschrijving van woord 'prosekuneo' . Ten tweede, je spreekt wel jezelf hier tegen beste Nunc. Als Jezus (vzmh) het woord 'prosekuneo' gebruikt, maakt hij toch duidelijk dat het hier om een fysieke handeling gaat, nietwaar?

[JoostG 27]

Quote:

Op vrijdag 04 juli 2008 08:27:44 schreef dialoog_zoeker het volgende: [...]Beste JoostG, het antwoord op je vragen zit in de onderstaande vraag die ik eerder aan Nunc stelde: [...]

Eeeeeh, nee.

Maar laat maar, hoor. Als je niet in staat bent om een vraag te beantwoorden en overal omheen meent te moeten draaien dan houdt het natuurlijk op, ook met je geloofwaardigheid

[dialoog_zoeker 0]

Quote:

Op donderdag 03 juli 2008 10:44:53 schreef mohamed het volgende: Wat Jezus daarmee bedoelde legt Paulus later uit. Het heeft er mee te maken dat God Geest is en familie vlees en bloed. 2 Korintiërs 5:16 Zo dan, wij kennen van nu aan niemand naar het vlees; en indien wij ook Christus naar het vlees gekend hebben, nochtans kennen wij Hem nu niet meer naar het vlees . Het was om de fysieke geboorte, het 'verderfelijke' vlees (1 Kor 15,54) oftewel het menselijke lichaam, dat Christus verhoogd moet worden (Joh 3,14) in elk opzicht. Waar het op neer komt is dat het vlees in de Bijbel weinig voorstelt. 'Zalig zijt gij, Simon, Bar-Jona! want vlees en bloed heeft u dat niet geopenbaard, maar Mijn Vader, Die in de hemelen is.'(Mat 16,17) 'de geest is wel gewillig, maar het vlees is zwak' (Mat 26,41) 'En die in het vlees zijn, kunnen Gode niet behagen.'(Rom 8,8) Maria en haar zonen waren Zijn familie naar het vlees en je weet dat de mens een voorkeur heeft voor eigen familie. Het is duidelijk dat Jezus slechts doelde op het vergankelijke van het menselijke lichaam, want Zijn broeder Jakobus (Gal 1,19) was ook een van Zijn apostelen. Jezus erkende alleen hun familieband niet, omdat bloed een voorkeur impliceert. Christus was gekomen om de verschillen op te heffen en Heer van alles en allen (Rom 10,12) te zijn.

Het plaatsen van verzen waarin allemaal het woord geest voorkomt, is niet een uitleg. Wat heeft het onderstaande vers te maken met het aanbidden van God in geest en in waarheid

'Zalig zijt gij, Simon, Bar-Jona! want vlees en bloed heeft u dat niet geopenbaard, maar Mijn Vader, Die in de hemelen is.'(Mat 16,17)

God is geest betekent dat Hij een Geestelijk en onzienlijk Wezen is. Als je Hem wilt aanbidden, moet je hem dus aanbidden zonder dat je hem ziet. Dit noemen wij in de Islam 'Ihsaan'. Één van de vragen die Gabriel aan de profeet (vzmh) stelde was(Link):

Hij (Gabriel) vroeg (vervolgens): ,,Bericht mij over (de betekenis van) de Ihsaan?†Hij (de profeet) antwoordde: ,,Dat je Allah aanbidt alsof je Hem ziet en als je Hem niet ziet, dan ziet Hij jou wel.â€

• Ihsaan houdt in dat je jouw Heer vol verlangen en hoop aanbidt. Alsof je Hem ziet en graag nader tot Hem wilt komen. Dit is het allerhoogste niveau van Ihsaan. Als je dit niveau niet weet te bereiken, dan is er nog altijd een tweede niveau: het aanbidden van Allah uit vrees en vluchtend voor Zijn Bestraffing.

Dus aanbid God in geest en in waarheid. Als dat niet lukt vrees Hem:

Luc 12,5

Ik zal u tonen, wie gij vrezen moet. Vreest Hem, die, nadat Hij gedood heeft, macht heeft om in de hel te werpen. Voorwaar, Ik zeg u, vreest Hem!

[Nunc 0]

Quote:

Op donderdag 03 juli 2008 16:31:29 schreef dialoog_zoeker het volgende: [...]Ten eerste bedankt voor perfecte beschrijving van woord 'prosekuneo' . Ten tweede, je spreekt wel jezelf hier tegen beste Nunc. Als Jezus (vzmh) het woord 'prosekuneo' gebruikt, maakt hij toch duidelijk dat het hier om een fysieke handeling gaat, nietwaar?

je ziet spoken, want je zegt dingen over mij die ik niet gezegd heb. Het woord prosekuneo kan onder andere heel fysiek uitgedrukt worden, maar ik beweer niet dat dat zou moeten. De kern is onderwerping en de Ander als meerdere erkennen. Dat daar door o.a. de perzen altijd een fysieke vorm aan werd gegeven is irrelevant, aangezien Jezus zei dat aanbeden zou worden in geest en waarheid, dus op een geestelijke manier.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op vrijdag 04 juli 2008 09:52:50 schreef dialoog_zoeker het volgende: [...]Het plaatsen van verzen waarin allemaal het woord geest voorkomt, is niet een uitleg. Wat heeft het onderstaande vers te maken met het aanbidden van God in geest en in waarheid 'Zalig zijt gij, Simon, Bar-Jona! want vlees en bloed heeft u dat niet geopenbaard, maar Mijn Vader, Die in de hemelen is.' (Mat 16,17) God is geest betekent dat Hij een Geestelijk en onzienlijk Wezen is. Als je Hem wilt aanbidden, moet je hem dus aanbidden zonder dat je hem ziet. Dit noemen wij in de Islam 'Ihsaan'. Één van de vragen die Gabriel aan de profeet (vzmh) stelde was (Link) : Hij (Gabriel) vroeg (vervolgens): ,,Bericht mij over (de betekenis van) de Ihsaan?†Hij (de profeet) antwoordde: ,, Dat je Allah aanbidt alsof je Hem ziet en als je Hem niet ziet, dan ziet Hij jou wel .†• Ihsaan houdt in dat je jouw Heer vol verlangen en hoop aanbidt. Alsof je Hem ziet en graag nader tot Hem wilt komen. Dit is het allerhoogste niveau van Ihsaan. Als je dit niveau niet weet te bereiken, dan is er nog altijd een tweede niveau: het aanbidden van Allah uit vrees en vluchtend voor Zijn Bestraffing. Dus aanbid God in geest en in waarheid. Als dat niet lukt vrees Hem: Luc 12,5 Ik zal u tonen, wie gij vrezen moet. Vreest Hem, die, nadat Hij gedood heeft, macht heeft om in de hel te werpen. Voorwaar, Ik zeg u, vreest Hem!

schitterend voor je dat "in geest en waarheid" in de islam betekent wat je hier opschrijft. Nu nog even aantonen dat het dat in de bijbel ook betekent, aangezien ik het sprookjesboek vol fouten van de valse profeet M********* niet geloof.

[mohamed 0]

Quote:

Op vrijdag 04 juli 2008 09:52:50 schreef dialoog_zoeker het volgende: [...]Het plaatsen van verzen waarin allemaal het woord geest voorkomt, is niet een uitleg. Wat heeft het onderstaande vers te maken met het aanbidden van God in geest en in waarheid 'Zalig zijt gij, Simon, Bar-Jona! want vlees en bloed heeft u dat niet geopenbaard, maar Mijn Vader, Die in de hemelen is.' (Mat 16,17)

In de Bijbel gaan meer verzen over het vlees dan de drie welke ik gepost heb, maar goed als jij de bovenste daarvan niks met het onderwerp te maken vindt hebben, waarom focus je dan niet op de andere twee?

---

Samengevoegd:

@ Nunc, als jij er op staat dat Mohammed een valse profeet was, waarom is hij dan niet doorstoken? Want we lezen in de Bijbel dat valse profeten gedood zouden worden.

[dialoog_zoeker 0]

Quote:

Op vrijdag 04 juli 2008 09:55:50 schreef Nunc het volgende: je ziet spoken, want je zegt dingen over mij die ik niet gezegd heb. Het woord prosekuneo kan onder andere heel fysiek uitgedrukt worden, maar ik beweer niet dat dat zou moeten. De kern is onderwerping en de Ander als meerdere erkennen. Dat daar door o.a. de perzen altijd een fysieke vorm aan werd gegeven is irrelevant,

Gaan we terugkrabbelen Nunc?? Wat je hierboven aangeeft is hoe deze handeling door de Perzen in praktijk werd gebracht. Daar ben ik met je eens. Maar de vraag is, hoe werd deze handeling door de gelovigen in praktijk gebracht? Zoals je weet, wij kunnen de hand van onze God niet kussen. Weet je nog, God is geest.

De volledige betekenis van het woord kun je hier lezen. Wat het woord in het nieuwe testament betekent is:

in the NT by kneeling or prostration to do homage (to one) or make obeisance, whether in order to express respect or to make supplication

[dialoog_zoeker 0]

Quote:

Op vrijdag 04 juli 2008 09:55:50 schreef Nunc het volgende: schitterend voor je dat "in geest en waarheid" in de islam betekent wat je hier opschrijft. Nu nog even aantonen dat het dat in de bijbel ook betekent,

Zijn de woorden van Jezus NOG NIET duidelijk genoeg

Joh 4,23: Maar er komt een tijd, en die tijd is nu gekomen, dat wie de Vader echt aanbidt (prosekuneo), hem aanbidt(prosekuneo) in geest en in waarheid. De Vader zoekt mensen die hem zo aanbidden(prosekuneo),

Quote:

aangezien ik het sprookjesboek vol fouten van de valse profeet M********* niet geloof.

Profeet Mohammed (vzmh) bracht een verkondiging die duidelijk genoeg is voor mensen die hun verstand willen gebruiken:

5:19 O, gij mensen van het Boek, Onze boodschapper is tot u gekomen na een onderbreking in de reeks van boodschappers, die u klaarheid brengt, opdat gij niet zult zeggen: "Er is geen brenger van een blijde tijding en geen waarschuwer tot ons gekomen." Waarlijk er is een brenger van een blijde boodschap en een waarschuwer tot u gekomen. Allah heeft macht over alle dingen.

14:52 Dit is een aankondiging voor de mensen opdat zij er door mogen worden gewaarschuwd en opdat zij mogen weten dat Hij de Enige God is en opdat degenen die begrip hebben er lering uit mogen trekken.

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op vrijdag 04 juli 2008 13:00:43 schreef dialoog_zoeker het volgende: Profeet Mohammed (vzmh) bracht een verkondiging die duidelijk genoeg is voor mensen die hun verstand willen gebruiken.

Het is inderdaad vrij duidelijke onzin. Persoonlijk snap ik niet, zeker niet na het lezen van dit, dat mensen dat kúnnen geloven.

Het gedraai van de Islamitische apologeten hier werkt daar ook niet aan mee.

[dialoog_zoeker 0]

Quote:

Op vrijdag 04 juli 2008 10:13:13 schreef mohamed het volgende: In de Bijbel gaan meer verzen over het vlees dan de drie welke ik gepost heb, maar goed als jij de bovenste daarvan niks met het onderwerp te maken vindt hebben, waarom focus je dan niet op de andere twee?

Ook de andere verzen hadden niks te maken met God aanbidden in geest en in waarheid. Maar als anders van mening bent kunnen vers voor vers bespreken.

[dialoog_zoeker 0]

Quote:

Op vrijdag 04 juli 2008 13:06:26 schreef Pius_XII het volgende: [...] Het is inderdaad vrij duidelijke onzin. Persoonlijk snap ik niet, zeker niet na het lezen van dit , dat mensen dat kúnnen geloven. Het gedraai van de Islamitische apologeten hier werkt daar ook niet aan mee.

Heeeee Pius_XII, leuk dat je af en toe van je laat horen. Alleen jammer dat je net als Thorgrem meestal alleen maar oneliners post. Ik hoop dat dit niet iets katholieks is.

[JoostG 27]

Quote:

Op vrijdag 04 juli 2008 13:14:31 schreef dialoog_zoeker het volgende: [...]Heeeee Pius_XII, leuk dat je af en toe van je laat horen. Alleen jammer dat je net als Thorgrem meestal alleen maar oneliners post. Ik hoop dat dit niet iets katholieks is.

Nee, je kunt beter hele lappen tekst knippen en plakken die nergens op slaan. Dat stáát het tenminste interessant

[Thorgrem 430]

Quote:

Op vrijdag 04 juli 2008 13:14:31 schreef dialoog_zoeker het volgende: [...]Heeeee Pius_XII, leuk dat je af en toe van je laat horen. Alleen jammer dat je net als Thorgrem meestal alleen maar oneliners post. Ik hoop dat dit niet iets katholieks is.

Als ik voor mijzelf spreek, dan kan ik zeggen dat het ook niet echt uitnodigt om tegen een voorgeprogrammeerde robot te spreken die niet voor zichzelf kan denken. Die verder nooit echt antwoord maar altijd rondjes blijft cirkelen. Wel zo veilig voor de robot natuurlijk, want met oogkleppen op en het negeren van alles wat je niet zint is het zo'n beetje de enige manier om moslim te blijven.

Dus neen, ik heb absoluut geen behoefte meer in een gesprek met jou. In het begin heb ik dat overigens wel gedaan, echter al snel bleek dat je een dialoog_ontwijken was.

[Michiel 14]

Quote:

Op vrijdag 04 juli 2008 13:00:43 schreef dialoog_zoeker het volgende: Zijn de woorden van Jezus NOG NIET duidelijk genoeg Joh 4,23: Maar er komt een tijd, en die tijd is nu gekomen, dat wie de Vader echt aanbidt (prosekuneo) , hem aanbidt (prosekuneo) in geest en in waarheid. De Vader zoekt mensen die hem zo aanbidden (prosekuneo) ,

De grondtekst gebruikt twee verschillende schrijfwijze hier voor het woord prosekunO. De eerste wordt vertaald als "SHALL be worshiping" en het tweede als "ones-worshiping". Klein detail, maar wel aardig om te weten.

Verder staat er niet geschreven in dit stuk op welke gebedshouding Jezus van ons verwacht, maar alleen dat we in waarheid en in Geest de Vader moeten aanbidden. Als Jezus werkelijk een methode had voorgeschreven, waarom doet Jezus dat niet zelf keer op keer, maar alleen in de hof voor zijn dood?

Waarom hamer je hier zo op de woorden van Jezus, maar zie je niet dat Jezus door Thomas niet terecht te wijzen aanbidding van Hem aanvaard. En leerde Jezus nu juist niet dat je enkel de Vader mag aanbidden. Door enerzijds, waar het jou uitkomt, de woorden van Jezus letterlijk te willen nemen, maar anderzijds dat niet wil doen omdat het je niet uitkomt. De talloze aanwijzingen die gegeven worden negeer je en kom je weer aan met dezelfde verzen uit Mattheus en Johannes. De cirkel is weer rond daarmee waar we begonnen. Je hebt ook nog geen antwoord gegeven op de vraag die ik hier stelde.

Als er iemand op je afstapt en die zegt "Ik ben God aanbid mij". Zou jij die persoon dan direct geloven? Zou je die persoon aanbidden?

Quote:

Profeet Mohammed (vzmh) bracht een verkondiging die duidelijk genoeg is voor mensen die hun verstand willen gebruiken:

Gebruik dat verstand dan eens een keer, want je blijft maar werken vanuit je exegese die niet klopt. Je hebt nog nooit een keer bereidheid getoond dat een andere uitleg dan die van je moslimwereld mogelijk zou zijn. Je halsstarrigheid die je toont is ronduit vervelend en vermoeiend. Dat je het niet wil geloven prima, maar je onbereidheid om andere mogelijkheden te willen zien niet.

Quote:

Op maandag 30 juni 2008 00:53:29 schreef anastasia het volgende: Wie oren heeft die hore, wieogen heeft, die ziet. Jij bent, wat de bijbel betreft, in zekere zin doof en blind. Geleid door de dwingende behoefte aan te tonen dat alleen de Koran waarde kan hebben en dat de bijbel een inferieur boek is, ben je niet in staat objectief te zijn.

Quote:

5:19 O, gij mensen van het Boek, Onze boodschapper is tot u gekomen na een onderbreking in de reeks van boodschappers, die u klaarheid brengt, opdat gij niet zult zeggen : "Er is geen brenger van een blijde tijding en geen waarschuwer tot ons gekomen." Waarlijk er is een brenger van een blijde boodschap en een waarschuwer tot u gekomen. Allah heeft macht over alle dingen. 14:52 Dit is een aankondiging voor de mensen opdat zij er door mogen worden gewaarschuwd en opdat zij mogen weten dat Hij de Enige God is en opdat degenen die begrip hebben er lering uit mogen trekken.

Waarom staat Allah tegenspraak toe als hij zegt dat de Tora en Het Boek door hem neergezonden zijn en de Koran duidelijk niet in overeenstemming is maar afwijkt van de Tora en Het Boek? Waarom zou Allah daarover liegen?

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op vrijdag 04 juli 2008 13:18:34 schreef Thorgrem het volgende: [...] Als ik voor mijzelf spreek, dan kan ik zeggen dat het ook niet echt uitnodigt om tegen een voorgeprogrammeerde robot te spreken die niet voor zichzelf kan denken. Die verder nooit echt antwoord maar altijd rondjes blijft cirkelen. Wel zo veilig voor de robot natuurlijk, want met oogkleppen op en het negeren van alles wat je niet zint is het zo'n beetje de enige manier om moslim te blijven. Dus neen, ik heb absoluut geen behoefte meer in een gesprek met jou. In het begin heb ik dat overigens wel gedaan, echter al snel bleek dat je een dialoog_ontwijken was.

Precies, het heeft vooral te maken met de kwaliteit van een discussie en de responses. Een Mohamed, een Think, een Anastasia, een TBM of een Pascal verschillen qua mening hemlsbreed met die van mij, maar daar heb je wél het gevoel dat je er een gesprek mee hebt, en ook dat er naar beide kanten uitwisseling is. Dat schijnt geheel afwezig te zijn hier.

[Nunc 0]

Quote:

Op vrijdag 04 juli 2008 10:13:13 schreef mohamed het volgende: (..) @ Nunc, als jij er op staat dat Mohammed een valse profeet was, waarom is hij dan niet doorstoken? Want we lezen in de Bijbel dat valse profeten gedood zouden worden.

er staat toch dat ze ter dood gebracht moeten worden? Niet dat dat automatisch gebeurt? Dat is een flinke misser geweest van de arabische stammen. Dat staat nog los van de vraag of er uberhaupt nog profeten na Johannes' tijd waren. Als er sowieso per definitie geen profeten meer zijn geweest na die tijd, is een ieder die claimt dat wel te zijn, automatisch een niet-profeet, een valse profeet.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op vrijdag 04 juli 2008 12:45:17 schreef dialoog_zoeker het volgende: [...]Gaan we terugkrabbelen Nunc??

nee, ik zie me gedwongen jouw onzorgvuldige weergave van mijn woorden te nuanceren.

Quote:

Wat je hierboven aangeeft is hoe deze handeling door de Perzen in praktijk werd gebracht. Daar ben ik met je eens. Maar de vraag is, hoe werd deze handeling door de gelovigen in praktijk gebracht? Zoals je weet, wij kunnen de hand van onze God niet kussen. Weet je nog, God is geest. De volledige betekenis van het woord kun je hier lezen. Wat het woord in het nieuwe testament betekent is: in the NT by kneeling or prostration to do homage (to one) or make obeisance, whether in order to express respect or to make supplication

en nogmaals, hoe weet je dat de uiterlijke vorm behorend bij de geestelijke houding een vereiste is?

---

Samengevoegd:

Quote:

Op vrijdag 04 juli 2008 13:00:43 schreef dialoog_zoeker het volgende: [...]Zijn de woorden van Jezus NOG NIET duidelijk genoeg Joh 4,23: Maar er komt een tijd, en die tijd is nu gekomen, dat wie de Vader echt aanbidt (prosekuneo) , hem aanbidt (prosekuneo) in geest en in waarheid. De Vader zoekt mensen die hem zo aanbidden (prosekuneo) ,

Jezus contrasteert dit aanbidden in geest en waarheid met het aanbidden dat de joden (en samaritanen) doen. Het is dus nog maar de vraag of het knielen (dat uberhaupt al niet verplicht was!) ook niet bij dat contrast hoort. Jezus ageert vaker tegen uiterlijke vormen van religiositeit.

Quote:

[...]Profeet Mohammed (vzmh) bracht een verkondiging die duidelijk genoeg is voor mensen die hun verstand willen gebruiken: (..)

en wanneer kom je met je nieuwe cabaret-show?

verstand gebruiken?. Laat me niet lachen zeg. Je weigert om op de meeste hier aangedragen punten serieus in te gaan, en je hangt een boek aan dat niet eens in staat is om correct het christendom waar het tegen ageert, te beschrijven. Dankzij dat boek dat je uitnodigt je verstand te gebruiken, geloven moslims al meer dan duizend jaar dat christenen Maria als God/godin zien en weten ze niet dat Christenen de Heilige Geest (niet Gabriel) als derde persoon van de Drie-eenheid kennen. Fijn boek..... heel verstandig ook....... Maar, even aangenomen dat je gelijk hebt en dat de koran ertoe aanzet je verstand te gebruiken.... wanneer gaan wij daar wat van zien? Zo moeilijk moet het niet zijn om een verstandig oordeel te vellen over Jezus' woorden "Ik ben de Eerste en de Laatste". Je hoeft geen professor te zijn om te kunnen constateren dat Jezus hier ofwel grove blasfemie uit (aangezien Hij God niet is) ofwel God is, aangezien Hij zegt de Eerste en de Laatste te zijn (net als Allah dus).

[dialoog_zoeker 0]

Quote:

Op vrijdag 04 juli 2008 13:39:02 schreef Michiel het volgende: [...]De grondtekst gebruikt twee verschillende schrijfwijze hier voor het woord prosekunO. De eerste wordt vertaald als "SHALL be worshiping" en het tweede als "ones-worshiping". Klein detail, maar wel aardig om te weten.

Ik weet hoe het vertaald is, maar wat betekent het woord (in het Grieks) volgens jou?

Quote:

Verder staat er niet geschreven in dit stuk op welke gebedshouding Jezus van ons verwacht, maar alleen dat we in waarheid en in Geest de Vader moeten aanbidden. Als Jezus werkelijk een methode had voorgeschreven, waarom doet Jezus dat niet zelf keer op keer, maar alleen in de hof voor zijn dood?

Wat jij eigenlijk zegt, is dat Jezus (vzmh) alleen voor God knielde op de momenten dat hij wanhopig was.

Quote:

Waarom hamer je hier zo op de woorden van Jezus, maar zie je niet dat Jezus door Thomas niet terecht te wijzen aanbidding van Hem aanvaard.

Hier hebben wel al eerder uitgebreid besproken. Thomas aanbad niet Jezus en geen één van de schrijvers van de Bijbel beschouwde Jezus als God. Als jij Jezus (vzmh) wilt aanbidden, moet je zelf weten. Jezus (vzmh) wil zelf dat alleen God aanbidt.

Quote:

Als er iemand op je afstapt en die zegt "Ik ben God aanbid mij". Zou jij die persoon dan direct geloven? Zou je die persoon aanbidden? [...]Gebruik dat verstand dan eens een keer, want je blijft maar werken vanuit je exegese die niet klopt.

Waarom negeer jij de woorden van Jezus (vzmh) die duidelijk zegt dat alleen God aanbeden dient te worden?

Quote:

Waarom staat Allah tegenspraak toe als hij zegt dat de Tora en Het Boek door hem neergezonden zijn en de Koran duidelijk niet in overeenstemming is maar afwijkt van de Tora en Het Boek? Waarom zou Allah daarover liegen?

Het antwoord op deze vraag, vindt je in je eigen bijbel. In oude testament staat 'oog om oog' en in het nieuwe testament staat:'Als iemand je op de wang slaat, bied hem dan ook de andere wang aan, en weiger iemand die je je bovenkleed afneemt, ook je onderkleed niet.'

Deze twee uitspraken die door dezelfde God zijn geïnspireerd wijken van elkaar af. Hoe komt dat?

[HenkG 0]

Quote:

Op vrijdag 04 juli 2008 17:27:16 schreef dialoog_zoeker het volgende: In oude testament staat 'oog om oog' en in het nieuwe testament staat: 'Als iemand je op de wang slaat, bied hem dan ook de andere wang aan, en weiger iemand die je je bovenkleed afneemt, ook je onderkleed niet.' Deze twee uitspraken die door dezelfde God zijn geïnspireerd wijken van elkaar af. Hoe komt dat?

Het is even afdwalend van het eigenlijke onderwerp, maar goed. Waarom is er sprake van afwijking? De teksten liggen gewoon in elkaars verlengde:

wees geduldig als een ander je iets aandoet, ga niet direct in de tegenaanval;

als je toch uiteindelijk een tegenaanval inzet, zorg er dan voor dat misdaad en strafmaat enigszins met elkaar in verhouding staan.

Wat is hier tegenstrijdig?