Jezus Zoon of God of beide?

[mohamed 0]

Quote:

Op maandag 16 juni 2008 16:25:56 schreef dialoog_zoeker het volgende: [...]@Mohammed, Je maakt dezelfde fout als de joden toen de tijd ben ik bang. Die begrepen elke woord van Jezus (vzmh) verkeerd. Ze wilden hem stenigen omdat hij zei 'ik en de Vader zijn één!' . Ze dachten dat hij dit letterlijk bedoelde en beschuldigden hem tot godslastering. Jezus antwoordde op deze beschuldiging met het volgende: "Jezus antwoordt hun: is er niet geschreven in de Wet die u zo lief is: 'ik was het die zei: gij zijt goden '?," Hij (vzmh) citeerde zoals je aangaf Psalmen 82:6 “Ooit heb ik gezegd: “U bent goden, zonen van de Allerhoogste, allemaal.†De profeten werden dus goden genoemd, en Jezus (vzmh) gaf met deze woorden duidelijk aan dat hij slechts een profeet van God was.

Nee, er is een groot verschil tussen Jezus en de andere profeten.

Hand 2,34       

Want David is niet opgevaren in de hemelen

Joh 3,13       

En niemand is opgevaren in de hemel, dan Die uit de hemel neergekomen is, namelijk de Zoon des mensen, Die in de hemel is.

En dezelfde fout als de joden uit die tijd ben ik niet eens in staat om te maken.

Quote:

God zei tegen Mozes (vzmh): Ex 7,1 "Toen zeide de HEERE tot Mozes: Zie, Ik heb u tot een god gezet over Faraö; en Aäron, uw broeder, zal uw profeet zijn." Mozes is een god over Farao en Aaron is zijn profeet (profeet van Mozes dus) en toch hoor je geen christen die Mozes (vzmh) God noemt.

Klopt, maar dat komt omdat het woord 'elohiym', wat vertaald is naar 'god' in Ex 7,1, meerdere betekenissen heeft. Deze is afhankelijk van de context, want als we even verder lezen staat er:

'Dan zullen de Egyptenaars weten, dat Ik de HEERE ben, wanneer Ik Mijn hand over Egypte uitstrek, en de kinderen Israëls uit het midden van hen uitleid.(Ex 7,5)'

Wanneer Mozes dezelfde positie als God had gekregen zoals jij stelt, dan was dat wel van zeer korte duur vind je niet?

Quote:

Verder betekent één in de Bijbel niet altijd letterlijk één. Jezus (vzmh) zei: Johannes 17: 21 Laat hen allen één zijn , Vader. Zoals u in mij bent en ik in u, laat hen zo ook in ons zijn , opdat de wereld gelooft dat u mij hebt gezonden. 22 Ik heb hen laten delen in de grootheid die u mij gegeven hebt, opdat zij één zijn zoals wij: 23 ik in hen en u in mij . Dan zullen zij volkomen één zijn en zal de wereld begrijpen dat u mij hebt gezonden, en dat u hen liefhad zoals u mij liefhad. Als Jezus (vzmh) God is, omdat hij één is met de Vader dan zijn zijn discipelen ook goden, want zij waren ook één met de Vader en Jezus (vzmh).

Dat de apostelen gelijk aan goden waren geworden (Hand 14,11) heb je goed geconstateerd.

Vertel mij nu eens wie 'de man' is in onderstaande vers:

Rom 7

1 Of weet gij niet, broeders, – ik spreek immers tot wie de wet kennen – dat de wet heerschappij voert over de mens, zolang hij leeft? 2 Want de gehuwde vrouw is door de wet aan haar man gebonden, zolang deze leeft; wanneer echter de man sterft, is zij ontslagen van de wet, die haar aan die man bond. 3 Zo zal zij dan, indien zij bij het leven van haar man een ander tot man neemt, echtbreekster heten; wanneer echter de man sterft, is zij vrij van de wet, zodat zij geen echtbreekster is, indien zij zich aan een andere man geeft. 4 Bijgevolg, mijn broeders, zijt ook gij dood voor de wet door het lichaam van Christus om het eigendom te worden van een ander, van Hem, die uit de doden opgewekt is, opdat wij Gode vrucht zouden dragen.

[dialoog_zoeker 0]

Quote:

Op maandag 16 juni 2008 21:44:57 schreef vrijeFreddy het volgende: Ja, Jezus zal beslist gezegd hebben dat de Vader meer is dan Hem en daar ben ik het ook mee eens. Ik ben het er ook mee eens dat je met de bijbel 2 kanten uit kunt.

Als je de boodschap van Jezus (vzmh) luistert/volgt kun je maar één kant op:

Joh 17,3

Dit nu is het eeuwige leven, dat zij U kennen, de enige waarachtige God, en Jezus Christus, die Gij gezonden hebt. Wie is die enige waarachtige God? Jezus????

Quote:

Enerzijds zijn er verzen waarmee je Jezus' goddelijkheid kunt aantonen, maar anderzijds zijn er ook verzen waarmee je Zijn goddelijkheid zou kunnen ontkrachten. Toch blijf ik geloven dat Jezus God is, omdat ik daar nou eenmaal zo van overtuigd ben

Toen Jezus (vzmh) hier op aarde liep zei hij geen enkel keer ik ben god of aanbid me! Mensen hebben hem God gemaakt en hij zal zelf dit ontkennen op de dag des oordeels:

Matteüs 7:22 Op die dag zullen velen tegen mij zeggen: “Heer, Heer, hebben wij niet in uw naam geprofeteerd, hebben wij niet in uw naam demonen uitgedreven, en hebben wij niet vele wonderen verricht in uw naam?†23 En dan zal ik hun rechtuit zeggen: “Ik heb jullie nooit gekend. Weg met jullie, wetsverkrachters!â€

5:116 En toen zei Allah: "O 'ÃŽsa (Jezus), zoon van Maryam, heb jij tegen de mensen gezegd: "Neemt mij en mijn moeder tot twee goden naast Allah?" En hij (ÃŽsa) zei: "Heilig bent U! Nooit zou ik kunnen zeggen waarop ik geen recht heb. Indien ik dat gezegd had, zou U dat zeker geweten hebben. U weet wat er in mijn ziel is, en ik weet niet wat er in Uw Ziel is. Voorwaar, U bent de Kenner van het verborgene. 117 Ik heb hen niet anders gezegd dan U mij heeft geboden te zeggen: 'Dient Allah, mijn Heer en jullie Heer.' En ik was getuige van hen zolang ik onder hen was, en toen u mij tot U opnam was U de Waker over hen en U bent Getuige van alle zaken.

[HenkG 0]

Quote:

Op dinsdag 17 juni 2008 07:42:31 schreef dialoog_zoeker het volgende: Er bestaan geen principiele verschillen tussen de profeten: zij verkondigen allemaal dezelfde boodschap omtrent de eenheid van Allah/God. Er zijn wel verschillen ten aanzien van de manier waarop Allah sommigen van de profeten begunstigd heeft. Zo wordt de profeet Abraham (vzmh) 'vriend van Allah' genoemd, Allah sprak met Mozes (vzmh), Jezus (vzmh) deed met de toestemming van Allah doden tot leven komen en genas leprozen. En het profeetschap van Mohammed (vzmh), als laatste van de profeten, is er voor de gehele mensheid. 2:253 Dat zijn de Boodschappers van wie Wij sommigen boven anderen bevoorrecht hebben, onder hen zijn er tot wie Allah gesproken heeft, en onder hen zijn er die Hij (enkele) graden verheven heeft, en Wij hebben aan ÃŽsa (Jezus), de zoon van Maryam, duidelijke Tekenen gegeven en Wij hebben hem met de Heilige Geest (Gabriel) versterkt. Wij maken zelf geen onderscheid tussen de profeten van Allah: 2:285 De Boodschapper gelooft in wat hem van zijn Heer is geopenbaard, en (ook) de gelovigen, allen geloven in Allah, en Zijn Engelen en Zijn Boeken en Zijn Boodschappers. Wij maken geen onderscheid tussen Zijn Boodschappers . Zij zeiden: "Wij luisteren en wij gehoorzamen, vergeef ons, onze heer, en tot U is de terugkeer".

Je onderkent eerst verschil en vervolgens zeg je dat er geen onderscheid gemaakt wordt. Toch vreemd dan dat je een zelfde redenatie van christenen over God (de Drieëenheid) falikant afwijst. Want je hanteert dezelfde methodiek in je onderscheid van profeten.

Verder draai je om het belangrijkste element van Jezus heen, namelijk dat Hij de Enige is die vanuit de Ik-vorm spreekt. Je geeft nog steeds niet aan waarom Hij dit blijkbaar mocht, terwijl dat wel eens een cruciaal punt kan blijken te zijn!

[lailahaillallah 0]

Esselamoen aleykoem,

Quote:

Ja, Jezus zal beslist gezegd hebben dat de Vader meer is dan Hem en daar ben ik het ook mee eens

Klopt, het staat beschreven in Johannes 14:

28 Ik ga heen tot den Vader; want Mijn Vader is meerder dan Ik.

en het staat ook beschreven in Johannes 10:

29 Mijn Vader, die ze Mij gegeven heeft, is meerder dan allen.

Quote:

Zoals ik al zei: de Vader, de Zoon en de heilige Geest zijn alledrie Dezelfde, maar niet hetzelfde. In eer is Jezus groot, maar in macht is de Vader groter.

Jezus (vzmh) zegt in Johannes 8:

49 Jezus antwoordde: Ik heb den duivel niet; maar Ik eer Mijn Vader, en gij onteert Mij.

50 Doch Ik zoek Mijn eer niet; er is Een, Die ze zoekt en oordeelt.

Mvg

[mohamed 0]

Quote:

Op dinsdag 17 juni 2008 11:22:40 schreef dialoog_zoeker het volgende: [...]Als je de boodschap van Jezus (vzmh) luistert/volgt kun je maar één kant op: Joh 17,3 Dit nu is het eeuwige leven, dat zij U kennen, de enige waarachtige God , en Jezus Christus, die Gij gezonden hebt. Wie is die enige waarachtige God? Jezus????[...]Toen Jezus (vzmh) hier op aarde liep zei hij geen enkel keer ik ben god of aanbid me ! Mensen hebben hem God gemaakt en hij zal zelf dit ontkennen op de dag des oordeels: Matteüs 7:22 Op die dag zullen velen tegen mij zeggen: “Heer, Heer , hebben wij niet in uw naam geprofeteerd, hebben wij niet in uw naam demonen uitgedreven, en hebben wij niet vele wonderen verricht in uw naam?†23 En dan zal ik hun rechtuit zeggen: “Ik heb jullie nooit gekend. Weg met jullie, wetsverkrachters !â€

Sta mij toe hier even op te reageren en Freddy, voel je daardoor zeker niet gehinderd om ook te zeggen wat je kwijt wilt!

Dialoogzoeker,

Het volgende valt mij op, de ene keer weet je het OT wel toe te passen in je reactie, jij schreef in je voorlaatste post:

Quote:

Hij (vzmh) citeerde zoals je aangaf Psalmen 82:6

Vervolgens haal je Mat 7,22 aan:

Mat 7,22

Velen zullen te dien dage tot Mij zeggen: Heere, Heere! hebben wij niet in uw Naam geprofeteerd, en in Uw Naam duivelen uitgeworpen, en in Uw Naam vele krachten gedaan?

Doch deze keer laat je het na om te verwijzen naar het OT:

Jer 14:14

14 En de HEERE zeide tot mij: Die profeten profeteren vals in Mijn Naam;

Jer 23:12

Ik heb die profeten niet gezonden, nochtans hebben zij gelopen; Ik heb tot hen niet gesproken, nochtans hebben zij geprofeteerd.

Jer 27:15

Want Ik heb ze niet gezonden, spreekt de HEERE, en zij profeteren vals in Mijn Naam; opdat Ik u uitstoot, en gij omkomt, gij en de profeten, die u profeteren.

Bovenstaande is in de wet geschreven en staat in de Hebreeuwse teksts die gebasseerd is op meerdere versies van de Tanach, dus van vervalsing is geen sprake, daarbij zijn de verzen ook niet oprekbaar tot in het oneindige (mat 11,13+luk 16,16;21,22-23) dus trek je conclusies. Laten we voor de volledigheid Mat 7,22 er nog eens bijpakken:

Mat 7,22

Velen zullen te dien dage tot Mij zeggen: Heere, Heere! hebben wij niet in uw Naam geprofeteerd, en in Uw Naam duivelen uitgeworpen, en in Uw Naam vele krachten gedaan?

[dialoog_zoeker 0]

Quote:

Op dinsdag 17 juni 2008 17:14:50 schreef HenkG het volgende: [...] Je onderkent eerst verschil en vervolgens zeg je dat er geen onderscheid gemaakt wordt. Toch vreemd dan dat je een zelfde redenatie van christenen over God (de Drieëenheid) falikant afwijst. Want je hanteert dezelfde methodiek in je onderscheid van profeten.

Wat ik zei was: 'Er bestaan geen principiele verschillen tussen de profeten: zij verkondigen allemaal dezelfde boodschap omtrent de eenheid van Allah/God.'

Quote:

Verder draai je om het belangrijkste element van Jezus heen, namelijk dat Hij de Enige is die vanuit de Ik-vorm spreekt. Je geeft nog steeds niet aan waarom Hij dit blijkbaar mocht, terwijl dat wel eens een cruciaal punt kan blijken te zijn!

Je vraagt waarom dit blijkbaar mocht. Ik neem aan dat bedoelt waarom dit mocht van God? Je kunt je ook afvragen waarom mocht Jezus (vzmh) de doden tot leven brengen, leprozen en blinden genezen?

[mohamed 0]

Mat 24,30

En alsdan zal in de hemel verschijnen het teken van de Zoon des mensen; en dan zullen al de geslachten der aarde wenen, en zullen de Zoon des mensen zien, komende op de wolken des hemels, met grote kracht en heerlijkheid.

Dan 7

13 Verder zag ik in de nachtgezichten, en ziet, er kwam Een met de wolken des hemels, als eens mensen Zoon, en Hij kwam tot de Oude van dagen, en zij deden Hem voor Deze naderen.

14 En Hem werd gegeven heerschappij, en eer, en het Koninkrijk, dat Hem alle volken, natiën en tongen eren zouden;

Zijn heerschappij is een eeuwige heerschappij, die niet vergaan zal, en Zijn Koninkrijk zal niet verdorven worden.

Mat 16,27

Want de Zoon des mensen zal komen in de heerlijkheid Zijns Vaders, met Zijn engelen, en alsdan zal Hij een ieder vergelden naar zijn doen.

Jes 19,1       

De last van Egypte. Ziet, de HEERE rijdt op een snelle wolk, en Hij zal in Egypte komen; en de afgoden van Egypte zullen bewogen worden van Zijn aangezicht, en het hart der Egyptenaars zal smelten in het binnenste van hen.

Er zijn nog veel meer verzen die verwijzen naar het feit dat Jezus wel degelijk gelijk staat aan God en nu wordt er al niet meer gereageerd.

[dialoog_zoeker 0]

Quote:

Op maandag 16 juni 2008 21:44:57 schreef vrijeFreddy het volgende: [...]Door Mens te worden heeft Hij zich aan alle wetten van het verbond gehouden

Het is voor God ongoddelijk om een mens te worden: Did_God_Become_Man.pdf

Quote:

The claim that God became man is also an absurdity. It is not befitting of God to take on human characteristics because it means that the Creator has become His creation. However, the creation is a product of the creative act of the Creator. If the Creator became His creation, it would mean that the Creator created Himself, which is an obvious absurdity. To be created, He would first have to not exist, and, if He did not exist, how could He then create? Furthermore, if He were created, it would mean that He had a beginning, which also contradicts His being eternal. By definition creation is in need of a creator. For created beings to exist they must have a creator to bring them into existence. God cannot need a creator because God is the Creator. Thus, there is an obvious contradiction in terms. The claim that God became His creation implies that He would need a creator, which is a ludicrous concept. It contradicts the fundamental concept of God being uncreated, needing no creator and being the Creator.

Quote:

en met deze vervulling in Zich is Hij toch geoordeeld geworden (terwijl de belofte was dat als je je aan de geboden zou houden, je dan ook recht had op de toegang tot de hemel en dus op het eeuwige leven). In dat oordeel stierf Hij en met Hem het oude verbond, waarvan Hij de enige is die zich er ooit aan gehouden heeft

Als dat zo is, waarom leerde Jezus en zijn volgelingen (na hem) de mensen om aan de wetten/geboden van God te houden.

1 Johannes 2: 3 "Dat wij God kennen weten we doordat we ons aan zijn geboden houden. 4 Wie zegt: ‘Ik ken hem,’ maar zich niet aan zijn geboden houdt, is een leugenaar; de waarheid is niet in hem. "

[dialoog_zoeker 0]

Quote:

Op woensdag 18 juni 2008 09:23:09 schreef mohamed het volgende: Mat 24,30 En alsdan zal in de hemel verschijnen het teken van de Zoon des mensen; en dan zullen al de geslachten der aarde wenen, en zullen de Zoon des mensen zien, komende op de wolken des hemels , met grote kracht en heerlijkheid. Dan 7 13 Verder zag ik in de nachtgezichten, en ziet, er kwam Een met de wolken des hemels, als eens mensen Zoon , en Hij kwam tot de Oude van dagen, en zij deden Hem voor Deze naderen. 14 En Hem werd gegeven heerschappij, en eer, en het Koninkrijk, dat Hem alle volken, natiën en tongen eren zouden; Zijn heerschappij is een eeuwige heerschappij, die niet vergaan zal, en Zijn Koninkrijk zal niet verdorven worden. Mat 16,27 Want de Zoon des mensen zal komen in de heerlijkheid Zijns Vaders , met Zijn engelen, en alsdan zal Hij een ieder vergelden naar zijn doen. Jes 19,1        De last van Egypte. Ziet, de HEERE rijdt op een snelle wolk , en Hij zal in Egypte komen; en de afgoden van Egypte zullen bewogen worden van Zijn aangezicht, en het hart der Egyptenaars zal smelten in het binnenste van hen. Er zijn nog veel meer verzen die verwijzen naar het feit dat Jezus wel degelijk gelijk staat aan God en nu wordt er al niet meer gereageerd.

Geen één van die verzen geeft aan dat Jezus (vzmh) gelijk is aan God. Weet je zelfs dat Jezus (vzmh), volgens jou Bijbel, op de dag des oordeels niet kan bepalen wie aan zijn linker- en rechterkant van hem (vzmh) komt te zitten.

Mat 20,23

Toen zei hij: ‘Uit mijn beker zullen jullie inderdaad drinken, maar wie er rechts en links van mij zullen zitten kan ik niet bepalen, die plaatsen behoren toe aan hen voor wie mijn Vader ze heeft bestemd.’

[mohamed 0]

Quote:

Op woensdag 18 juni 2008 09:31:41 schreef dialoog_zoeker het volgende: [...]Geen één van die verzen geeft aan dat Jezus (vzmh) gelijk is aan God. Weet je zelfs dat Jezus (vzmh), volgens jou Bijbel, op de dag des oordeels niet kan bepalen wie aan zijn linker- en rechterkant van hem (vzmh) komt te zitten. Mat 20,23 Toen zei hij: ‘Uit mijn beker zullen jullie inderdaad drinken, maar wie er rechts en links van mij zullen zitten kan ik niet bepalen , die plaatsen behoren toe aan hen voor wie mijn Vader ze heeft bestemd. ’

Het was even geinig toen de discussie nog inhoud had, je hebt nu al twee legitieme reacties van me 'gemist' en de laatste had je slechts 3 minuten voor nodig, dat gaat me wat te vluchtig,

groet!

[Nunc 0]

Quote:

Op dinsdag 17 juni 2008 11:22:40 schreef dialoog_zoeker het volgende: (..) Toen Jezus (vzmh) hier op aarde liep zei hij geen enkel keer ik ben god of aanbid me ! (..)

Ik zie dat we nog niet veel verder zijn. Jezus zei ook toen Hij hier op aarde rondliep en aan Johannes verscheen: "Ik ben de eerste en de laatste" (Opb.1:17, 22:13). Laatste keer dat ik het controleerde, was dat nog steeds één van de 99 schone namen van Allah. Daar zegt Jezus dus meer dan "ik ben god", want Hij zegt dat Hij dezelfde is of dezelfde status heeft als Allah.

Verder zegt Jezus óók dat iedereen (ook jij) Hem op dezelfde wijze zal eren als de Vader (Joh.5:22-24). Daar zegt Jezus dus nog meer dan "aanbid mij!", Hij zegt dat zelfs jij Hem op dezelfde wijze zult eren als je Allah zult eren.

Hoe het precies zit tussen Jezus en "God de Vader" is op zo'n moment niet eens van belang. Als Jezus de tweede goddelijke persoon binnen het goddelijk wezen (God) is, dan is het begrijpelijk dat deze tweede persoon naar de eerste verwijst met "God". Een andere mogelijkheid is, dat "God" ten tijde van het nieuwe testament voornamelijk een synoniem voor "Vader" (God de Vader, uiteraard) is geworden en dat Jezus dus dingen zegt als: "de enige Vader en Jezus Christus", etc. Maar het is dwaas om Jezus' duidelijke woorden dat Hij de Eerste en de Laatste is, te ontkennen.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op woensdag 18 juni 2008 09:25:37 schreef dialoog_zoeker het volgende: [...]Het is voor God ongoddelijk om een mens te worden: Did_God_Become_Man.pdf (..)

Altijd fijn om te weten dat jij het beter weet dan God. Je zou toch denken dat zoiets beschouwd moet worden als blasfemie, maar ach....

God bepaalt zelf wel wat Hij wel en niet doet, en daar heeft Hij geen islamitisch pamfletje voor nodig om te besluiten wat wel en niet te doen.

Een pamfletje overigens, met de diepgang van een platvis. Ik zal het interessantste en scherpste gedeelte van het betoog hier citeren en vertalen. De rest is met name informatie met een dichtheid minder dan die van wikipedia, én een flink aantal korancitaten.

Eerst verheldert de schrijver (terecht) de uitspraak "God kan alles doen":

Therefore, the term "all things" in the phrase "God is able to do all things" excludes the absurdities. It cannot include things that contradict His divine attributes; things that would make Him less than God, like, forgetting, sleeping, repenting, growing, eating, etc. Instead, it includes only "all things"that are consistent with Him being God. This is what the statement "God is able to do all things"means. It cannot be understood in the absolute sense; it must be qualified.

(Dus sluit de term "alles" in de zin "God kan alles doen" absurditeiten (tegenspraken) uit. Het kan geen dingen bevatten die tegenstrijdig zijn met Zijn goddelijke eigenschappen; dingen die Hem minder dan God maken, zoals vergeten, slapen, berouwen, groeien, eten, etc. Het bevat alleen "alles" dat consistent is met Zijn Godzijn. Dit is wat de uitspraak "God kan alles doen" betekent. Het kan niet begrepen worden in een absolute zin; het moet gequantificeerd worden)

Dit a.h.v. een voorbeeld dat God bv. niet dood kan gaan (jaja, we voelen 'm al aankomen) of een steen kan maken die Hij zelf niet op kan tillen. So far so good. De uitspraak "God kan alles doen" moet inderdaad gequantificeerd worden want "alles" kan bv. geen logische tegenspraken bevatten.

The claim that God became man is also an absurdity. It is not befitting of God to take on human characteristics because it means that the Creator has become His creation. However, the creation is a product of the creative act of the Creator. If the Creator became His creation, it would mean that the Creator created Himself, which is an obvious absurdity. To be created, He would first have to not exist, and, if He did not exist, how could He then create? Furthermore, if He were created, it would mean that He had a beginning, which also contradicts His being eternal. By definition creation is in need of a creator. For created beings to exist they must have a creator to bring them into existence. God cannot need a creator because God is the Creator. Thus, there is an obvious contradiction in terms. The claim that God became His creation implies that He would need a creator, which is a ludicrous concept. It contradicts the fundamental concept of God being uncreated, needing no creator and being the Creator.

(De claim dat God man werd is ook een absurditeit. Het is niet passend voor God om menselijke karakteristieken aan te nemen want dat zou betekenen dat de Schepper zijn schepping is geworden. Echter, de schepping is een product van een cratieve daad van de Schepper. Als de Schepper zijn schepping werd, zou het betekenen dat de Schepper Zichzelf geschapen heeft, wat evident een absurditeit is. Om geschapen te worden, zou Hij eerst niet hebben bestaan maar als Hij niet bestond hoe kon Hij dan scheppen? En verder, als Hij geschapen werd, zou dat betekenen dat Hij een begin had, wat in tegenspraak is met Zijn eeuwigheid. Per definitie schepping vereist een Schepper. Een geschapen ding heeft een schepper nodig om tot bestaan te komen. God kan geen schepper nodig hebben, want God is de schepper. Dus is er een evidente tegenstrijdigheid in de terminologie. De claim dat God zijn schepping werd, impliceert dat Hij een schepper nodig heeft, wat een absurde gedachte is. Het is in strijd met het fundamentele concept van God als ongeschapen, geen schepper nodig hebben en zelf schepper zijnd)

Juist ja.... hoe je met wat dure woorden kunt proberen te verhullen dat je zelf niet eerlijk na kunt denken. Wonderlijk dat iemand die een PhD in Theologie heeft, zulke baarlijke onlogische nonsens durft te schrijven.

Het gaat al mis op het moment dat het argument nog niet eens gemaakt is, maar alleen nog maar het voorwerk wordt gedaan: because it means that the Creator has become His creation (want dat zou betekenen dat de Schepper zijn schepping is geworden) -- Ik ken geen religie die dit claimt. Wel zijn er religies die claimen dat de schepping deel is van het goddelijke/God (sommige oosterse religies, new-age, etc), of dat God incarneert in een deel van Zijn schepping (het Christendom). Er wordt hier echter een standpunt neergezet (wat later neergesabeld zal worden) dat niet het christelijke standpunt is, maar e.o.a. stroman (en we weten allemaal hoe goed strooien mannetjes af te branden zijn -- daar zijn ze immers voor gemaakt).

Na één zinnige zin (dat schepping de daad van een Schepper is - geef de man een prijs voor logisch nadenken!) wordt de stroman voortgezet: "If the Creator became His creation, it would mean that the Creator created Himself" (Als de Schepper zijn schepping werd, zou het betekenen dat de Schepper Zichzelf geschapen heeft). Uiteraard is zo'n constatering correct. Het heeft alleen geen enkele relevantie op het christelijke standpunt.

Daarna gaan we vrolijk verder op het spoor van de stroman: To be created, He would first have to not exist (Om geschapen te worden, zou Hij eerst niet hebben bestaan). Alweer hetzelfde mannetje van stro, want christenen beweren niet dat God zichzelf schept, maar dat een deel van zijn wezen incarneerde in de schepping en een geschapen vorm aannam, niet dat God zijn schepping werd. God blijft Zichzelf, maar neemt tijdelijk een extra verschijningsvorm aan. Dit misverstaan van het christendom wraakt zich tijdens de rest van het betoog, waar steeds weer het (onchristelijke) standpunt wordt aangevallen dat God zijn schepping zou zijn geworden.

Ik ben benieuwd hoe iemand met zulke zwakke redeneertalenten ooit een PhD (in nederlands: Doctor) heef kunnen behalen. Of wellicht kan hij wel scherp redeneren, maar kwam dat hier niet goed van pas, want alle scherpe spitsvondigheden over scheppers die niet geschapen kunnen zijn (duhhh) zijn irrelevant als deze "PhD Theology" geen karikatuur van het christendom had neergezet om te bestrijden.

Waarom moesten we ook alweer dit document lezen?

[mohamed 0]

laten we het vuur van de brandstapels weer aansteken, want discusseren schiet niet op

[Aimé 0]

Quote:

Op woensdag 18 juni 2008 10:04:10 schreef Nunc het volgende: [...] Ik zie dat we nog niet veel verder zijn. Jezus zei ook toen Hij hier op aarde rondliep en aan Johannes verscheen: "Ik ben de eerste en de laatste" (Opb.1:17, 22:13). ...

Lees ook even de context:

„En schrijf aan de engel van de gemeente in Smyrna: Deze dingen zegt ’de Eerste en de Laatste’, die een dode werd en weer tot leven gekomen is†(Openbaring 2:8).

Hier beklemtoond Jezus in welke zin hij de eerste en de laatste is:

Door dit tot die christenen in Smyrna te zeggen, herinnert Jezus hen eraan dat hij de eerste was die rechtstreeks door Jehovah tot onsterfelijk geestelijk leven werd opgewekt en ook de laatste die aldus opgewekt zou worden.

Jezus zelf zou daarna zelf alle andere opwekken.

[mohamed 0]

Goed punt man, dat verklaart waarom alleen Jezus lichamelijk opstond uit de dood

[Michiel 14]

Quote:

Op dinsdag 17 juni 2008 11:22:40 schreef dialoog_zoeker het volgende: [...]Toen Jezus (vzmh) hier op aarde liep zei hij geen enkel keer ik ben god of aanbid me !

Dat klopt, als je letterlijk leest dan staat dat er niet.

Als er iemand op je afstapt en die zegt "Ik ben God aanbid mij". Zou jij die persoon dan direct geloven? Zou je die persoon aanbidden?

De eerste reactie zal toch zijn, van een pure monotheist, dat het blasfemie is. Als dat ook jou reactie is (en dat blijkt wel duidelijk ), waarom verwacht je dat dan wel van Jezus? Zoals jij elke claim van een persoon die dat zou zeggen wegwuift, zo weet Jezus ook dat dat zou gebeuren. Derhalve dat Jezus op indirecte wijze kenbaar maakt dat Hij God is. Waarom zouden de Farizeeën anders hem van Gods lastering beschuldigen?

Als je de evangelieën goed leest dan zie je het volgende naar voren komen:

Jezus praat alsof hij is God,

Jezus handelt alsof hij is God,

Jezus geeft aanwijzingen voor het beroep op deze terechte authoriteitsclaim door het uitvoeren van wonderbaarlijke tekenen.

Als de discipelen dan vragen om hen God te tonen (Johannes 14:8) ‘Laat ons de Vader zien, Heer, meer verlangen we niet.’ Jezus geeft dan als antwoord:

14:9      Jezus zegt tot hem:

zo lange tijd ben ik bij u

en toch heb je me niet leren kennen,

Filippus?-

wie mij gezien heeft, heeft de Vader gezien!-

hoe kun je dan zeggen 'toon ons de Vader'?-

14:10      gelóóf je niet

dat ik één ben met de Vader

en dat de Vader één met mij is?-

de dingen die ík u zeg

spreek ik niet vanuit mijzelf:

de Vader woont in mij en doet zijn werken!-      

14:11      gelooft het van mij

dat ik één ben met de Vader

en dat de Vader één met mij is;

of gelooft het anders vanwege de werken!

Verder wordt in Johannes 20 en Mattheüs 28 Jezus Gods eer en lofprijzing gegeven en Jezus bevestigd dit. Hij spreekt het niet tegen. Ook al vereist Jezus de aanbidding niet, Hij accepteert het wel en spreekt er ook geen kwaad over dat het ongepast is.

Nergens zegt Jezus "Ik ben God, aanbid mij" en dat klopt ook als je het letterlijk leest. In het Engels is daar een mooi woordspel mee te doen, wat het wat duidelijker weergeeft:

Moslims zeggen: NO WHERE Jesus says "I am God, worship me."

Maar dit zou je moeten lezen als: NOW HERE Jesus says "I am God...".

[mohamed 0]

Mooi gezegd hoor!

[mohamed 0]

Gen 50,24       

En Jozef zeide tot zijn broeders: Ik sterf; maar God zal u gewis bezoeken, en Hij zal u doen optrekken uit dit land, in het land, dat Hij Abraham, Izak en Jakob gezworen heeft.

Jes 40,3       

Een stem van de roepende in de woestijn: Bereidt de weg des HEEREN(Yehova), maakt recht in de wildernis een baan voor onze God('elohiym)!

Dat was Johannes (Mat 3,3) die de weg bereidde voor onze God.

'Hij zal Zijn kudde weiden gelijk een herder; Hij zal de lammeren in Zijn armen vergaderen, en in Zijn schoot dragen; de zogenden zal Hij zachtjes leiden.'(Jes 40:11+Ezec 34:23,24+Micha 7:14+Joh 10:11)

[dialoog_zoeker 0]

Quote:

Op woensdag 18 juni 2008 10:30:53 schreef Michiel het volgende: Als je de evangelieën goed leest dan zie je het volgende naar voren komen: Jezus praat alsof hij is God, Jezus handelt alsof hij is God, Jezus geeft aanwijzingen voor het beroep op deze terechte authoriteitsclaim door het uitvoeren van wonderbaarlijke tekenen.

Kun je deze beweringen mbv de Bijbel onderbouwen?

Quote:

Als de discipelen dan vragen om hen God te tonen (Johannes 14:8) ‘Laat ons de Vader zien, Heer, meer verlangen we niet.’ Jezus geeft dan als antwoord: 14:9Jezus zegt tot hem: zo lange tijd ben ik bij u en toch heb je me niet leren kennen, Filippus?- wie mij gezien heeft, heeft de Vader gezien!- hoe kun je dan zeggen 'toon ons de Vader'?- 14:10      gelóóf je niet dat ik één ben met de Vader en dat de Vader één met mij is?- de dingen die ík u zeg spreek ik niet vanuit mijzelf: de Vader woont in mij en doet zijn werken!- 14:11 gelooft het van mij dat ik één ben met de Vader en dat de Vader één met mij is; of gelooft het anders vanwege de werken!

Veel mensen hebben ook deze verzen verkeerd begrepen. Iemand die deze verzen kritisch bestudeert, zal al gelijk vanaf het begin van het hoofdstuk merken dat Jezus (vzmh) niet gelijk is aan de Vader. Bij vers 2 vertelt Jezus (vzmh) dat hij naar de Vader gaat, dit om een plaats voor te bereiden voor zijn discipelen: "In mijns Vaders huis zijn vele woningen. Indien het niet zo was, dan zou ik het u zeggen; ik ga heen, om u plaats te bereiden. 3 En als ik heengegaan ben, en u plaats bereid heb, zal ik wederkomen en u tot mij nemen, opdat gij zijn moogt waar ik ben. 4 En waar ik heenga weet gij, en den weg weet gij ook.". Als jij beweert dat Jezus (vzmh) later zei dat hij de Vader is, zeg je eigenlijk dat hij bij vers 2 loog. Dat kunnen we natuurlijk niet doen.

Als Jezus (vzmh) dit zegt, denken zijn discipelen in geografische zin. Zij zeggen: "Thomas zeide tot hem: Heer, wij weten niet waar gij heengaat, en hoe kunnen wij den weg weten "

En Jezus (v.z.m.h) antwoordt hierop:

"Jezus zeide tot hem: Ik ben de weg, en de waarheid, en het leven; niemand komt tot den Vader dan door mij. 7 Ware het, dat gijlieden mij kendet, zo kendet gij ook mijnen Vader; en van nu af kent gij hem en hebt hem gezien." Dus hij is eigenlijk, zoals iedere profeet in zijn is, de enige weg naar de Vader.

Maar zij begrijpen nog steeds niet: "Filippus zeide tot hem: Heer, toon ons den Vader, en wij zijn voldaan."

En Jezus (vzmh) zegt in antwoord hierop: "Jezus zeide tot hem: Zolang ben ik bij ulieden, en gij kent mij niet, Filippus? Wie mij ziet, ziet den Vader; hoe zegt gij dan: Toon ons den Vader? " Met andere woorden jullie kennen mij zolang, jullie zijn joden en weten dat niemad ooit God heeft gezien (Joh. 1:18 en ook 1 Johannes 4:12).

"Gelooft gij niet, dat ik in den Vader ben, en de Vader in mij is? De woorden, die ik tot ulieden spreek, spreek ik niet uit mijzelven, maar de Vader, die in mij woont, die doet de werken. " Jezus vertelde eenvoudigweg dat zijn eigen acties en de wonderen een voldoende bewijs van het bestaan van God zouden moeten zijn. Dit is bijvoorbeeld vergelijkbaar met Joh. 8:19.

Daarnaast wat "dat ik in den Vader ben" betekent, kun je lezen op Johannes 17:23 " ...Ik in hen en U in mij. Zo zullen ze volmaakt één zijn,...".

Als wij zeggen dat Filippus de Vader zag, omdat hij Jezus (vzmh) had gezien, zullen we moeten concluderen dat de verzen Joh. 1:18 en 1 Johannes 4:12 fout zijn.

Trouwens, volgens de Bijbel ieder die goed doet, is uit God en heeft God gezien!

3 Johannes 1:11 Geliefde, volg het kwade niet na, maar het goede. Wie goed doet, is uit God, (maar) wie kwaad doet, heeft God niet gezien.

Quote:

Verder wordt in Johannes 20 en Mattheüs 28 Jezus Gods eer en lofprijzing gegeven en Jezus bevestigd dit. Hij spreekt het niet tegen. Ook al vereist Jezus de aanbidding niet, Hij accepteert het wel en spreekt er ook geen kwaad over dat het ongepast is.

Jezus (vzmh) werd in beide keren niet aanbeden.

[Renaldo 0]

Ik snap het dat het hier niet thuis hoort, maar ik vraag me af waarom je telkens achter de naam van Jezus (vrede zij met hem) schrijft. De vrede ís met hem, hij leeft.

[dialoog_zoeker 0]

Quote:

Op woensdag 18 juni 2008 10:04:10 schreef Nunc het volgende: Ik zie dat we nog niet veel verder zijn. Jezus zei ook toen Hij hier op aarde rondliep en aan Johannes verscheen: "Ik ben de eerste en de laatste" (Opb.1:17, 22:13). Laatste keer dat ik het controleerde, was dat nog steeds één van de 99 schone namen van Allah. Daar zegt Jezus dus meer dan "ik ben god", want Hij zegt dat Hij dezelfde is of dezelfde status heeft als Allah.

Over openbaring lees: Hier

Quote:

Verder zegt Jezus óók dat iedereen (ook jij) Hem op dezelfde wijze zal eren als de Vader (Joh.5:22-24). Daar zegt Jezus dus nog meer dan "aanbid mij!", Hij zegt dat zelfs jij Hem op dezelfde wijze zult eren als je Allah zult eren.

Eren betekent niet aanbidden. Het zou anders betekenen dat de Vader (God) Jezus (vzmh) aanbidt: Joh 8:54 "Jezus antwoordde: ‘Wanneer ik mezelf zou eren, zou mijn eer niets betekenen, maar het is de Vader die mij eert, de Vader van wie u zegt dat hij onze God is,"

Quote:

Hoe het precies zit tussen Jezus en "God de Vader" is op zo'n moment niet eens van belang. Als Jezus de tweede goddelijke persoon binnen het goddelijk wezen (God) is, dan is het begrijpelijk dat deze tweede persoon naar de eerste verwijst met "God". Een andere mogelijkheid is, dat "God" ten tijde van het nieuwe testament voornamelijk een synoniem voor "Vader" (God de Vader, uiteraard) is geworden en dat Jezus dus dingen zegt als: "de enige Vader en Jezus Christus", etc. Maar het is dwaas om Jezus' duidelijke woorden dat Hij de Eerste en de Laatste is, te ontkennen.

Uit de volgende citaten van de Bijbel, die voor zichzelf spreken, kun duidelijk zien dat Jezus (vzmh) de Eigenschappen van God niet deelt, en dat hij ook niet in elk aspect hetzelfde is als God. Dit bewijst, dat hij dus nooit God had kunnen zijn.

“God†is geschapen uit het zaad van David: “Aangaande zijn zoon, gesproten uit het geslacht van David naar het vlees,†(Romeinen, 1:3)

De voorouders van “God": “Geslachtsregister van Jezus, den zoon van David, den zoon van Abraham.†(Mattheus, 1:1)

Maria droeg en baarde “Godâ€: Maria droeg Jezus zoals elke andere vrouw een kind draagt: “…dat de dagen vervuld werden dat zij baren zou†(Lucas, 2:6) dit duidt aan dat zij alle normale fases van zwangerschap doorging. Ook was de geboorte niet anders dan die van andere zwangere vrouwen: “En zij was zwanger en schreeuwde in haar weeën en in haar pijn om te baren.†(Openbaringen, 12:2)

“God†Zoog de Borsten van een Vrouw: “En het geschiedde toen hij deze dingen sprak, dat een vrouw uit de schare haar stem verhief en tot hem zeide: Zalig de schoot die gedragen heeft, en de borsten die hij hebt gezogen†(Lucas, 11:27)

“God†Was een Gelovige Jood: “En des morgens vroeg, als het nog diep in den nacht was, opgestaan zijnde, ging hij uit, en ging henen in een woeste plaats, en bad aldaar.†(Marcus, 1:35)

Geestelijke ontwikkeling van “Godâ€: “En het Kindeken wies op, en werd gesterkt in den geest, en vervuld met wijsheid; en de genade Gods was over Hem.†(Lucas, 2:40)

Mentale, Fysikie en Morele Ontwikkeling van “Godâ€: “En Jezus nam toe in wijsheid, en in grootte, en in genade bij God en de mensen.†(Lucas, 2:52)

De Machteloze “God†(Jezus) zei: “Ik kan van mijzelven niets doen.

Gelijk ik hoor, oordeel ik, en mijn oordeel is rechtvaardig; want ik 10 zoek niet mijn wil, maar den wil des Vaders, Die mij gezonden heeft.†(Johannes, 5:30)

“God†Had geen Kennis van het Laatste Uur: Jezus zei: “Maar van dien dag en die ure weet niemand, noch de engelen, die in den hemel zijn, noch de zoon, dan de Vader.†(Marcus, 13:32)

“God†had geen Kennis van het Seizoen: “En des anderen daags, als zij uit Bethanie gingen, hongerde hem. En ziende van verre een vijgeboom, die laderen had, ging hij [om te zien], of hij ook iets op denzelven zou vinden; en daarbij gekomen zijnde, vond hij niet dan bladeren; want het was de tijd der vijgen niet.†(Marcus, 11:12-13)

“God†Leerde van Ervaringen: “Hoewel hij de zoon was, [nochtans] gehoorzaamheid geleerd heeft, uit hetgeen hij heeft geleden.†(Hebreers, 5)

“God†Werd Bang: “En na dezen wandelde Jezus in Galilea; want Hij

wilde in Judea niet wandelen, omdat de Joden Hem zochten te doden.†(Johannes, 7:1)

[dialoog_zoeker 0]

Quote:

Op woensdag 18 juni 2008 16:45:31 schreef Renaldo het volgende: Ik snap het dat het hier niet thuis hoort, maar ik vraag me af waarom je telkens achter de naam van Jezus (vrede zij met hem) schrijft. De vrede ís met hem, hij leeft.

Dit doen wij bij alle profeten. Trouwens vrede wens je ook voor levenden:

Lucas 2:27 Gedreven door de Geest kwam hij naar de tempel, en toen Jezus’ ouders hun kind daar binnenbrachten om met hem te doen wat volgens de wet gebruikelijk is, 28 nam hij het in zijn armen en loofde hij God met de woorden: 29 ‘Nu laat u, Heer, uw dienaar in vrede heengaan, zoals u hebt beloofd.

[Nunc 0]

Quote:

Op woensdag 18 juni 2008 16:58:23 schreef dialoog_zoeker het volgende: [...]Over openbaring lees: Hier

oh, gaan we weer? Weer je verdediging dat openbaring een "droom" is? Wist je al dat de koran óók een openbaring is? Mijn deal staat nog steeds hoor: laten we allebij de openbaringen achterwege. Heb jij 0 boeken en ik nog 26.

Quote:

[...]Eren betekent niet aanbidden. Het zou anders betekenen dat de Vader (God) Jezus (vzmh) aanbidt: Joh 8:54 "Jezus antwoordde: ‘Wanneer ik mezelf zou eren, zou mijn eer niets betekenen, maar het is de Vader die mij eert, de Vader van wie u zegt dat hij onze God is,"

En wat is precies je punt? Als Jezus God is, dan is het niet meer terecht dat de Vader Jezus eert.

Daarnaast maakt God elders vrij duidelijk hoe Hij over Zijn eer denkt: "Mijn eer zal ik aan geen ander geven" (o.a. Jesaja 42:8). In dat licht zijn de woorden dat iedereen Jezus op dezelfde wijze zal eren als de Vader, ronduit blasfemisch, tenzij Jezus zelf goddelijke status heeft.

Quote:

[...]Uit de volgende citaten van de Bijbel, die voor zichzelf spreken, kun duidelijk zien dat Jezus (vzmh) de Eigenschappen van God niet deelt, en dat hij ook niet in elk aspect hetzelfde is als God. Dit bewijst, dat hij dus nooit God had kunnen zijn.

dit zielige rijtje hebben we meen ik al eerder gehad

Quote:

“God†is geschapen uit het zaad van David: “Aangaande zijn zoon, gesproten uit het geslacht van David naar het vlees,†(Romeinen, 1:3)

incarnatie.

Quote:

De voorouders van “God" : “Geslachtsregister van Jezus, den zoon van David, den zoon van Abraham.†(Mattheus, 1:1)

incarnatie.

Quote:

Maria droeg en baarde “God†: Maria droeg Jezus zoals elke andere vrouw een kind draagt: “…dat de dagen vervuld werden dat zij baren zou†(Lucas, 2:6) dit duidt aan dat zij alle normale fases van zwangerschap doorging. Ook was de geboorte niet anders dan die van andere zwangere vrouwen: “En zij was zwanger en schreeuwde in haar weeën en in haar pijn om te baren.†(Openbaringen, 12:2)

incarnatie.

Quote:

“God†Zoog de Borsten van een Vrouw: “En het geschiedde toen hij deze dingen sprak, dat een vrouw uit de schare haar stem verhief en tot hem zeide: Zalig de schoot die gedragen heeft, en de borsten die hij hebt gezogen†(Lucas, 11:27)

incarnatie.

Quote:

“God†Was een Gelovige Jood: “En des morgens vroeg, als het nog diep in den nacht was, opgestaan zijnde, ging hij uit, en ging henen in een woeste plaats, en bad aldaar.†(Marcus, 1:35)

incarnatie.

Quote:

Geestelijke ontwikkeling van “God†: “En het Kindeken wies op, en werd gesterkt in den geest, en vervuld met wijsheid; en de genade Gods was over Hem.†(Lucas, 2:40)

incarnatie.

Quote:

Mentale, Fysikie en Morele Ontwikkeling van “God†: “En Jezus nam toe in wijsheid, en in grootte, en in genade bij God en de mensen.†(Lucas, 2:52)

incarnatie.

Quote:

De Machteloze “God†(Jezus) zei: “Ik kan van mijzelven niets doen. Gelijk ik hoor, oordeel ik, en mijn oordeel is rechtvaardig; want ik 10 zoek niet mijn wil, maar den wil des Vaders, Die mij gezonden heeft.†(Johannes, 5:30)

incarnatie.

Quote:

“God†Had geen Kennis van het Laatste Uur : Jezus zei: “Maar van dien dag en die ure weet niemand, noch de engelen, die in den hemel zijn, noch de zoon, dan de Vader.†(Marcus, 13:32)

incarnatie.

Quote:

“God†had geen Kennis van het Seizoen: “En des anderen daags, als zij uit Bethanie gingen, hongerde hem. En ziende van verre een vijgeboom, die laderen had, ging hij [om te zien], of hij ook iets op denzelven zou vinden; en daarbij gekomen zijnde, vond hij niet dan bladeren; want het was de tijd der vijgen niet.†(Marcus, 11:12-13)

zowaar een vraag die een iets ander antwoord kent: de vijgeboom is een teken van de messiaanse tijd. Dat Jezus gaat "kijken" of de vijgeboom wel vruchten draagt, is een symbolische handeling: Hij kijkt of Israel klaar is voor de messiaanse tijd. Die tijd bleek echter niet aangebroken, want de vruchten werden niet gevonden.

Jeremia 8:13 (alhoewel niet direct messiaans) geeft het thema aardig weer: "Als ik wil oogsten – spreekt de HEER – zijn er geen druiven aan de wijnstok, geen vijgen aan de vijgenboom, en zijn de bladeren verdord. Mijn geboden overtraden zij steeds."

Jezus kiest bewust een vijgeboom die Hij wil oogsten, maar er zijn geen vijgen en de dag erna is de boom verdord. (Overigens ook een indicatie van Wie Hij is!)

Je moet wel erg dom zijn om te denken dat een mens van een jaar of 30 die heel zijn leven in Palestina heeft gewoond, niet zou weten wanneer er vruchten aan bomen hingen! Zelfs een kind kan zoiets weten! Het is ongeveer even "moeilijk" als weten wanneer de bladeren van de bomen vallen. De handeling is duidelijk symbolisch, net zoals het symbolisch is (omwille van degenen die meekijken) als ik demonstratief midden in de winter naar de bomen kijk en me afvraag waar de bladeren gebeleven zijn. Iedereen snapt dat ik best weet dat het winter is, en het is dus niet zo moeilijk om dan te bedenken dat ik iets anders bedoel.

Quote:

“God†Leerde van Ervaringen: “Hoewel hij de zoon was, [nochtans] gehoorzaamheid geleerd heeft, uit hetgeen hij heeft geleden.†(Hebreers, 5)

incarnatie

Quote:

“God†Werd Bang: “En na dezen wandelde Jezus in Galilea; want Hij wilde in Judea niet wandelen, omdat de Joden Hem zochten te doden.†(Johannes, 7:1)

incarnatie

nou nou, wat een intelligente vragen heb je toch gesteld. Misschien kun je de volgende keer even eerst nadenken voordat je ze post? Ze zijn namelijk (op één na) allemaal gebaseerd op een volkomen verkeerde voorstelling die je hebt van het christendom (en dan met name m.b.t. wie Jezus volgens christenen is). Je begaat overigens ook nog eens precies dezelfde fout als die PhD in theologie, waarvan je dat pamflet aanhaalde -- en waarvan ik nota bene nog had uitgelegd waar het fout was.

nog een keertje dan? Het antwoord is dus in het kort: "incarnatie", en dat betekent iets anders dan dat jij denkt. Jij lijkt te denken dat als Jezus geboren wordt, dat dat dan betekent dat God geboren wordt, en aangezien dat uiteraard niet kan, verwerp je het idee dat Jezus God is.

De enige die echter denkt dat christenen dat geloven, zijn niet-christenen. Incarnatie betekent nu juist dat Jezus (het Woord van God, en zelf God, één van de drie Goddelijke Personen, etc) menselijke natuur aanneemt, en dus automatisch ook menselijke eigenschappen.

Stel dat Jan een politieagent is, en dat Jan "in burger" een undercover operatie moet uitvoeren. Uiteraard heeft Jan dan even z'n politiepet niet op, draagt z'n wapen niet zichtbaar, heeft geen uniform aan, zegt niet dat hij agent is, en loopt in een oude broek plus trui rond. Jij bent degene die dan redeneert: "Jan kan geen politieagent zijn, want hij heeft geen pet op, ik zie geen wapen, hij heeft geen uniform aan maar gewone kleren, en als iemand hem vraagt of hij agent is, dan ontkent hij dat".

[vrijeFreddy 0]

Quote:

Op dinsdag 17 juni 2008 11:22:40 schreef dialoog_zoeker het volgende: [...]Als je de boodschap van Jezus (vzmh) luistert/volgt kun je maar één kant op: Joh 17,3 Dit nu is het eeuwige leven, dat zij U kennen, de enige waarachtige God , en Jezus Christus, die Gij gezonden hebt. Wie is die enige waarachtige God? Jezus????[...]Toen Jezus (vzmh) hier op aarde liep zei hij geen enkel keer ik ben god of aanbid me ! Mensen hebben hem God gemaakt en hij zal zelf dit ontkennen op de dag des oordeels: Matteüs 7:22 Op die dag zullen velen tegen mij zeggen: “Heer, Heer , hebben wij niet in uw naam geprofeteerd, hebben wij niet in uw naam demonen uitgedreven, en hebben wij niet vele wonderen verricht in uw naam?†23 En dan zal ik hun rechtuit zeggen: “Ik heb jullie nooit gekend. Weg met jullie, wetsverkrachters !†5:116 En toen zei Allah: "O 'Îsa (Jezus), zoon van Maryam, heb jij tegen de mensen gezegd: "Neemt mij en mijn moeder tot twee goden naast Allah?" En hij (Îsa) zei: "Heilig bent U! Nooit zou ik kunnen zeggen waarop ik geen recht heb. Indien ik dat gezegd had, zou U dat zeker geweten hebben. U weet wat er in mijn ziel is, en ik weet niet wat er in Uw Ziel is. Voorwaar, U bent de Kenner van het verborgene. 117 I k heb hen niet anders gezegd dan U mij heeft geboden te zeggen: 'Dient Allah, mijn Heer en jullie Heer.' En ik was getuige van hen zolang ik onder hen was, en toen u mij tot U opnam was U de Waker over hen en U bent Getuige van alle zaken.

Waarom je hier een stukje uit de Koran(?) erbij haalt begrijp ik niet. Kun je dat verenigen met de bijbel?

En het stukje uit Mat. 7 gaat volgens mij over hypocritie en het bewust misleiden van je medemensen. Ik voel me niet aangesproken door dat stukje. Tot nu toe ben ik nog overtuigd van hetgene wat ik geloof.

Het stukje uit Joh. 17 gaat over een gebed van Jezus naar de Vader toe. Ik geef ook zeerzeker toe dat het niet gemakkelijk is om de 3-eenheid te begrijpen en dan te weten dat er ook ergens staat dat een uitverkorene het niet nodig heeft om onderwezen te worden. Buiten dat kan het wel aangenaam zijn om er eens wat woorden en gedachten over te wisselen, maar dan wel omwille van de bevestiging van ons geloof... om elkaar te bevestigen dat we hetzelfde geloven (of juist niet).

Dat er verzen zijn waarbij Jezus op God wijst, maakt voor mij de 3-eenheid nog niet krachteloos. Ik denk ook niet dat het iets is wat je zo even snel kunt gaan begrijpen. Ook lijkt het me niet belangrijk of je het wel of niet begrijpt. Het belangrijkst is dat je gelooft dat je zelf je zonden niet ongedaan kunt maken en dat God dat wel kan.

[HenkG 0]

@Dialoog

Je aanhaling uit de Koran maakt veel duidelijk. De Koran en jij gaan ervan uit dat christenen Jezus als aparte God beschouwen, wat dus pertinent niet zo is! Da's karikatuur 1. En dan wordt Maria genoemd. Die is voor geen enkele christen (zelfs de rooms-katholieke) God, zoals de Koran en jij veronderstellen. Da's karikatuur 2.

Het meest frappant is dat dit volgens jullie overlevering door Gabriël genoteerd zou zijn. Zou Gabriël werkelijk dit noteren, terwijl het feitelijk gewoon 100% onjuist is?

[Nunc 0]

Quote:

Op woensdag 18 juni 2008 10:28:59 schreef Aimé het volgende: [...] Lees ook even de context: „En schrijf aan de engel van de gemeente in Smyrna: Deze dingen zegt ’de Eerste en de Laatste’, die een dode werd en weer tot leven gekomen is†(Openbaring 2:8). Hier beklemtoond Jezus in welke zin hij de eerste en de laatste is: Door dit tot die christenen in Smyrna te zeggen, herinnert Jezus hen eraan dat hij de eerste was die rechtstreeks door Jehovah tot onsterfelijk geestelijk leven werd opgewekt en ook de laatste die aldus opgewekt zou worden. Jezus zelf zou daarna zelf alle andere opwekken.

ik ken de context en heb haar ook al meermalen aangegeven, en de context is niet e.o.a. zwakke smoes dat "ik ben de eerste en de laatste" zou gaan over het eerst en het laatste opstaan.

de context van Openbaring 1:17:

1.) Jesaja.

Het boek Openbaring staat letterlijk vol met verwijzingen naar het OT (zo'n 300-400, dus 15 of meer per hoofdstuk) en met name naar de OT profeten zoals Jesaja. En laat het "Ik ben de eerste en de laatste" nu juist in Jesaja meermalen terugkomen, te weten in Jes.41:4, 44:6 en 48:12 ("Ik ben de eerste en Ik ben de laatste en buiten Mij is er geen God."Jes.44:6).

Zelfs los van enige andere aanwijzing is het al een sterk punt dat een NT-boek dat het meest van alle NT boeken het OT aanhaalt, een uitspraak van Jezus heeft die verdacht veel lijkt op een citaat uit Jesaja. Om die context weg te kunnen wuiven is al heel wat meer nodig dan een vage vewijzing naar als eerste opgestaan zijn en als laatste op die manier opgestaan zijn.

2.) het boek Openbaring zelf:

Het gebruik van "de eerste en de laatste" en de equivalenten "alpha en omega" en "het begin en het einde" in Openbaring is als volgt

* Opb. 1:8 Ik ben de alfa en de omega, zegt de Here God, die is en die was en die komt, de Almachtige.

* Opb.1: 17 En toen ik Hem zag, viel ik als dood voor zijn voeten; en Hij legde zijn rechterhand op mij en zeide: Wees niet bevreesd, Ik ben de eerste en de laatste, 18 en de levende, en Ik ben dood geweest, en zie, Ik ben levend tot in alle eeuwigheden, en Ik heb de sleutels van de dood en het dodenrijk.

* Opb.2: 8 En schrijf aan de engel der gemeente te Smyrna:Dit zegt de eerste en de laatste, die dood geweest is en levend geworden: -- herhaling van Opb.1:17

* Op.21: 5 En Hij, die op de troon gezeten is, zeide: Zie, Ik maak alle dingen nieuw. En Hij zeide: Schrijf, want deze woorden zijn getrouw en waarachtig. 6 En Hij sprak tot mij: Zij zijn geschied. Ik ben de alfa en de omega, het begin en het einde. Ik zal de dorstige geven uit de bron van het water des levens om niet.

* Opb.22: 12 Zie, Ik kom spoedig en mijn loon is bij Mij om een ieder te vergelden, naardat zijn werk is. 13 Ik ben de alfa en de omega, de eerste en de laatste, het begin en het einde. 14 Zalig zij, die hun gewaden wassen, opdat zij recht mogen hebben op het geboomte des levens en door de poorten ingaan in de stad.

Eerst zegt God dat Hij de "alpha en omega" is in Opb.1:8, dus de eerste en de laatste letter v/h griekse alfabet.

(Er zijn manuscripten die hier de naam Jezus hebben. Dat zou het betoog makkelijker maken maar for the sake of argument ga ik uit van de juistheid van "God" op deze plek)

Daarna zegt Jezus dat Hij de "eerste en de laatste" is (Opb.1:17) en later wordt dit herhaald in één van de brieven.

Dan zegt Iemand die op de (goddelijke) troon gezeten is: "Ik ben de alfa en de omega, het begin en het einde." (Opb.21:6) -- dus "alpha en omega" heeft dezelfde lading als "begin en einde" (ligt ook wel voor de hand eigenlijk)

Daarna staat er: "Ik ben de alfa en de omega, de eerste en de laatste, het begin en het einde." (Opb.22:13) en worden alle drie begrippen gelijk getrokken. Deze spreker wil heel duidelijk maken dat Hij God is. (Immers, in Jesaja 40 stelt Jehovah dat Hij de Eerste en de Laatste is!). Het "eerste zijn" en het "laatste zijn" worden op drie verschillende manieren verteld, waaronder één verwijzing naar het joodse OT en één griekse variant.

Het is eigenlijk vrij simpel. Of de spreker in Opb.22:13 nu Jezus is, of "God", in beide gevallen zijn we snel klaar. Als de spreker Jezus is, dan zegt Jezus hier expliciet dat Hij God is (want Hij is de "eerste en de laatste", de "alpha en omega" en "het begin en het einde"). Als de spreker hier "God" is, dan maakt God duidelijk dat "eerste en laatste" en "alpha en omega" hetzelfde betekenen (want "God" is niet dood gegaan, is niet de eerste van de schepping ofzo dus die uitvlucht voor "eerste en laatste" in Opb.1:17 werkt simpelweg niet). God herhaalt hier dan gewoon het openings-statement uit Opb.1:8 waar Hij ook al zei de Alpha en Omega te zijn. Maar ja, in één adem wordt "de eerste en de laatste" hier ook aan Gods wezen gekoppeld, en Jezus doet precies datzelfde met Zichzelf in Opb.1:17

Jezus claimt in het boek Openbaring dat Hij de eerste en de laatste is, en dat is onmogelijk uit te leggen in termen van "Jezus' unieke opstanding" ofzo. De context van Openbaring (22:13) maakt duidelijk dat "de eerste en de laatste" hetzelfde is als "de alpha en de omega" en dat het iets is dat uniek is voor God (zoals Jahweh claimt bij monde van de profeet Jesaja).

En daarnaast, nergens] in de bijbel zul je een parallel vinden voor "de eerste en de laatste" in termen van unieke opstanding van Jezus (de uitvlucht die je steeds opwerpt, maar niet onderbouwt). Wel zul je de enige andere plek in de hele bijbel vinden waar "de eerste en de laatste" door iemand uitgesproken wordt: JHWH bij monde van de profeet Jesaja (44:6 en 48:12). Aangezien het boek Openbaring vol staat van oudtestamentische referenties en profetieën en toespelingen, is het (nog los van de context van "eerste-laatste--alpha-omega") vrij aannemelijk dat Jezus in Opb.1:17 refereert aan Jes.44:

44:6 Dit zegt de HEER, Israëls koning en bevrijder,

de HEER van de hemelse machten:

Ik ben de eerste en de laatste,

er is geen god buiten mij.

en: 48:12 Luister naar mij, Jakob, Israël, door mij geroepen. Ik ben het! Ik ben de eerste, ik ben de laatste! 13 Eigenhandig heb ik de aarde gegrondvest,

met mijn rechterhand de hemel ontvouwd;

wanneer ik de sterren roep, treden ze aan.

(N.b. volgens Hebr.1:10 is het Jezus die de hemel en aarde gegrondvest heeft!

Hebr.1:8 Maar tegen de Zoon zegt hij:

"God, uw troon houdt stand tot in alle eeuwigheid,

en de scepter van het recht is de scepter van uw koningschap.

9 Gerechtigheid hebt u liefgehad en onrecht gehaat;

daarom, God, heeft uw God u gezalfd

met vreugdeolie, als geen van uw gelijken."

10 En ook:

"In het begin hebt u, Heer, de aarde gegrondvest,

en de hemel is het werk van uw handen.

11 Zij zullen vergaan, maar u houdt stand,

ze zullen als een gewaad verslijten,

12 als een mantel zult u ze oprollen,

als een gewaad zullen ze worden verwisseld;

maar u blijft dezelfde, en uw jaren zullen geen einde nemen.")

Jezus' claim dat Hij "de eerste en de laatste" is (en daarmee Zijn claim op goddelijkheid) blijft dus gewoon staan en wordt bevestig door het citaat uit Hebr.1. Jezus kan met het volste recht Jehovah genoemd worden en is eigenhandig schepper van hemel en aarde (Hebr.1:10).

---------

Nu nog even de -- minder belangrijke maar niet minder interessante -- vraag wie precies in Opb.22:13 en Opb.21:6 de sprekers zijn:

* Op.21: 5 En Hij, die op de troon gezeten is, zeide: Zie, Ik maak alle dingen nieuw. En Hij zeide: Schrijf, want deze woorden zijn getrouw en waarachtig. 6 En Hij sprak tot mij: Zij zijn geschied. Ik ben de alfa en de omega, het begin en het einde. Ik zal de dorstige geven uit de bron van het water des levens om niet.

* Opb.22: 12 Zie, Ik kom spoedig en mijn loon is bij Mij om een ieder te vergelden, naardat zijn werk is. 13 Ik ben de alfa en de omega, de eerste en de laatste, het begin en het einde. 14 Zalig zij, die hun gewaden wassen, opdat zij recht mogen hebben op het geboomte des levens en door de poorten ingaan in de stad.

De spreker in 22:12-14 zegt van Zichzelf dat Hij "spoedig komt". Even verderop wordt van Jezus gezegd dat zal komen: "Amen. Kom, Heer Jezus!" (22:20b) en de zin ervoor: "Hij die van deze dingen getuigt, zegt: 'Ja, ik kom spoedig!'" (22:20a), terwijl Jezus aan het woord is, in ieder geval v.a. 22:16 (misschien m.u.v. vers 17):

"Ik, Jezus, heb mijn engel gestuurd om jullie deze dingen bekend te maken voor de gemeenten. Ik ben de telg van David, zijn nakomeling, de stralende morgenster."

17 De Geest en de bruid zeggen: "Kom!" Laat wie luistert zeggen: "Kom!" Laat wie dorst heeft komen; laat wie dat wil vrij drinken van het water dat leven geeft.

18 Ik verklaar tegenover eenieder die de profetie van dit boek hoort: als iemand er iets aan toevoegt, zal God hem de plagen toevoegen die in dit boek beschreven zijn; 19 en als iemand iets afneemt van wat in het boek van deze profetie staat, zal God hem zijn deel afnemen van de levensboom en van de heilige stad, zoals die in dit boek beschreven zijn.

20 Hij die van deze dingen getuigt, zegt: "Ja, ik kom spoedig!"

Uiteraard is in het hele boek duidelijk Wie er komt, want in 1:7 stond al: "7 Hij komt te midden van de wolken, en dan zal iedereen hem zien, ook degenen die hem doorstoken hebben. Alle volken op aarde zullen over hem weeklagen. Ja, amen." en "Dit zegt de Heilige, de Waarachtige, die de sleutel Davids heeft, die opent en niemand zal sluiten, en Hij sluit en niemand opent. (..) Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme. " (Opb.3:7-11). En natuurlijk weten we dat Jezus ook elders beloofd heeft om terug te komen naar de aarde.

Het lijkt er dus veel op, dat Jezus in Opb.22:12-14 aan het woord is, want Hij is degene van wie we weten dat Hij (spoedig) zal komen maar die spreker is ook degene die zegt de Alpha en Omega, en het begin en het einde te zijn.

En om het plaatje helemaal compleet te maken: in Opb.22:16 spreekt Jezus: "Ik, Jezus, heb mijn engel gestuurd om jullie deze dingen bekend te maken voor de gemeenten. Ik ben de telg van David, zijn nakomeling, de stralende morgenster.", maar even terug was dit ook al ter sprake gekomen: "En Hij zeide tot mij: Deze woorden zijn getrouw en waarachtig, en de Here, de God van de geesten der profeten, heeft zijn engel gezonden om zijn knechten te tonen hetgeen weldra geschieden moet. 7 En zie, Ik kom spoedig. Zalig hij, die de woorden der profetie van dit boek bewaart! " (opb.22:6-7).

Tenzij we aannemen dat Johannes van twee engelen bezoek kreeg (vers 8 noemt maar één engel) die beide hetzelfde kwamen vertellen, terwijl de ene van Jezus kwam en de ander van God, gaat het in Opb.22:6 en 22:16 over dezelfde situatie. Jezus heeft Zijn engel gezonden, maar van die gebeurtenis wordt ook gezegd: "God heeft zijn engel gezonden". Jezus is de eerder genoemde "Here, God van de geesten der profeten".

----------

Nu wat betreft Openbaring 21:6 waar iemand (ongenoemd) op de troon zit: "En Hij, die op de troon gezeten is, zeide: (..) 6 En Hij sprak tot mij: Zij zijn geschied. Ik ben de alfa en de omega, het begin en het einde. Ik zal de dorstige geven uit de bron van het water des levens om niet.".

Het interessante is, dat Jezus vóór deze tekst al op de troon zit (Opb.20:11 "11 En ik zag een grote witte troon en Hem, die daarop gezeten was, voor wiens aangezicht de aarde en de hemel vluchtten, en geen plaats werd voor hen gevonden. 12 En ik zag de doden, de groten en de kleinen, staande voor de troon, en er werden boeken geopend. En nog een ander boek werd geopend, het (boek) des levens; en de doden werden geoordeeld op grond van hetgeen in de boeken geschreven stond, naar hun werken." -- want Jezus is degene die het laatste oordeel velt (zie Mat.25:31-46, Joh.5:22-24, 2 Kor.5:10, 2 Tim.4:1, Jac.5:9)

en na Opb.21 zit Jezus ook op de troon: (Opb.22:1 en 3 "En de troon van God en van het Lam zal daarin zijn ").

Het kan natuurlijk zijn dat Johannes hier getuige was van een hemelse stoelendans (tronendans?) en dat Jezus in Opb.20:11 op de troon zit om te oordelen, dan in Opb.21:6 ineens even niet op de troon zit, en in Opb.22:1 en 3 weer wel, maar ietjes aannemelijker is, dat een koning als Hij eenmaal op Zijn troon zit, erop blijft zitten. Jezus spreekt in Opb.21:6 nogmaals: "Ik ben de alpha en de omega, het begin en het einde". Voor wie nieuwsgierig is naar wanneer dan precies die kroning plaatsvond: dat moet ergens vóór Opb.19:16 en Opbl.17:14 zijn want daar draagt Jezus de titel "koning der koningen en heer der heren"

(bron)