Jezus Zoon of God of beide?

[mohamed 0]

Quote:

Op donderdag 08 mei 2008 10:14:17 schreef Nunc het volgende: ja, wonderlijk he. Het wachttorengenootschap haalt alle mogelijke bronnen erbij om "aan te tonen" dat het woord "drie-eenheid" niet in de bijbel staat, of da deze leer niet expliciet zo beschreven staat..... Maar ik heb nog nooit in de bijbel gelezen: "Jezus is de aartsengel Michaël" . Het staat nergens expliciet, maar ja.... dat is kennelijk alleen een argument als het christendom aangevallen moet worden, niet als het over de eigen leer gaat.

In Hebreeën 1 doet Paulus uit de doeken hoe Jezus de engelen overtreft en Johannes de Doper wordt ook een engel (Mat 11,10) genoemd.

Mat 11,11       

Voorwaar zeg Ik u: Onder hen, die van vrouwen geboren zijn, is niemand opgestaan meerder dan Johannes de Doper; doch die de minste is in het Koninkrijk der hemelen, is meerder dan hij.

De vraag die dan rijst is of Michael uit een vrouw geboren is.

Dan 12,1       

En op die tijd zal Michaël opstaan, die grote vorst, die voor de kinderen uws volks staat, als het zulk een tijd der benauwdheid zijn zal, als er niet geweest is, sinds dat er een volk geweest is, tot op die tijd toe; en in die tijd zal uw volk verlost worden, al wie gevonden wordt geschreven te zijn in het boek.

Als Michael niet uit een vrouw geboren is, wat is dan het verschil tussen Jezus en Michael?

Groet.

[Nunc 0]

Quote:

Op vrijdag 09 mei 2008 10:23:21 schreef mohamed het volgende: [...] In Hebreeën 1 doet Paulus uit de doeken hoe Jezus de engelen overtreft en Johannes de Doper wordt ook een engel (Mat 11,10) genoemd. Mat 11,11        Voorwaar zeg Ik u: Onder hen, die van vrouwen geboren zijn, is niemand opgestaan meerder dan Johannes de Doper; doch die de minste is in het Koninkrijk der hemelen, is meerder dan hij.

ik doe even een stukje Wachttorengenootschap-apologie: "Jezus is een aartsengel (en wel de hoogste) en staat dus automatisch boven Johannes de doper (die maar een "boodschapper" was en boven alle andere engelen (die lager zijn dan de hoogste aartsengel)"

Dat lijkt me hoe dan ook een terecht argument. Ik zie het "boven de engelen geplaatst" dan ook niet als een bewijs tegen Jezus' "aartsengelschap". Het feit dat de Hebr. auteur een paar regels verder zegt dat een psalm over Jehovah over Jezus gaat, uiteraard wel

Wat Johannes betreft: "engel" is een heel breed woord dat "boodschapper" betekent. Een engel-in-de-zin-van-een-bovennatuurlijk-wezen-met-vleugels (zoals bij het open graf) is een "boodschapper" maar een mens zoals Johannes is dat ook.

Sterker nog, de "engel des HEREN" in het OT (bv. in Ex.3, zie hoe deze "engel" en God zelf uitwisselbaar zijn) is hoogstwaarschijlijk Jezus. Jezus is immers als Woord van God de ultieme boodschapper.

Maleachi kondigt Johannes de doper als "engel" aan: "zie mijn boodschapper die voor Mijn aangezicht de weg bereiden zal" (Mal.3:1). Volgens de evangelisten slaat dit op hem (o.a. Mar.1:2a). Volgens Lucas 2:76 ging Johannes uit voor het aangezicht van de allerhoogste (Jezus dus) om diens weg te bereiden.

Quote:

De vraag die dan rijst is of Michael uit een vrouw geboren is. (..)

jahoor, de baby is er, en het is een ... eh... eh... wat? heeft ie nou vleugels?? ...eh.. een engel?!"

[mohamed 0]

Quote:

Op vrijdag 09 mei 2008 11:30:54 schreef Nunc het volgende: jahoor, de baby is er, en het is een ... eh... eh... wat? heeft ie nou vleugels?? ...eh.. een engel?!"

Dat zou een pijnlijke bevalling geweest zijn

De grap is dat engelen met vleugels alleen in gezichten/visioenen en dromen voorkomen in de Bijbel, de anderen zijn mensen.

De engelen bij het graf van Jezus waren ook een visioen.

Luk 24,23       

En Zijn lichaam niet vindende, kwamen zij en zeiden, dat zij ook een gezicht van engelen gezien hadden, die zeggen, dat Hij leeft.

Wat ik dus maar wil zeggen, de Jezus van de Jehova's berust enkel op visioenen, welke foutief als een letterlijke gebeurtenis geinterpreteerd zijn.

[mohamed 0]

Zoek maar eens op het woord 'gezicht' door het NT.

[Aimé 0]

Michaël wordt ’de vorst van Daniëls volk’ genoemd, „de grote vorst die staat ten behoeve van de zonen van [Daniëls] volk†(Da 10:13, 20, 21; 12:1).

Hierdoor wordt te kennen gegeven dat Michaël de engel was die de Israëlieten door de wildernis leidde (Ex 23:20, 21, 23; 32:34; 33:2).

Juist?

[Nunc 0]

Quote:

Op vrijdag 09 mei 2008 18:19:43 schreef Aimé het volgende: Michaël wordt ’de vorst van Daniëls volk’ genoemd, „de grote vorst die staat ten behoeve van de zonen van [Daniëls] volk†(Da 10:13, 20, 21; 12:1). Hierdoor wordt te kennen gegeven dat Michaël de engel was die de Israëlieten door de wildernis leidde (Ex 23:20, 21, 23; 32:34; 33:2). Juist?

Nee, dat wordt er niet mee te kennen gegeven. Van Michael wordt gezegd dat hij ten tijde van Daniel actief is, en (Dan.12:1) in de eindtijd "zal opstaan". Er wordt niets gezegd over aanwezigheid bij de exodus. Er wordt al helemaal niks gezegd over Jezus en Michael. Voor iemand die zo veelvuldig loopt te Jeremieren dat de drie-eenheid niet in de bijbel staat, is dit wel erg magertjes hoor.

Alle elementen van de drie-eenheid zijn tenminste afzonderlijk in de bijbel terug te vinden:

- Vader, Zoon en Geest als te onderscheiden entiteiten

- Geest als Persoon (Hand.5, Joh.14)

- Zoon is God (Joh.1, Joh.20:28, Hebr.1:10, etc)

- Geest is God (Hand.5, Hand.28:25-26)

- Er is maar één God (Deut.6:4 etc)

- Vader en Zoon zijn samen één (Joh. 10:30)

- De Geest gaat uit van de Vader en de Zoon; De Geest van God is de Geest van Christus (Rom.8:9)

- De Zoon is ondergeschikt aan de Vader (zoek zelf maar. Wachttorengenootschap-publicaties zijn er altijd er goed in om dergelijke teksten te misbruiken)

Voor wat betreft de theorie: "Jezus is Michael" hebben we eigenlijk alleen maar dat Michaël een vorst genoemd wordt in Dan.10 en "uw/jouw vorst" (10:2-21). Als "Jezus is een vorst, Michael is een vorst" voldoende is voor de conclusie: "Jezus is Michael" dan ken ik er ook nog wel een ééntje: "God is onze heiland (Titus 1:3, 2:10, 3:4), Jezus is onze heiland (Titus 1:4, 2:13, 3:6), dus Jezus is God".

[mohamed 0]

Quote:

Op vrijdag 09 mei 2008 18:19:43 schreef Aimé het volgende: Michaël wordt ’de vorst van Daniëls volk’ genoemd, „de grote vorst die staat ten behoeve van de zonen van [Daniëls] volk†(Da 10:13, 20, 21; 12:1). Hierdoor wordt te kennen gegeven dat Michaël de engel was die de Israëlieten door de wildernis leidde (Ex 23:20, 21, 23; 32:34; 33:2). Juist?

Ik ga er mee akoord dat die grote vorst Michaël (Dan 12,1) een andere aanduiding voor Jezus is.

'...Mijn knecht David zal Vorst zijn in het midden van hen; Ik, de HEERE, heb het gesproken.(Ez 34,24)'

'n Mijn Knecht David zal hun Vorst zijn tot in eeuwigheid.(Ez 37,25)'

'...de Vorst der vorsten (Dan 8,25)'

'...Messías, de Vorst (Dan 9,25)'

[Nunc 0]

Quote:

Op vrijdag 09 mei 2008 19:58:12 schreef mohamed het volgende: [...] Ik ga er mee akoord dat die grote vorst Michaël (Dan 12,1) een andere aanduiding voor Jezus is.

ik zie teveel verschillen tussen hoe Jezus op de duivel reageert, en hoe Michael dat doet (Judas 9). "Vorst" (heerser, prins, etc) is een te algemene aanduiding.

N.b. ik denk wel dat Jezus de "engel des HEREN" is. Van die boodschapper des HEREN zie je dat Hij gelijk is aan de HERE (Ex.3 bv.) en Jezus is het Woord Gods dat zelf God is. De parallel is m.i. opvallend.

De connectie tussen Michael aan de ene kant, en Jezus/engel des HEREN is m.i. te gezocht. Overigens zou het niet uitmaken. Van Michael weten we niet expliciet dat hij geschapen, dat leiden we af uit dat we denken dat hij een gewone "engel" is. Als Michael Jezus blijkt te zijn, dan blijft nog steeds staan dat dingen over Jezus geschreven zijn, die duidelijk maken dat Hij "de Allerhoogste" is. Michael zou dan gewoon zijn naam blijken te zijn in de rol van boodschapper en legeraanvoerder. Maar nogmaals, het lijkt mij niet het geval.

[mohamed 0]

Quote:

Op vrijdag 09 mei 2008 20:32:00 schreef Nunc het volgende: [...] ik zie teveel verschillen tussen hoe Jezus op de duivel reageert, en hoe Michael dat doet (Judas 9). "Vorst" (heerser, prins, etc) is een te algemene aanduiding.

Ja precies. God wist als Enige waar Hij het lichaam van Mozes begraven had (Deut 34,5-6) en Michael wist het niet.

---

Samengevoegd:

Een leuke die ik nog tegenkwam en wil hem de eenzame lezer niet onthouden. Jezus zegt tegen de zieke vrouw die Zijn mantel aanraakt om genezen te worden:

'dochter! uw geloof heeft u behouden (Mat 9,22)'

Jezus was kinderloos zoals we weten, dus noemde Hij Zichzelf in deze vers Vader oftewel God!

De grondtekst kan dit alleen maar bevestigen want 'dochter' is vertaalt van het Griekse woord thygatēr wat betekent:

1) a daughter

a) a daughter of God

1) acceptable to God, rejoicing in God's peculiar care and protection

with the name of a place, city, or region

1) denotes collectively all its inhabitants and citizens

c) a female descendant

[Aimé 0]

Quote:

Op vrijdag 09 mei 2008 19:00:01 schreef Nunc het volgende: [...] Nee, dat wordt er niet mee te kennen gegeven. Van Michael wordt gezegd dat hij ten tijde van Daniel actief is, en (Dan.12:1) in de eindtijd "zal opstaan". Er wordt niets gezegd over aanwezigheid bij de exodus. Er wordt al helemaal niks gezegd over Jezus en Michael . Voor iemand die zo veelvuldig loopt te Jeremieren dat de drie-eenheid niet in de bijbel staat, is dit wel erg magertjes hoor. Alle elementen van de drie-eenheid zijn tenminste afzonderlijk in de bijbel terug te vinden: - Vader, Zoon en Geest als te onderscheiden entiteiten - Geest als Persoon (Hand.5, Joh.14) - Zoon is God (Joh.1, Joh.20:28, Hebr.1:10, etc) - Geest is God (Hand.5, Hand.28:25-26) - Er is maar één God (Deut.6:4 etc) - Vader en Zoon zijn samen één (Joh. 10:30) - De Geest gaat uit van de Vader en de Zoon; De Geest van God is de Geest van Christus (Rom.8:9) - De Zoon is ondergeschikt aan de Vader (zoek zelf maar. Wachttorengenootschap-publicaties zijn er altijd er goed in om dergelijke teksten te misbruiken) Voor wat betreft de theorie: "Jezus is Michael" hebben we eigenlijk alleen maar dat Michaël een vorst genoemd wordt in Dan.10 en "uw/jouw vorst" (10:2-21). Als "Jezus is een vorst, Michael is een vorst" voldoende is voor de conclusie: "Jezus is Michael" dan ken ik er ook nog wel een ééntje: "God is onze heiland (Titus 1:3, 2:10, 3:4), Jezus is onze heiland (Titus 1:4, 2:13, 3:6), dus Jezus is God".

(Daniël 10:21) . . . en er is niemand die mij in deze [dingen] krachtig terzijde staat dan Mi̱chaël, de vorst van ulieden.

Michaël was dus „de vorst van uliedenâ€.

Maar hij zou nog meer autoriteit ontvangen.

Vervolgens lezen wij in het laatste hoofdstuk van het boek Daniël over hem.

„En gedurende die tijd zal Michaël opstaan, de grote vorst die ten behoeve van de zonen van uw volk optreedt. En er zal zich stellig een tijd van benauwdheid voordoen zoals er niet is teweeggebracht sedert er een natie is ontstaan tot op die tijd.†— Dan. 12:1.

Even daarvoor, in hoofdstuk 11, had Daniël de opmars der wereldmachten vanaf zijn eigen tijd tot in de toekomst beschreven.

Hij had een nauwkeurige beschrijving gegeven van de val van Perzië en de opkomst van Griekenland. Daarna kwam de verdeling van het Griekse Rijk. Twee van de zelfstandige politieke machten die hierdoor ontstonden — de koning van het noorden en de koning van het zuiden — zouden wedijveren om de heerschappij en macht over Gods volk. Op het hoogtepunt van die machtsstrijd zou Michaël „opstaanâ€.

Wat betekent dit?

Welnu, in andere gedeelten van deze zelfde profetie betekent de uitdrukking „opstaan†dat de desbetreffende persoon zijn heerschappij als koning op zich neemt (Dan. 11:3, 4, 7, 20, 21).

Wanneer Michaël ’opstaat’, begint dus ook hij als koning te heersen.

Groetjes Aimé

[mohamed 0]

Quote:

Op vrijdag 09 mei 2008 22:27:44 schreef Aimé het volgende: [...] (Daniël 10:21) . . . en er is niemand die mij in deze [dingen] krachtig terzijde staat dan Mi̱chaël, de vorst van ulieden. Michaël was dus „de vorst van uliedenâ€. Maar hij zou nog meer autoriteit ontvangen. Vervolgens lezen wij in het laatste hoofdstuk van het boek Daniël over hem. „En gedurende die tijd zal Michaël opstaan, de grote vorst die ten behoeve van de zonen van uw volk optreedt. En er zal zich stellig een tijd van benauwdheid voordoen zoals er niet is teweeggebracht sedert er een natie is ontstaan tot op die tijd.†— Dan. 12:1. Even daarvoor, in hoofdstuk 11, had Daniël de opmars der wereldmachten vanaf zijn eigen tijd tot in de toekomst beschreven. Hij had een nauwkeurige beschrijving gegeven van de val van Perzië en de opkomst van Griekenland. Daarna kwam de verdeling van het Griekse Rijk. Twee van de zelfstandige politieke machten die hierdoor ontstonden — de koning van het noorden en de koning van het zuiden — zouden wedijveren om de heerschappij en macht over Gods volk. Op het hoogtepunt van die machtsstrijd zou Michaël „opstaanâ€. Wat betekent dit? Welnu, in andere gedeelten van deze zelfde profetie betekent de uitdrukking „opstaan†dat de desbetreffende persoon zijn heerschappij als koning op zich neemt (Dan. 11:3, 4, 7, 20, 21). Wanneer Michaël ’opstaat’, begint dus ook hij als koning te heersen. Groetjes Aimé

Jezus zei dus tegen de Samaritaanse vrouw dat zij terecht had gezegd geen man te hebben omdat Hij van het huis Israels (jer 3,8) gescheiden was. We vinden een soortgelijke situatie waarin Jezus 'een dochter van Abraham (luk 13,16)' in de synagoge genas, oftewel een jodin. Houd in gedachten dat God nog gehuwd was met Juda:

Luk 13

12 En Jezus, haar ziende, riep haar tot Zich, en zeide tot haar: Vrouw, gij zijt verlost van uw krankheid.

[Nunc 0]

Quote:

Op vrijdag 09 mei 2008 22:27:44 schreef Aimé het volgende: (..) „En gedurende die tijd zal Michaël opstaan, de grote vorst die ten behoeve van de zonen van uw volk optreedt. En er zal zich stellig een tijd van benauwdheid voordoen zoals er niet is teweeggebracht sedert er een natie is ontstaan tot op die tijd.†— Dan. 12:1. Even daarvoor, in hoofdstuk 11, had Daniël de opmars der wereldmachten vanaf zijn eigen tijd tot in de toekomst beschreven. Hij had een nauwkeurige beschrijving gegeven van de val van Perzië en de opkomst van Griekenland. Daarna kwam de verdeling van het Griekse Rijk. Twee van de zelfstandige politieke machten die hierdoor ontstonden — de koning van het noorden en de koning van het zuiden — zouden wedijveren om de heerschappij en macht over Gods volk. Op het hoogtepunt van die machtsstrijd zou Michaël „opstaanâ€. Wat betekent dit? Welnu, in andere gedeelten van deze zelfde profetie betekent de uitdrukking „opstaan†dat de desbetreffende persoon zijn heerschappij als koning op zich neemt (Dan. 11:3, 4, 7, 20, 21). Wanneer Michaël ’opstaat’, begint dus ook hij als koning te heersen. Groetjes Aimé

Wanneer Michael "opstaat", zullen ook de doden opstaan tot het laatste oordeel. Heb jij recentelijk al doden rond zien lopen? Jezus' koningschap is echter al begonnen (bij Zijn opstanding. Hij zit sinds die tijd al aan de rechterhand van de Vader).

Gelukkig is de oplossing altijd simpel: er zijn meerdere soorten koningen. Michael is een koning en Jezus is de "koning der koningen" (de Heer der heren, Opb.19). Op dezelfde manier was Sedekia (ten tijde van de profeet Ezechiel) óók een koning, terwijl Nebukadnesar de "grote koning" was (hij was in de regio de machtigste), zie Ez.17.

Het "opstaan" van Michael kan heel goed slaan op wat in Opb.12 staat over Michael, dat er "oorlog in de hemel" is en dat de duivel eruit wordt geknikkerd.

[P. Strootman 0]

Op woensdag 07 mei 2008 09:05:42 schreef Aimé het volgende:

[

Quote:

In Johannes 1:1 staat: „In den beginne was het Woord, en het Woord was bij God, en het Woord was God†(Statenvertaling). Verderop in hetzelfde hoofdstuk laat de apostel Johannes duidelijk uitkomen dat het Woord Jezus is (Johannes 1:14). Maar omdat het Woord hier God genoemd wordt, trekken sommigen de conclusie dat de Zoon en de Vader deel uitmaken van één en dezelfde God.

Hoe kan het in Johannes 1.14 over Jezus gaan, als we in vers 14 lezen:

En het Woord is vlees geworden en heeft onder ons gewoond en wij hebben zijn heerlijkheid aanschouwd, een heerlijkheid als des eniggeborene des Vaders, vol van genade en waarheid,

als we het volgende in het oog houden:

a)Heeft onder ons gewoond, is verleden tijd!

b)Alle mensen worden zonen God genoemd. Bovendien had Jezus broers die dus eveneens zonen van God waren.(Zie ook Lucas 3, het geslachtsregister van Jezus, waar al zijn voorvaderne eveneens zonen van God worden genoemd)

Vervolgens lezen we in vers 26, dat Johannes zei:

...midden onder u staat, van wie gij niet weet.

Vers 29:

De volgende dag zag hij Jezus op zich toekomen..'

De vertalers begrijpen nog steeds niet, waarom de apostel hier over de volgende dag spreekt.

De bijbel is echter een esoterisch geschrift, waarmee wij bij het exegetiseren rekening moeten houden.

Vervolgens in vers 31 zei Johannes van Jezus:

Zelf wist ik niet van Hem, opdat Hij aan Israel geopenbaard zou worden.

Tenslotte vers 33, waarin Johannes zegt:

En ik kende Hem niet...'

Er is geen andere conclusie mogelijk, maar in deze teksten gaat het over de persoon van Jezus, die nog niet aan Israel geopenbaard was!

De logos kan dus de persoon van Jezus zijn, maar is een metafysisch begrip. Het Woord in dit vers is hetzelfde als het Hebreeuwse dabar in Deutereonomium 30.14, waarvan de Here God tegen het volk Israel zegt, dat het woord (dabar)in hen is, om de opdracht voor het leven te volbengen.

Het gaat in Johannes 1.14 dan ook over de Geest Gods, die ook door Jezus de Christus werd genoemd, toen Hij de Schriftgeleerden vroeg, wiens Zoon de Christus was? Hij gaf zelf het antwoord door de Schriftgeleerden te wijzen op Psalm 110, waar staat:

De Here zei tot mijn Here...'

[HenkG 0]

En daar gaan we weer

Quote:

Op zaterdag 10 mei 2008 16:19:46 schreef P. Strootman het volgende: Hoe kan het in Johannes 1.14 over Jezus gaan, als we in vers 14 lezen: En het Woord is vlees geworden en heeft onder ons gewoond en wij hebben zijn heerlijkheid aanschouwd, een heerlijkheid als des eniggeborene des Vaders, vol van genade en waarheid, als we het volgende in het oog houden: a) Heeft onder ons gewoond, is verleden tijd!

Is voltooid verleden tijd, hetgeen te maken heeft met het later op schrift stellen. Niet meer en niet minder.

Quote:

Op zaterdag 10 mei 2008 16:19:46 schreef P. Strootman het volgende: b)Alle mensen worden zonen God genoemd. Bovendien had Jezus broers die dus eveneens zonen van God waren.(Zie ook Lucas 3, het geslachtsregister van Jezus, waar al zijn voorvaderne eveneens zonen van God worden genoemd)

Wat een gekunstel weer. Nergens wordt over die broers gerept als zouden ze op dezelfde wijze geboren zijn als Jezus. Dus die link raakt werkelijk kant noch wal.

Quote:

Op zaterdag 10 mei 2008 16:19:46 schreef P. Strootman het volgende: Vervolgens lezen we in vers 26, dat Johannes zei: ...midden onder u staat, van wie gij niet weet. Vers 29: De volgende dag zag hij Jezus op zich toekomen..' De vertalers begrijpen nog steeds niet , waarom de apostel hier over de volgende dag spreekt. De bijbel is echter een esoterisch geschrift, waarmee wij bij het exegetiseren rekening moeten houden.

Of zou ene meneer Strootman met zijn vertaling een en ander niet begrepen hebben

Quote:

Op zaterdag 10 mei 2008 16:19:46 schreef P. Strootman het volgende: Vervolgens in vers 31 zei Johannes van Jezus: Zelf wist ik niet van Hem, opdat Hij aan Israel geopenbaard zou worden. Tenslotte vers 33, waarin Johannes zegt: En ik kende Hem niet...' Er is geen andere conclusie mogelijk, maar in deze teksten gaat het over de persoon van Jezus, die nog niet aan Israel geopenbaard was! De logos kan dus de persoon van Jezus zijn, maar is een metafysisch begrip. Het Woord in dit vers is hetzelfde als het Hebreeuwse dabar in Deutereonomium 30.14, waarvan de Here God tegen het volk Israel zegt, dat het woord (dabar) in hen is, om de opdracht voor het leven te volbengen. Het gaat in Johannes 1.14 dan ook over de Geest Gods, die ook door Jezus de Christus werd genoemd, toen Hij de Schriftgeleerden vroeg, wiens Zoon de Christus was? Hij gaf zelf het antwoord door de Schriftgeleerden te wijzen op Psalm 110, waar staat: De Here zei tot mijn Here...'

En weer puur een exegetische opmerking. Daarbij blifjt staan dat Psalm 110 nog steeds prima is uit te leggen zonder Jezus en Christus uit elkaar te halen en dit vers gewoon op Jezus te laten slaan. Past prima binnen het beeld van God zoals dat ook hier ondertussen al door Nunc aardig duidelijk is samengevat!

[Aimé 0]

Quote:

Op zaterdag 10 mei 2008 14:47:48 schreef Nunc het volgende: [...] Wanneer Michael "opstaat", zullen ook de doden opstaan tot het laatste oordeel. Heb jij recentelijk al doden rond zien lopen? Jezus' koningschap is echter al begonnen (bij Zijn opstanding. Hij zit sinds die tijd al aan de rechterhand van de Vader). Gelukkig is de oplossing altijd simpel: er zijn meerdere soorten koningen. Michael is een koning en Jezus is de "koning der koningen" (de Heer der heren, Opb.19). Op dezelfde manier was Sedekia (ten tijde van de profeet Ezechiel) óók een koning, terwijl Nebukadnesar de "grote koning" was (hij was in de regio de machtigste), zie Ez.17. Het "opstaan" van Michael kan heel goed slaan op wat in Opb.12 staat over Michael, dat er "oorlog in de hemel" is en dat de duivel eruit wordt geknikkerd.

'n Beetje flauw weerlegt hé Nunc!Van jou ben ik beter gewoon.

[Nunc 0]

Quote:

Op zaterdag 10 mei 2008 21:40:59 schreef Aimé het volgende: [...] 'n Beetje flauw weerlegt hé Nunc!Van jou ben ik beter gewoon.

hoezo? Ik doe niets anders dan je eigen technieken tegen je gebruiken: Ik zie nergens in de bijbel letterlijk staan dat Jezus Michael is.

Het enige waar je mee komt zijn vrij vage algemeenheden over Michael die heerser/vorst/prins is. Nou ja, wat dan nog, er kunnen meerdere prinsen/vorsten/heersers zijn. Bewijs maar eens dat Michael de enige vorst is. Jezus is de "heer der heren" en de "koning de koningen". Niet zo verwonderlijk dat er onder de "koning der koningen" nog wat koningen staan. Eén er van zou Michael kunnen zijn.

N.b. ik sluit niet op voorhand uit dat "Michael" en Jezus (en de "engel des HEREN") één en dezelfde zijn. Het kan best dat "Michael" de titel was waaronder Jezus voor de incarnatie zo nu en dan op aarde verscheen. We weten immers niet of Michael eigenlijk wel geschapen is, of dat hij uitgaat van de Vader, zoals ik geloof dat Gods Woord uitgaat van de Vader.

Maar als ik Michael's gedrag, zoals beschreven in Judas 9, zie, en dat vergelijk met Jezus' houding tegenover de duivel, dan valt dat moeilijk te rijmen.

En weet je wat nu het aardige is? Dat de argumenten en bewijsvoering die jij nodig hebt om van Jezus Michael te maken, op dezelfde manier werken als hoe ik kan bewijzen dat Jezus God is: er zijn genoeg aanwijzingen, ondanks dat het leerstuk er niet direct expliciet in alle volledigheid staat, maar verspreid over verschillende bijbelgedeelten.

Alleen zijn de bewijzen voor Jezus' goddelijkheid iets prominenter en onontkoombaarder:

"Maar van de Zoon: (..) Gij, Here, hebt in den beginne de aarde gegrondvest, en de hemelen zijn het werk uwer handen. (Hebr.1:10)

"1. Gebed van een ongelukkige die dreigt te bezwijken en zijn klacht uitstort voor de HEER. (..) 26 Vóór alle tijden hebt u de aarde gegrondvest, de hemel is het werk van uw handen. " (ps.102:1-26)

" In het begin schiep God de hemel en de aarde." (Gen.1:1)

" Weet gij het niet, hebt gij het niet gehoord? Een eeuwig God is de HERE, Schepper van de einden der aarde. Hij wordt noch moede noch mat, zijn verstand is niet te doorgronden. " (Jes 40:28)

"12 Ik, Ik ben het, die u troost. Wie zijt gij, dat gij bevreesd zijt voor een sterfelijk mens, voor een mensenkind, dat als gras wordt weggeworpen; 13 dat gij vergeet de HERE, uw Maker, die de hemel uitspande en de aarde grondvestte" (Jes.51)

laten we onze HERE (Jehovah), Jezus, onze Maker, die de aarde grondvestte, en Wiens handwerk de hemel is, niet vergeten.

[Aimé 0]

Quote:

Op zaterdag 10 mei 2008 14:47:48 schreef Nunc het volgende: [...] ... Gelukkig is de oplossing altijd simpel: er zijn meerdere soorten koningen. Michael is een koning ...

Je bent aan 't bijleren!

[Nunc 0]

Quote:

Op zaterdag 10 mei 2008 21:43:39 schreef Aimé het volgende: [...] Je bent aan 't bijleren!

grapjes vullen geen gaatjes (in de argumentatie)

[Aimé 0]

Quote:

Op zaterdag 10 mei 2008 22:05:34 schreef Nunc het volgende: [...] grapjes vullen geen gaatjes (in de argumentatie)

Goede acties moeten goed beloond worden en neutrale of slechte acties minder beloond of afgestraft worden.

---

Samengevoegd:

De engel zei dat Michaël zal „opstaanâ€.

„staan†of „opstaan†Hebreeuws: ‛a‧madh′ kan „steun verlenen†betekenen ,„de overhand krijgenâ€, „in opstand komenâ€, „tegenstaan†of „weerstaan".

Maar vaak heeft het betrekking op het optreden van een koning, hetzij door zijn koninklijke macht op te nemen of door doeltreffend te handelen in zijn hoedanigheid van koning (Daniël 11:2-4, 7, 16b, 20, 21, 25).

Dit is de betekenis die het beste past bij de woorden van de engel in Daniël 12:1.

En het is beslist een ondersteuning van het feit dat Michaël Jezus Christus is, aangezien Jezus Jehovah’s aangestelde Koning is, die de opdracht heeft gekregen alle natiën te Armageddon te vernietigen.

Het is tevens in overeenstemming met de andere profetieën die vooruitwijzen naar de tijd dat Gods koninkrijk in handen van Jezus Christus, handelend optreedt tegen de natiën van deze wereld. — Dan2:44

[mohamed 0]

Quote:

Op zaterdag 10 mei 2008 22:44:45 schreef Aimé het volgende: [...] Goede acties moeten goed beloond worden en neutrale of slechte acties minder beloond of afgestraft worden.

Nunc reageert nog tenminste, als u dat al flauw vindt mag ik dan de zoutpot na u?

[Nunc 0]

Quote:

Op zaterdag 10 mei 2008 22:44:45 schreef Aimé het volgende: [...] Goede acties moeten goed beloond worden en neutrale of slechte acties minder beloond of afgestraft worden. Samengevoegd: De engel zei dat Michaël zal „opstaanâ€. „staan†of „opstaan†Hebreeuws: ‛a‧madh′ kan „steun verlenen†betekenen ,„de overhand krijgenâ€, „in opstand komenâ€, „tegenstaan†of „weerstaan". Maar vaak heeft het betrekking op het optreden van een koning, hetzij door zijn koninklijke macht op te nemen of door doeltreffend te handelen in zijn hoedanigheid van koning (Daniël 11:2-4, 7, 16b, 20, 21, 25). Dit is de betekenis die het beste past bij de woorden van de engel in Daniël 12:1. En het is beslist een ondersteuning van het feit dat Michaël Jezus Christus is, aangezien Jezus Jehovah’s aangestelde Koning is, die de opdracht heeft gekregen alle natiën te Armageddon te vernietigen. Het is tevens in overeenstemming met de andere profetieën die vooruitwijzen naar de tijd dat Gods koninkrijk in handen van Jezus Christus, handelend optreedt tegen de natiën van deze wereld. — Dan2:44

hmmm... wonderlijk dat je zelf niet lijkt te zien van hoeveel speculatie je "Jezus = Michael" theorie aan elkaar hangt. Nergens wordt het expliciet gezegd, en je baseert het alleen maar op gespeeld met het woord "koning". Het is dus --naar je eigen Wachttorengenootschap maatstaven-- absoluut onbijbels.

[Aimé 0]

Quote:

Op zondag 11 mei 2008 09:09:42 schreef Nunc het volgende: [...] hmmm... wonderlijk dat je zelf niet lijkt te zien van hoeveel speculatie je "Jezus = Michael" theorie aan elkaar hangt. Nergens wordt het expliciet gezegd, en je baseert het alleen maar op gespeeld met het woord "koning". Het is dus --naar je eigen Wachttorengenootschap maatstaven-- absoluut onbijbels .

Wachttorengenootschap maatstaven,u bent er blijkbaar niet mee bekend ,maar dit zijn absoluut bijbelse maatstaven!

[Thorgrem 430]

Quote:

Op zondag 11 mei 2008 10:06:42 schreef Aimé het volgende: [...] Wachttorengenootschap maatstaven,u bent er blijkbaar niet mee bekend ,maar dit zijn absoluut bijbelse maatstaven!

Schijnbaar niet.

[Aimé 0]

Neem uw bijbel eens Thorgrem:

Openbaring 12:7-12 zegt in verband met het aan Christus verlenen van koninklijke autoriteit, dat Michaël en zijn engelen tegen Satan zouden strijden en hem en zijn goddeloze engelen uit de hemel zouden neerslingeren.

Jezus wordt later afgebeeld als degene die de hemelse legers tegen de wereldse natiën aanvoert (Openb. 19:11-16).

Is het niet redelijk dat Jezus ook degene zou zijn die handelend zal optreden tegen „de heerser van deze wereldâ€, Satan de Duivel? (Joh. 12:31)

Daniël 12:1 (zelfs de NBG) brengt het ’opstaan van Michaël’ om met autoriteit op te treden, in verband met „een tijd van grote benauwdheid . . ., zoals er niet geweest is sinds er volken bestaan, tot op dien tijd toeâ€.

Dit zou beslist stroken met datgene wat de natiën zullen meemaken wanneer Christus als hemelse oordeelsvoltrekker tegen hen in actie komt.

Het bewijsmateriaal laat dus zien dat de Zoon van God als Michaël bekendstond voordat hij naar de aarde kwam en ook onder die naam bekendstaat sedert zijn terugkeer naar de hemel, waar hij als de verheerlijkte geestenzoon van God verblijf houdt.

[Dostojevski 0]

Admod note: Aangezien de discussie is "gekaapt" door enkele overduidelijk niet-christelijke opvattingen (zie de FAQ voor een definitie van christelijk), krijgt dit topic een schopje van Theologie naar Wereldreligies.