Zijn kinderen onschuldig?

[Robert Frans 1.557]

ZIJN KINDEREN ONSCHULDIG?

In het topic Polygamie kwam de vraag ter sprake of kinderen nu onschuldig zijn of niet. Mijn visie daarop gaf ik daar ook al en zal ik hier herhalen.

Ik geloof echt niet dat kinderen helemaal onschuldig zijn. Kinderen manipuleren al hun ouders om aandacht vanaf zes maanden. Kinderen zijn vaak genoeg lastig, drammerig of ronduit gemeen als ze geen aandacht krijgen. Van nature gaan ze over grenzen heen en zijn ze zeer egocentrisch.

Voed een kind eens niet op, geef het eens geen grenzen, en het zal uit zichzelf absoluut geen lief, rustig kind worden. Het wordt dan echt een etterbakje en zal later grote problemen krijgen in de samenleving. Een kind moet serieus als het ware in bedwang gehouden worden, dus degelijk worden opgevoed, wil het inderdaad een echt leuk kind worden.

Echt zonden kan ik die kinderlijke neigingen niet noemen, maar misschien wel voorlopers ervan. Kinderen kunnen namelijk niet altijd iets aan hun nukken doen, maar soms toch weer wel. Zéker op latere leeftijd, als ze begrijpen wat wel en wat niet mag. En al helemáál op school, waar ze van nature een keiharde moraal volgen: een klasgenoot die anders is, mag gepest en buitengesloten worden.

Nu wil ik kinderen niet gaan zwartmaken hier, want Jezus spreekt niet voor niets zo positief over kinderen en hun gezindheid. Maar zeggen dat kinderen volledig onschuldig zijn, is ook ietwat kort door de bocht. Als een kind lief, onschuldig en rustig is, dan heeft dat met een degelijke, strikte opvoeding te maken en vooral ook met gelukkige omstandigheden waarin het kind is opgegroeid.

Daarom de stelling: kinderen zijn niet onschuldig, en hun kwade neigingen zou je voorlopers van zonden kunnen noemen.

Mee eens of mee oneens? Probeer zo onderbouwd mogelijk te reageren en denk aan wat Jezus óók over kinderen zegt!

[Raido 0]

Quote:

Echt zonden kan ik die kinderlijke neigingen niet noemen, maar misschien wel voorlopers ervan. Kinderen kunnen namelijk niet altijd iets aan hun nukken doen, maar soms toch weer wel. Zéker op latere leeftijd, als ze begrijpen wat wel en wat niet mag. En al helemáál op school, waar ze van nature een keiharde moraal volgen: een klasgenoot die anders is, mag gepest en buitengesloten worden.

Vanuit menselijk perspectief is kwaad doen of zondigen misschien 'weten dat het fout is en toch doen'. Vanuit dat perspectief is inderdaad om de fouten van kinderen als zonden te bestempelen, ze weten echter niet beter. Alleen vanuit Goddelijk perspectief met de kanttekening dat we geschapen zijn door God met de mogelijkheid om zonder zonden te leven... Dan zijn deze dingen in de ogen van God zonden.

Die kwade neigingen die jij noemt als voorlopers van de zonde gaat er misschien een beetje vanuit dat zonde de daden van de mensen zijn. Echter, ik heb wel eens een predikant horen zeggen dat Kain geen moordernaar werd doordat hij Abel vermoorde maar hij Abel vermoorde omdat hij een moordenaar was.

[Mister_L 0]

Quote:

Op dinsdag 29 april 2008 11:36:41 schreef RobertF het volgende: ZIJN KINDEREN ONSCHULDIG? Ik geloof echt niet dat kinderen helemaal onschuldig zijn. Kinderen manipuleren al hun ouders om aandacht vanaf zes maanden.

Vind je dat je een kind van 6 maanden al mag veroordelen om wat hij/zij doet? Tuurlijk vragen ze aandacht, dat wil elk mens. Alleen een baby van 6 maanden kan het alleen doen door te huilen. Daarom vind ik manipuleren een nogal overdreven woord in deze

Quote:

Kinderen zijn vaak genoeg lastig, drammerig of ronduit gemeen als ze geen aandacht krijgen.

lastig en drammerig zijn geen zonden, lijkt me vergezocht om het een voorloper ervan te noemen. Als jij geen aandacht krijgt, dan probeer je het toch ook nog een keer? Alleen ben jij (waarschijnlijk) al zover ontwikkeld dat je het op een 'normale' manier kan doen. Kinderen zitten nog volop in dit leerproces en voor hun is dat soort gedraag misschien ook wel heel 'normaal'.

Quote:

Van nature gaan ze over grenzen heen en zijn ze zeer egocentrisch.

Lijkt me niks mis mee. Dat hoort bij de ontwikkeling van een kind. Niet iets om je druk over te maken.

Quote:

Voed een kind eens niet op, geef het eens geen grenzen, en het zal uit zichzelf absoluut geen lief, rustig kind worden. Het wordt dan echt een etterbakje en zal later grote problemen krijgen in de samenleving.

Dat lijkt me toch duidelijk? "Niet opvoeden" is onmogelijk, maar als een kind geen grenzen heeft geleerd zal deze het op latere leeftijd ook niet hebben en in aanraking komen met de rest van de samenleving.

Quote:

Een kind moet serieus als het ware in bedwang gehouden worden, dus degelijk worden opgevoed, wil het inderdaad een echt leuk kind worden.

Dat vind ik dan weer onzin. Waarom moet een kind in 'bedwang' worden gehouden. Met dit woord heb ik een beetje moeite, omdat je kinderen best vrij kan laten in bepaalde dingen. Als ze de grens maar weten.

Leuke kinderen krijg je alleen maar door ze in bedwang te houden vind ik dus echt helemaal nergens op slaan.

Het komt op mij over als een nogal ouderwetse gedachte. Als je je kind maar lekker thuis houdt, weinig mag laten doen en weghoudt van 'het kwaad', dan komt het wel goed en wordt het een hartstikke lief knulletje/meisje. Nogal rare gedachte.. Zo leert een kind juíst geen grenzen en juist niet om te gaan met leeftijdsgenootje en wordt het een angstig, niet-sociaal mannetje of meisje dat bang is zijn/haar eigen mening te profileren, omdat paps en mams dat altijd voor hun rekening hebben genomen.

Quote:

Echt zonden kan ik die kinderlijke neigingen niet noemen

Dat kan inderdaad niet, dat vind ik erg ver gaan. Deze dingen horen bij de ontwikkeling van een kind.

Quote:

maar misschien wel voorlopers ervan.

Daar ben ik het dus niet mee eens, voor motivatie, zie vorige antwoord

Quote:

Kinderen kunnen namelijk niet altijd iets aan hun nukken doen, maar soms toch weer wel. Zéker op latere leeftijd, als ze begrijpen wat wel en wat niet mag.

Kleine kinderen (En dan bedoel ik meer die in de categorie to 1 a 2 jaar) kan je hier niet op veroordelen. Zijn volop in de ontwikkeling en zo leren ze juist hoe er mee om te gaan.

Naarmate ze ouder worden, worden ze zich ook langzaamaan bewust van hun eigen doen en laten en kunnen ze daar ook verantwoordelijk voor worden gehouden

Quote:

En al helemáál op school, waar ze van nature een keiharde moraal volgen: een klasgenoot die anders is, mag gepest en buitengesloten worden.

Dat vind ik ook weer een vervelende conclusie. Je scheert elk kind nu over 1 kam, iets wat totaal niet van toepassing is omdat elk kind anders is. Omdat er een paar bijzitten die andere klasgenootjes pesten, zijn alle kinderen gelijk zo? Vind ik beetje kortzichtig gedacht

Quote:

Nu wil ik kinderen niet gaan zwartmaken hier, want Jezus spreekt niet voor niets zo positief over kinderen en hun gezindheid.

Quote:

Maar zeggen dat kinderen volledig onschuldig zijn, is ook ietwat kort door de bocht.

Maar zeggen dat alle kinderen "van nature een keiharde moraal volgen: een klasgenoot die anders is, mag gepest en buitengesloten worden" is dat niet?

Quote:

Als een kind lief, onschuldig en rustig is, dan heeft dat met een degelijke, strikte opvoeding te maken

Dit vind ik wel zo'n onzin! Waar baseer je dat op? Als een kind een 'vrijere' opvoeding heeft dan is het dus stout, schuldig en onrustig?

Een strenge opvoeding hoeft echt niet zo'n positief resultaat op te leveren hoor. Als of er maar 1 manier is om het kind leuk, lief enzo te maken.

Een (te) strenge opvoeding leidt vaak tot maar onzekerheid en meer stiekem gedrag. Dus zo'n psoitieve uitwerking heeft dat echt niet

Quote:

en vooral ook met gelukkige omstandigheden waarin het kind is opgegroeid.

Geen enkele omstandigheid is perfect gelukkig, maar ben het met je eens als je bedoeld dat een kind zich goed kan ontplooiien in een gelukkig omgeving waar het voldoende kansen wordt aangeboden om zich te kúnnen ontwikkelen

Quote:

Daarom de stelling: kinderen zijn niet onschuldig, en hun kwade neigingen zou je voorlopers van zonden kunnen noemen. Mee eens of mee oneens?

N.a.v. mijn antwoorden kan je wel stellen dat ik het er nogal mee oneens ben

[S.Petrus 0]

Ik denk dat een baby dichter bij God is dan een volwassene. Een jonge Baby heeft nog geen gedachten, nog geen geconstrueerde identiteit en 'is' gewoon. Vanaf het moment dat een kind leert een 'ik' te zijn gaat het aan die 'ik' een identiteit ophangen. Bij ik horen dingen als 'mij' en 'mijn'. Mijn moeder, mijn speelgoed, etc. Kijk maar eens naar de heftige emotie van een kind als het zijn speelgoed of moeder even kwijt is. Waardoor komt dat? Het kind identificeert zich extreem met wat 'zijn' bezit is. Een kind leert ook wat 'de ander' is en gaat oordelen (een zonde toch?). Het kind oordeelt en categoriseert om zichzelf een identiteit te geven.

Door een goede opvoeding leert een kind dit een beetje in te perken. Het leert grenzen kennen van wat het wel en niet mag hebben, wat het wel en niet mag doen. Vervolgens moet het juist weer gaan afleren om zich te veel te identificeren met dingen en bezit, zoals ook Jezus van ons vraagt, nietwaar? (iemand een quote uit de bijbel hiervoor?)

Maar ligt dit allemaal aan de baby en het kind of zijn het wij 'ouders' die leren dat een kind een 'ik' is, dat die knuffel van 'hem' is? Zijn het neit gewoon de ouders die het kind leren zijn identitiet op te hangen aan bezit en komt daardoor niet het lastige, drammerige, egocentrische gedrag van kinderen vandaan?

Aan de andere kant. Wat moeten ouders anders? Je kunt een kind niet niet leren dat het een 'ik' is en dat bepaalde dingen van hem en bepaalde dingen niet van hem zijn.

[Robert Frans 1.557]

Sjaloom Mister_L,

Quote:

[...] Vind je dat je een kind van 6 maanden al mag veroordelen om wat hij/zij doet? Tuurlijk vragen ze aandacht, dat wil elk mens. Alleen een baby van 6 maanden kan het alleen doen door te huilen. Daarom vind ik manipuleren een nogal overdreven woord in deze

Een kind van zes maanden weet al dat als het huilt, het aandacht krijgt. En kan daar al als het ware misbruik van maken, als het zijn zin niet krijgt. Natuurlijk is dat nog iets heel prils en geloof ik niet dat bij het Oordeel zoiets meegewogen wordt. Maar hé, een heel klein beginnetje is het al wel.

Quote:

lastig en drammerig zijn geen zonden, lijkt me vergezocht om het een voorloper ervan te noemen. Als jij geen aandacht krijgt, dan probeer je het toch ook nog een keer? Alleen ben jij (waarschijnlijk ) al zover ontwikkeld dat je het op een 'normale' manier kan doen. Kinderen zitten nog volop in dit leerproces en voor hun is dat soort gedraag misschien ook wel heel 'normaal'.

Ik vraag me af of dat zo is. Ik kan natuurlijk niet in het hoofdje van zo'n kind kijken, maar ik heb wel het idee dat kinderen heel goed aanvoelen bij wie ze kunnen drammen en bij wie niet, dus ook al kunnen besluiten om wel of niet te drammen als het zijn zin niet krijgt. We hebben hier zo'n kleine rondlopen en als ik haar soms echt het bloed onder de nagels van mijn ma vandaan zie halen, dan kan ik eigenlijk niet zonder meer geloven dat het kind dat geheel buiten haar schuld omdoet.

Quote:

Lijkt me niks mis mee. Dat hoort bij de ontwikkeling van een kind. Niet iets om je druk over te maken.

Nee, maar het zit dus al wel in de menselijke natuur, omdat kinderen daar vooral nog naar handelen als ze niet opgevoed worden.

Quote:

Dat lijkt me toch duidelijk? "Niet opvoeden" is onmogelijk, maar als een kind geen grenzen heeft geleerd zal deze het op latere leeftijd ook niet hebben en in aanraking komen met de rest van de samenleving.

En dat wil ik dus zeggen; van nature kennen kinderen geen grenzen en zijn ze dus niet lief en onschuldig. Dat moet ze aangeleerd worden.

Quote:

Dat vind ik dan weer onzin. Waarom moet een kind in 'bedwang' worden gehouden. Met dit woord heb ik een beetje moeite, omdat je kinderen best vrij kan laten in bepaalde dingen. Als ze de grens maar weten.

Dat zeg ik, als ze de grenzen maar weten. En dan nóg gaan kinderen daar het liefst overheen. Zou een kind op een gegeven moment niet kunnen besluiten dat eens níét te doen? In hoeverre hebben kinderen anders nog vrije wil?

Quote:

Leuke kinderen krijg je alleen maar door ze in bedwang te houden vind ik dus echt helemaal nergens op slaan. Het komt op mij over als een nogal ouderwetse gedachte. Als je je kind maar lekker thuis houdt, weinig mag laten doen en weghoudt van 'het kwaad', dan komt het wel goed en wordt het een hartstikke lief knulletje/meisje. Nogal rare gedachte.. Zo leert een kind juíst geen grenzen en juist niet om te gaan met leeftijdsgenootje en wordt het een angstig, niet-sociaal mannetje of meisje dat bang is zijn/haar eigen mening te profileren, omdat paps en mams dat altijd voor hun rekening hebben genomen.

In bedwang houden, in de zin van duidelijke grenzen aangeven en wel degelijk voortdurend opletten dat het kind er niet overheen gaat. Over het algemeen zul je ouders van kleine kinderen voortdurend zien opletten en weer corrigeren als het kind iets fout doet. En nóg een keer, en nóg een keer. Dat is dus natuurlijk wel in bedwang houden, hoewel het niet zo overkomt.

Quote:

Dat kan inderdaad niet, dat vind ik erg ver gaan. Deze dingen horen bij de ontwikkeling van een kind.

Dat zou je zeggen, maar dat hoeft niet altijd zo te zijn. Ik geloof wel dat kinderen op een gegeven moment kunnen kiezen om wel of geen kattekwaad uit te halen of wel of niet naar pa of ma te luisteren. Zodra een kind enigszins kan kiezen, draagt hij natuurlijk wel min of meer verantwoordelijkheid voor die keuze.

Quote:

Daar ben ik het dus niet mee eens, voor motivatie, zie vorige antwoord

Als voorloper beschouw ik hetgeen waar je vaak niet altijd wat aan kan doen, maar waar je wel kwaad mee berokkent. Een kleuter begrijpt misschien niet waarom hij dat fotoboek niet mocht verscheuren, al had ma zo vaak gezegd dat niet te doen, maar het is wel niet goed. Zéker als hij uit mama's woorden en gebaren had kunnen afleiden dat het niet mocht. En zeg nu niet dat een kleuter dat niet kan begrijpen, want dat kan hij wel degelijk.

Quote:

Kleine kinderen (En dan bedoel ik meer die in de categorie to 1 a 2 jaar) kan je hier niet op veroordelen. Zijn volop in de ontwikkeling en zo leren ze juist hoe er mee om te gaan. Naarmate ze ouder worden, worden ze zich ook langzaamaan bewust van hun eigen doen en laten en kunnen ze daar ook verantwoordelijk voor worden gehouden

Stel, een peuter doet iets wat niet mag. Ma of pa zeggen vaak genoeg, op ferme toon, dat het echt niet mag. Maar toch blijft de peuter het doen. Ik vraag me dan weleens af in hoeverre dat dan nog buiten de schuld van de peuter is. Over het algemeen pikken peuters namelijk het heel snel op als iemand ergens blij van wordt of niet.

Quote:

Dat vind ik ook weer een vervelende conclusie. Je scheert elk kind nu over 1 kam, iets wat totaal niet van toepassing is omdat elk kind anders is. Omdat er een paar bijzitten die andere klasgenootjes pesten, zijn alle kinderen gelijk zo? Vind ik beetje kortzichtig gedacht

Alle kinderen hebben volgens mij inderdaad van nature dat ze mensen die heel anders vinden sneller zullen uitlachen. Niet elk kind zal pesten en maar weinig kinderen krijgen daartoe ruimte of gelegenheid, omdat ze zélf gepest worden. Maar kinderen moeten ook weer aangeleerd worden dat ook aparte mensen erbij horen.

Quote:

Maar zeggen dat alle kinderen "van nature een keiharde moraal volgen: een klasgenoot die anders is, mag gepest en buitengesloten worden" is dat niet?

Ik denk het toch niet. Kinderen die anders zijn, worden standaard gepest, hetzij op milde wijze, hetzij op keiharde wijze. Het is iets wat je in bijna elk levensverhaal van aparte en of anders-dan-andere mensen tegenkomt: ze werden vroeger gepest.

Quote:

Dit vind ik wel zo'n onzin! Waar baseer je dat op? Als een kind een 'vrijere' opvoeding heeft dan is het dus stout, schuldig en onrustig?

Nee, ik had het over een vrije opvoeding, zoals die in de jaren zestig en zeventig populair was. Dus geen regels aangeven, zodat het kind "zichzelf zou ontwikkelen." Daar krijg je etterbakken en toekomstige criminelen van, want zoals ik al zei: van nature leren kinderen dat niet.

Quote:

Een strenge opvoeding hoeft echt niet zo'n positief resultaat op te leveren hoor. Als of er maar 1 manier is om het kind leuk, lief enzo te maken. Een (te) strenge opvoeding leidt vaak tot maar onzekerheid en meer stiekem gedrag. Dus zo'n psoitieve uitwerking heeft dat echt niet

Ik had het over een strikte, dus consequente opvoeding. Er zijn verschillende manieren van opvoeden, maar in élke opvoeding zijn grenzen belangrijk, evenals discipline, consequentie en gevolgen voor daden.

Je moet het denk ik vooral ook in het geheel zien. Als je naar de mens an sich kijkt, dan is zij van nature ook egocentrisch en stelt vooral hoge eisen aan andere mensen. De mens is geneigd tot zonde, dat is algemene christelijke leer. God en naasten volkomen liefhebben is iets wat de mens echt moet léren, iets waar een mens een leven lang mee bezig is. De mens kan dus van nature niet God zoeken, Hem gehoorzamen en meehelpen aan het oplossen van alle wereldproblemen.

Zo kan een kind dus van nature niet grenzen bewaken, aan anderen denken en zich bij de wil van pa en ma neerleggen. Het moet ze geleerd worden. Zoals dus de mens van nature zondig is en moeite heeft met het leren hoe hij wél moet leven, zo is een kind ook van nature dus niet geheel onschuldig en moet het ook leren hoe het wél moet leven. Zoals de mens als het ware met God worstelt, zo worstelt het kind met pa en ma. Waarom zouden we dat bij de mens wel als schuldig erkennen en bij het kind niet?

[Andere Jas 2]

Schuld of onschuld lijkt me nog niet van toepassing op kinderen omdat deze nog geen geweten hebben of de kans hebben gehad om een volwaardig geweten te kweken. Daardoor vallen zij onder de verantwoordelijkheid van de persoon die de taak op zich heeft genomen om het geweten te vormen bij kinderen. Metaforisch gesproken; de zure appel van (on)schuld wordt voorgekauwd omdat kinderen geen verantwoordelijkheid hebben.

Lijkt mij dan. Ik had er hier ook al een soort van iets over geopend. In die topic heb ik een ideetje gelanceerd wat een raakvlak heeft met jouw openingspost.

[MarinusCopy 0]

Ik bekijk één en ander niet vanuit een religieus perspectief. Mensen zijn wat mij betreft (in ieder geval theoretisch) gewoon dieren. Het gedrag is eigenlijk in alle gevallen ook precies dat als van dieren, maar dan ingewikkelder. De belangrijkste prioriteit van het individue is overleven in de meest brede zin van het woord. Overleven van het individue zelf staat bij de meeste dieren en bij de mens iig in het algemeen op nr 1. Het is ook logisch dat deze individuele overlevingsdrang zich als eerste ontwikkeld. Dit zie je het duidelijkst bij baby's die totaal op zichzelf gericht zijn. Een baby zal er niet wakker van liggen als de halve wereldbevolking uitsterft zolang hij het maar goed heeft.

Vanuit dat perspectief is er ook helemaal niets mis met peuters die elkaar de hersens inslaan om een appel en een ei, ware het niet dat mensen notoire kuddedieren zijn. Vergeet schapen mensen zijn wat dat betreft zoveel erger... Ik denk dat alleen sociale insecten en dieren met een dergelijke sociale structuur aan de mens kunnen tippen wat kuddegedrag betreft. Maar niet veel.

Naarmate een kind ouder word word het overleven van de groep dan ook belangrijker. Afwijkende kinderen worden dan ook te grazen genomen omdat ze wellicht de groep niet tot nut zijn. Dit is een fase en veel mensen bereiken gelukkig de volgende fase nl: Overleven op een de eigen groep overstijgende schaal.

Toch blijft het bassale egoisme goed zichtbaar. Tijdens het schrijven van dit stukje zijn er zeker een aantal mensen overleden die ik had kunnen redden door min laptop te verkopen en het geld aan hen te geven. Ik overleef prima zonder laptop. Maar ik voel me er niet schuldig over en jij, beste lezer hebt ook nog steeds dat nutteloze stukje electronisch speelgoed.

Maar goed teruggrijpend op de kinderen. Zijn kinderen slecht? ja en nee. Kinderen zijn egoistisch maar is dat zo erg? Ik denk het niet. Ik denk dat zonder egoisme onze soort al lang geleden uitgestorven zou zijn. En vergis je niet: diep van binnen onder al je altruisme en beschaving ben je nog steeds dat egoistische kind wat alleen gericht is op zichzelf.

[Raido 0]

Ik vraag me nu eigenlijk even af, redeneren we nu niet heel erg vanuit menselijk perspectief en op basis van emoties? Misschien is het goed om een poll te maken met de vraag wie er geloofd dat een kind als 'onbeschreven blad' ter wereld worden gebracht.

Dat wil zeggen zondeloos (zonder zonden) en dat de zonden later 'vanzelf' in het leven komen door de omgeving waarin we leven.

[MarinusCopy 0]

Quote:

Op dinsdag 29 april 2008 12:25:20 schreef S.Petrus het volgende: Ik denk dat een baby dichter bij God is dan een volwassene. Een jonge Baby heeft nog geen gedachten, nog geen geconstrueerde identiteit en 'is' gewoon. Vanaf het moment dat een kind leert een 'ik' te zijn gaat het aan die 'ik' een identiteit ophangen.

Ik denk dat een baby voor zijn gevoel alles is. Een baby maakt nog geen onderscheid tussen het ik en de rest. Zo kan een baby met zijn voetje spelen zonder door te hebben dat het voetje bij hem hoort. Ik denk dat een baby de rest van de wereld ook ziet als het zelf. of iig niet anders dan het zelf. In zijn beleving is de baby niet dichte bij god, maar is hij god.

[Andere Jas 2]

Quote:

Op dinsdag 29 april 2008 12:59:45 schreef Raido het volgende: Ik vraag me nu eigenlijk even af, redeneren we nu niet heel erg vanuit menselijk perspectief en op basis van emoties? Misschien is het goed om een poll te maken met de vraag wie er geloofd dat een kind als 'onbeschreven blad' ter wereld worden gebracht. Dat wil zeggen zondeloos (zonder zonden) en dat de zonden later 'vanzelf' in het leven komen door de omgeving waarin we leven.

Ach zondigen is niks anders dan een negatief advies van je geweten. In deze context is je geweten dan wel geijkt aan Gods wil door de Heilige Geest uiteraard.

[Raido 0]

Een baby heeft naar mijn weten ook geen zelfbewustzijn, dus of hij überhaupt een 'zijn beleving' laat staat 'ik ben god beleving' vraag ik mij heel erg sterk af. Doordat hij niet bewust is van zijn 'zelf' zou hij zich denk ik ook niet als god voelen omdat 'hij' ontbreekt in zijn straatje.

[Mister_L 0]

Quote:

Op dinsdag 29 april 2008 12:51:21 schreef RobertF het volgende: Sjaloom Mister_L, [...]Dat zeg ik, als ze de grenzen maar weten. En dan nóg gaan kinderen daar het liefst overheen. Zou een kind op een gegeven moment niet kunnen besluiten dat eens níét te doen? In hoeverre hebben kinderen anders nog vrije wil? [...]In bedwang houden, in de zin van duidelijke grenzen aangeven en wel degelijk voortdurend opletten dat het kind er niet overheen gaat. Over het algemeen zul je ouders van kleine kinderen voortdurend zien opletten en weer corrigeren als het kind iets fout doet. En nóg een keer, en nóg een keer. Dat is dus natuurlijk wel in bedwang houden, hoewel het niet zo overkomt.

Ik denk dat we op de meeste dingen ongeveer op 1 lijn zitten, maar vind het nogal apart dat kinderen niet over een grens heen mogen gaam. Dat maak ik tenminste op uit je verhaal van het elke keer corrigeren.

Laat het kind maar eens over die grens heen gaan, dan merkt het kind maar eens een keer de gevolgen, maar is het wel duidelijk wat die grens dan inhoudt. Dat in bedwang houden heb ik beetje moeite mee.

[MarinusCopy 0]

Quote:

Op dinsdag 29 april 2008 13:04:13 schreef Raido het volgende: Een baby heeft naar mijn weten ook geen zelfbewustzijn, dus of hij überhaupt een 'zijn beleving' laat staat 'ik ben god beleving' vraag ik mij heel erg sterk af. Doordat hij niet bewust is van zijn 'zelf' zou hij zich denk ik ook niet als god voelen omdat 'hij' ontbreekt in zijn straatje.

Ik bedoel te zeggen dat er voor een baby wss nies anders bestaat dan het zelf. Een baby is voor zijn gevoel dus alles(omvattend). Volgens sommige definities is dit (gelijk aan) god

[Robert Frans 1.557]

Sjaloom Mister_L,

Stel dat een kind met zijn stoel teveel naar achteren leunt, zodat het dreigt om te vallen. Dan laat je het kind niet vallen, maar laat je het op strenge toon weten dat dat niet mag. Als het kind zichzelf dus in gevaar brengt, dan behoor je de grens aan te geven.

Stel dat een kind op het punt staat je foto-album te verscheuren, uit baldadigheid. Dan kan het niet zijn dat je dat moet toelaten, maar grijp je meteen stevig in. Waarom zou je immers per se moeten toelaten dat het kind iets sloopt wat jou heel dierbaar is?

Zeg niet dat je zo'n boek maar elders had moeten opbergen, want als je al je spullen maar zo weg moet bergen, dan krijg je een onmogelijk en heel ouderonvriendelijk interieur. En de belangen van pa en ma zijn mijns inziens net zo belangrijk als die van het kind.

[MarinusCopy 0]

Quote:

Op dinsdag 29 april 2008 13:24:28 schreef Mister_L het volgende: [...] Laat het kind maar eens over die grens heen gaan, dan merkt het kind maar eens een keer de gevolgen, maar is het wel duidelijk wat die grens dan inhoudt.

Een standje is, in het geval dat een kind zijn vingers in een stopcontact steekt, net zo goed een gevolg van dat gedrag als een schok van 220 V. en wss net zo effectief. Ik ben er tot op zekere hoogte wel voor om een kind "los te laten" als het de gevolgen van zijn daden kan overzien.

[Snow 0]

Quote:

Op dinsdag 29 april 2008 11:36:41 schreef RobertF het volgende: Ik geloof echt niet dat kinderen helemaal onschuldig zijn. Kinderen manipuleren al hun ouders om aandacht vanaf zes maanden. Kinderen zijn vaak genoeg lastig, drammerig of ronduit gemeen als ze geen aandacht krijgen. Van nature gaan ze over grenzen heen en zijn ze zeer egocentrisch.

Dit is niet manipuleren, dit is overleven. Kinderen kunnen niet overleven zonder een volwassene. Dus moeten ze die aandacht zien te trekken.

Zijn kinderen onschuldig? Ja en Nee. In principe zondigt ieder mens en dus ook het kind. (Erfzonde?) Maar een kind leerd door te spiegelen aan volwassenen, dus leren wij ze dan niet zondigen? Ja. Zijn ze opzich dan niet 'onschuldig'?

Lastig hoor....

[lailahaillallah 0]

Esselamoen aleykoem wa rahmatoellah,

Quote:

Ik geloof echt niet dat kinderen helemaal onschuldig zijn. Kinderen manipuleren al hun ouders om aandacht vanaf zes maanden. Kinderen zijn vaak genoeg lastig, drammerig of ronduit gemeen als ze geen aandacht krijgen. Van nature gaan ze over grenzen heen en zijn ze zeer egocentrisch.

RobertF, kinderen zijn onschuldig, vrij van zonden en worden beschermt door God via Zijn engelen, zoals we het ook kennen in de Islam.

We lezen in Mattheus 18, waar Jezus (vzmh) zegt:

1 Te dierzelfder ure kwamen de discipelen tot Jezus, zeggende: Wie is toch de meeste in het Koninkrijk der hemelen?

2 En Jezus een kindeken tot Zich geroepen hebbende, stelde dat in het midden van hen;

3 En zeide: Voorwaar zeg Ik u: Indien gij u niet verandert, en wordt gelijk de kinderkens, zo zult gij in het Koninkrijk der hemelen geenszins ingaan.

4 Zo wie dan zichzelven zal vernederen, gelijk dit kindeken, deze is de meeste in het Koninkrijk der hemelen.

5 En zo wie zodanig een kindeken ontvangt in Mijn Naam, die ontvangt Mij.

6 Maar zo wie een van deze kleinen, die in Mij geloven, ergert, het ware hem nutter, dat een molensteen aan zijn hals gehangen, en dat hij verzonken ware in de diepte der zee.

7 Wee der wereld van de ergernissen, want het is noodzakelijk, dat de ergernissen komen; doch wee dien mens, door welken de ergernis komt!

8 Indien dan uw hand of uw voet u ergert, houwt ze af en werpt ze van u. Het is u beter, tot het leven in te gaan, kreupel of verminkt zijnde, dan twee handen of twee voeten hebbende, in het eeuwige vuur geworpen te worden.

9 En indien uw oog u ergert, trekt het uit, en werpt het van u. Het is u beter, maar een oog hebbende, tot het leven in te gaan, dan twee ogen hebbende, in het helse vuur geworpen te worden.

10 Ziet toe, dat gij niet een van deze kleinen veracht. Want Ik zeg ulieden, dat hun engelen, in de hemelen, altijd zien het aangezicht Mijns Vaders, Die in de hemelen is.

We lezen in Mattheus 19:

13 Toen werden kinderkens tot Hem gebracht, opdat Hij de handen hun zou opleggen en bidden; en de discipelen bestraften dezelve.

14 Maar Jezus zeide: Laat af van de kinderkens, en verhindert hen niet tot Mij te komen; want derzulken is het Koninkrijk der hemelen.

15 En als Hij hun de handen opgelegd had, vertrok Hij van daar.

16 En ziet, er kwam een tot Hem, en zeide tot Hem: Goede Meester! wat zal ik goeds doen, opdat ik het eeuwige leven hebbe?

17 En Hij zeide tot hem: Wat noemt gij Mij goed? Niemand is goed dan Een, namelijk God. Doch wilt gij in het leven ingaan, onderhoud de geboden.

Mathheus 21

10 En als Hij te Jeruzalem inkwam, werd de gehele stad beroerd, zeggende: Wie is Deze?

11 En de scharen zeiden: Deze is Jezus, de Profeet van Nazareth in Galilea.

[Thorgrem 430]

Quote:

Op dinsdag 29 april 2008 17:50:38 schreef lailahaillallah het volgende: Esselamoen aleykoem wa rahmatoellah,

Gezondheid.

[Niftaly 0]

Quote:

Op dinsdag 29 april 2008 17:50:38 schreef lailahaillallah het volgende: Esselamoen aleykoem wa rahmatoellah, [...] RobertF, kinderen zijn onschuldig, vrij van zonden en worden beschermt door God via Zijn engelen, zoals we het ook kennen in de Islam. We lezen in Mattheus 18, waar Jezus (vzmh) zegt: 1 Te dierzelfder ure kwamen de discipelen tot Jezus, zeggende: Wie is toch de meeste in het Koninkrijk der hemelen ? 2 En Jezus een kindeken tot Zich geroepen hebbende , stelde dat in het midden van hen; 3 En zeide: Voorwaar zeg Ik u: Indien gij u niet verandert, en wordt gelijk de kinderkens , zo zult gij in het Koninkrijk der hemelen geenszins ingaan. 4 Zo wie dan zichzelven zal vernederen, gelijk dit kindeken , deze is de meeste in het Koninkrijk der hemelen. 5 En zo wie zodanig een kindeken ontvangt in Mijn Naam , die ontvangt Mij. 6 Maar zo wie een van deze kleinen, die in Mij geloven, ergert, het ware hem nutter, dat een molensteen aan zijn hals gehangen, en dat hij verzonken ware in de diepte der zee . 7 Wee der wereld van de ergernissen, want het is noodzakelijk, dat de ergernissen komen; doch wee dien mens, door welken de ergernis komt! 8 Indien dan uw hand of uw voet u ergert, houwt ze af en werpt ze van u. Het is u beter, tot het leven in te gaan, kreupel of verminkt zijnde, dan twee handen of twee voeten hebbende, in het eeuwige vuur geworpen te worden. 9 En indien uw oog u ergert, trekt het uit, en werpt het van u. Het is u beter, maar een oog hebbende, tot het leven in te gaan, dan twee ogen hebbende, in het helse vuur geworpen te worden. 10 Ziet toe, dat gij niet een van deze kleinen veracht . Want Ik zeg ulieden, dat hun engelen, in de hemelen, altijd zien het aangezicht Mijns Vaders, Die in de hemelen is. We lezen in Mattheus 19: 13 Toen werden kinderkens tot Hem gebracht, opdat Hij de handen hun zou opleggen en bidden ; en de discipelen bestraften dezelve. 14 Maar Jezus zeide: Laat af van de kinderkens, en verhindert hen niet tot Mij te komen; want derzulken is het Koninkrijk der hemelen. 15 En als Hij hun de handen opgelegd had, vertrok Hij van daar. 16 En ziet, er kwam een tot Hem, en zeide tot Hem: Goede Meester! wat zal ik goeds doen, opdat ik het eeuwige leven hebbe ? 17 En Hij zeide tot hem: Wat noemt gij Mij goed? Niemand is goed dan Een, namelijk God . Doch wilt gij in het leven ingaan, onderhoud de geboden. Mathheus 21 10 En als Hij te Jeruzalem inkwam, werd de gehele stad beroerd, zeggende: Wie is Deze? 11 En de scharen zeiden: Deze is Jezus, de Profeet van Nazareth in Galilea .

Ik kan het niet meer met jouw eens zijn beste broeder, kinderen zijn onschuldig. God kan een kind toch niet straffen, ze hebben geen slechte intenties wan tdat kennen ze nog niet.

aleykoum sallaam(vrede zij met jullie)

---

Samengevoegd:

Quote:

Op dinsdag 29 april 2008 17:57:40 schreef Thorgrem het volgende: [...] Gezondheid.

dit was geen genies, maar een vredesbegroeting vol met zegeningen naar jullie toe.

[HenkG 0]

Quote:

Op dinsdag 29 april 2008 17:50:38 schreef lailahaillallah het volgende: We lezen in Mattheus 18, waar Jezus (vzmh) zegt: 1 Te dierzelfder ure kwamen de discipelen tot Jezus, zeggende: Wie is toch de meeste in het Koninkrijk der hemelen ? 2 En Jezus een kindeken tot Zich geroepen hebbende , stelde dat in het midden van hen; 3 En zeide: Voorwaar zeg Ik u: Indien gij u niet verandert, en wordt gelijk de kinderkens , zo zult gij in het Koninkrijk der hemelen geenszins ingaan. 4 Zo wie dan zichzelven zal vernederen, gelijk dit kindeken , deze is de meeste in het Koninkrijk der hemelen. 5 En zo wie zodanig een kindeken ontvangt in Mijn Naam , die ontvangt Mij. 6 Maar zo wie een van deze kleinen, die in Mij geloven, ergert, het ware hem nutter, dat een molensteen aan zijn hals gehangen, en dat hij verzonken ware in de diepte der zee . 7 Wee der wereld van de ergernissen, want het is noodzakelijk, dat de ergernissen komen; doch wee dien mens, door welken de ergernis komt! 8 Indien dan uw hand of uw voet u ergert, houwt ze af en werpt ze van u. Het is u beter, tot het leven in te gaan, kreupel of verminkt zijnde, dan twee handen of twee voeten hebbende, in het eeuwige vuur geworpen te worden. 9 En indien uw oog u ergert, trekt het uit, en werpt het van u. Het is u beter, maar een oog hebbende, tot het leven in te gaan, dan twee ogen hebbende, in het helse vuur geworpen te worden. 10 Ziet toe, dat gij niet een van deze kleinen veracht . Want Ik zeg ulieden, dat hun engelen, in de hemelen, altijd zien het aangezicht Mijns Vaders, Die in de hemelen is. We lezen in Mattheus 19: 13 Toen werden kinderkens tot Hem gebracht, opdat Hij de handen hun zou opleggen en bidden ; en de discipelen bestraften dezelve. 14 Maar Jezus zeide: Laat af van de kinderkens, en verhindert hen niet tot Mij te komen; want derzulken is het Koninkrijk der hemelen. 15 En als Hij hun de handen opgelegd had, vertrok Hij van daar. 16 En ziet, er kwam een tot Hem, en zeide tot Hem: Goede Meester! wat zal ik goeds doen, opdat ik het eeuwige leven hebbe ? 17 En Hij zeide tot hem: Wat noemt gij Mij goed? Niemand is goed dan Een, namelijk God . Doch wilt gij in het leven ingaan, onderhoud de geboden. Mathheus 21 10 En als Hij te Jeruzalem inkwam, werd de gehele stad beroerd, zeggende: Wie is Deze? 11 En de scharen zeiden: Deze is Jezus, de Profeet van Nazareth in Galilea .

Ben wel benieuwd naar het verband met de rest van de laatste tekst die je aanhaalt. Verder laat je zien weinig te begrijpen van wat Jezus heeft bedoeld te zeggen. Want de teksten zoals je ze aanhaalt over het naar voren halen van kinderen door Jezus heeft geen betrekking op hun onschuld, zoals jij veronderstelt, maar heeft te maken met het afhankelijkheids- en vertrouwensbeginsel bij kinderen. Kinderen weten zich in hun opgroeien zeker de eerste jaren volledig afhankelijk van hun opvoeders en vertrouwen volkomen op hen. Dat is de essentie waar Jezus op wil wijzen als Hij de kinderen naar voren haalt om ze tot voorbeeld te stellen. Want een dergelijke afhankelijkheids en vertrouwensrelatie is ook wat God graag met volwassenen opbouwt.

Quote:

Op dinsdag 29 april 2008 17:50:38 schreef lailahaillallah het volgende: Esselamoen aleykoem wa rahmatoellah,

Quote:

Op dinsdag 29 april 2008 23:55:10 schreef Nifaly het volgende: dit was geen genies, maar een vredesbegroeting vol met zegeningen naar jullie toe.

Misschien dan toch handig om wat meer assimilatief gedrag te vertonen en een groet gewoon in begrijpelijke taal te plaatsen

[MarinusCopy 0]

Ik houd het op: kinderen zijn niet onschuldig maar ontoerekeningsvatbaar. Ik denk persoonlijk dat niemand makkelijker in staat is tot wat dan ook dan een peuter. Gemiddeld genomen dus, maar dat is een gebrek aan overzicht over de gevolgen van hun daden. Een gebrek aan kennis van goed en kwaad zo je wilt.

Dit is goed te zien bij "gecompliceerde" ethische dilemma's zoals een vader die een medicijn moet stelen voor zijn zieke dochter. De ontwikkeling naarmate de leeftijd vordert is als volgt.

-stelen mag altijd

-stelen mag nooit

-stelen mag in dit geval wel

-stelen mag in dit geval wel maar de vader moet wel proberen de medicijnen later te betalen

overigens is dit zwaar ingekort, ik zal eens kijken of ik het hele experiment kan terugvinden.

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op dinsdag 29 april 2008 23:55:10 schreef Nifaly het volgende: [...] Ik kan het niet meer met jouw eens zijn beste broeder, kinderen zijn onschuldig. God kan een kind toch niet straffen, ze hebben geen slechte intenties wan tdat kennen ze nog niet. aleykoum sallaam(vrede zij met jullie) Samengevoegd: [...] dit was geen genies, maar een vredesbegroeting vol met zegeningen naar jullie toe.

Dat weten ze wel. Gewoon een flauwe grap, beter ga je er niet op in.

Waarom zeg je trouwens dat je het NIET eens bent? Hij zegt toch ook dat kinderen onschuldig zijn? Of is het een typfoutje?

---

Samengevoegd:

Quote:

Op woensdag 30 april 2008 11:02:44 schreef MarinusCopy het volgende: Ik houd het op: kinderen zijn niet onschuldig maar ontoerekeningsvatbaar.

Ja dat vind ik ook, alleen ik zou dan wel zeggen dat ze ook onschuldig zijn. Als je ontoerekeningsvatbaar bent dan ontbreekt de schuld, wat niet wil zeggen dat ze geen foute dingen doen.

[Mister_L 0]

Quote:

Op dinsdag 29 april 2008 13:29:42 schreef RobertF het volgende: Sjaloom Mister_L, Stel dat een kind met zijn stoel teveel naar achteren leunt, zodat het dreigt om te vallen. Dan laat je het kind niet vallen, maar laat je het op strenge toon weten dat dat niet mag. Als het kind zichzelf dus in gevaar brengt, dan behoor je de grens aan te geven. Stel dat een kind op het punt staat je foto-album te verscheuren, uit baldadigheid. Dan kan het niet zijn dat je dat moet toelaten, maar grijp je meteen stevig in. Waarom zou je immers per se moeten toelaten dat het kind iets sloopt wat jou heel dierbaar is? Zeg niet dat je zo'n boek maar elders had moeten opbergen, want als je al je spullen maar zo weg moet bergen, dan krijg je een onmogelijk en heel ouderonvriendelijk interieur. En de belangen van pa en ma zijn mijns inziens net zo belangrijk als die van het kind.

Ik vind een foto-album verscheuren een beetje slecht voorbeeld, tuurlijk mag dat niet. Maar als er aan het negatieve gedrag ook negatieve consequenties kunnen hangen voor het kind zelf, en het kind luistert écht niet, laat et dan maar eens goed op de bek gaan. Daar leren kinderen juist ook van, soms nog beter ook. Het is lekker makkelijk om je kind van al het slechte weg te houden, vroeg of laat komt het er toch wel mee in aanraking.

[MarinusCopy 0]

Quote:

Op woensdag 30 april 2008 13:35:01 schreef Luxuria het volgende: Ja dat vind ik ook, alleen ik zou dan wel zeggen dat ze ook onschuldig zijn. Als je ontoerekeningsvatbaar bent dan ontbreekt de schuld, wat niet wil zeggen dat ze geen foute dingen doen.

Zo zie ik het ook ongeveer; Alleen is het zaak om het kind toerekeningsvatbaar te krijgen. Dus is het noodzakelijk om een kind te straffen bij wangedrag, maar die straf moet wel passend zijn en zal dus relatief licht zijn meestal.

[Robert Frans 1.557]

Quote:

[...] Ik vind een foto-album verscheuren een beetje slecht voorbeeld, tuurlijk mag dat niet. Maar als er aan het negatieve gedrag ook negatieve consequenties kunnen hangen voor het kind zelf, en het kind luistert écht niet, laat et dan maar eens goed op de bek gaan. Daar leren kinderen juist ook van, soms nog beter ook. Het is lekker makkelijk om je kind van al het slechte weg te houden, vroeg of laat komt het er toch wel mee in aanraking.

Sjaloom Mister_L,

Ik geloof dus dat jouw belang daarin net zo belangrijk is. Als het kind iets gaat doen wat jij absoluut niet prettig vindt, dan heb je mijns inziens het volste recht om daar een flinke stok voor te steken. Dat is dus ook een belangrijke reden waarom je kinderen best meteen mag leren geen kwaad te doen: omdat jij het niet prettig vindt als het kind je slaat, of in de supermarkt zich vervelend gedraagt. En als jij dat niet prettig vindt, dan heeft het kind dat gewoon zo snel mogelijk af te leren.

Maar goed, dat is een kwestie van opvoeding. Ik blijf er toch wel bij dat kinderen niet helemaal onschuldig zijn en al vanaf jonge leeftijd best wel dingen doen waarbij het wel duidelijk is dat de ander dat niet prettig vindt. Kinderen voelen emoties heel goed aan over het algemeen, dus kwade of droevige emoties ook. Ze krijgen ook véél meer mee dan wij denken en maken soms ook graag misbruik van het gegeven dat zij nog maar kind zouden zijn. Of van het feit dat ouders gehuil vreselijk of zielig vinden.