Homo's en baptisten

[MarinusCopy 0]

Quote:

Op donderdag 24 april 2008 20:42:09 schreef reteip het volgende: [...] Daarom heb ik dat onderscheid gemaakt tussen 1) homo-zijn op zich zonder er iets mee te doen (is geen keuze) en 2) homo-zijn en als zodanig seksueel actief zijn (is WEL een keuze).

Tuurlijk is het een keuze, slaapkameracrobatiek of niet... ongeveer op dezelfde manier als wel of niet eten een keuze is. En daarbij: je gedachten kun je niet tegenhouden, dus je denkt hoe dan ook als holebi over hoe het zou zijn om seks te hebben met iemand van hetzelfde geslacht. En dat is volgens jezus even erg als de daad zelf. Dus holebi's gaan naar de HEL!!!

---

Samengevoegd:

Quote:

Op donderdag 24 april 2008 21:24:13 schreef reteip het volgende: [...] Ben je het er ook mee eens dat die persoon niet (in liefde) terechtgewezen wordt? En zo ja, waar baseer je dat dan op?

scheet: christelijke homofobie moet je in context zien. De engelse term faggot betekent vrij letterlijk: brandhout (voor de brandstapel). En zelf in onze eigen leuke en tolerante landje werden ho's nog in 1730 afgemaakt door uw liefdevolle christenen. Laat ik het even lullig zeggen: dat liefdevolle terechtwijzen van christenen heeft zijn oorsprong in een meer dodelijke vorm van holebi-haat.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op donderdag 24 april 2008 21:38:47 schreef reteip het volgende: Leviticus 18:22 - 'je mag niet het bed delen met een man zoals met een vrouw, dat is gruwelijk'

Christenen die dat nog serieus nemen moeten na A ook B zeggen. Je vergeet erbij te zeggen dat we ook dood moeten namelijk. En je mag helemaal zelf weten op welke manier. Nu is stenigen zeg maar de standaard manier in het OT dus als jij even per pm een berichtje stuurt dan geef ik je mijn adres. Er ligt nog een lading bakstenen in de steeg achter het huis dus wees een goed christen en doe je plicht.

Overigens: paulus reisde met de jonge hoe heet het ook weer door het middelandse zeegebied en vond sex met vrouwen schadelijk. Hoe veel hints heb je eigenlijk nodig?

[Robert Frans 1.537]

Sjaloom reteip,

Quote:

Leviticus 18:22 - 'je mag niet het bed delen met een man zoals met een vrouw, dat is gruwelijk'

Wilde je je serieus nog aan die wat obscure wetten uit het OT houden? Ik bedoel, ze hadden echt wel hun nut hoor in die tijd, maar nu...

Quote:

Romeinen 1:26-27: 'daarom heeft God hen uitgeleverd aan onterende verlangens. De vrouwen hebben de natuurlijke omgang verruild voor de tegennatuurlijke, en ook de mannen heben de natuurlijke omgang met vrouwen losgelaten en zijn in hartstocht voor elkaar ontbrand.'

Bij die tekst zie ik meer een beeld voor me van mannen die zich aan andere mannen vergrijpen op bijvoorbeeld homo-ontmoetingsplaatsen of van die barebackparty's, puur voor de lust. Ik zie dan niet echt die twee mannen voor me die nu eenmaal erg van elkaar houden en elkaars leven met elkaar willen delen. Tenminste, er spreekt niet echt liefde uit die tekst, meer lust.

Ik geloof wel dat het huwelijk alleen voor man en vrouw bedoeld is, omdat het huwelijk ook als doel heeft het stichten van een gezin. Maar de door jou aangehaalde teksten gaan echt niet over homoseksualiteit. De katholieke Kerk kan er in elk geval weinig mee, als ze haar visie op homoseksualiteit (ongordendheid in de natuur, dus niet eens per se zonde) wil onderbouwen.

Quote:

Lees het vooral in de context als je wil... ik heb voor het gemak alleen even de teksten gequote waar ik het steeds over had zonder ze expliciet te noemen.

Misschien geen gek idee inderdaad, om in de context te lezen. Of nóg beter natuurlijk: vooral ook in het licht van de Traditio.

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op vrijdag 25 april 2008 11:41:07 schreef RobertF het volgende: Sjaloom reteip, [...]Wilde je je serieus nog aan die wat obscure wetten uit het OT houden? Ik bedoel, ze hadden echt wel hun nut hoor in die tijd, maar nu... [...]Bij die tekst zie ik meer een beeld voor me van mannen die zich aan andere mannen vergrijpen op bijvoorbeeld homo-ontmoetingsplaatsen of van die barebackparty's, puur voor de lust. Ik zie dan niet echt die twee mannen voor me die nu eenmaal erg van elkaar houden en elkaars leven met elkaar willen delen. Tenminste, er spreekt niet echt liefde uit die tekst, meer lust. Ik geloof wel dat het huwelijk alleen voor man en vrouw bedoeld is, omdat het huwelijk ook als doel heeft het stichten van een gezin. Maar de door jou aangehaalde teksten gaan echt niet over homoseksualiteit. De katholieke Kerk kan er in elk geval weinig mee, als ze haar visie op homoseksualiteit (ongordendheid in de natuur, dus niet eens per se zonde) wil onderbouwen. [...]Misschien geen gek idee inderdaad, om in de context te lezen. Of nóg beter natuurlijk: vooral ook in het licht van de Traditio.

Ik vind je wel wat tegenstrijdig. Nu zeg je dat de teksten niet gaan over homoseksualiteit, maar daarvoor zei je dat de wetten uit het OT gewoon geen nut meer hebben.

[Robert Frans 1.537]

Sjaloom Luxuria,

Geen nut in die zin dat we er ons niet aan moeten willen houden. Is een beetje andere cultus enzo. We kunnen er natuurlijk wél van leren. Alleen is dat homoseksuele gedoe niet iets speciaals of zo. Er zijn wel meer ongeordendheden in de natuur, waar we tóch op normale wijze mee moeten omgaan. So be it, we hebben er maar mee te leren leven en God maakt geen dingen die Hij haat. Dus óf Hij heeft homo's lief, óf Hij heeft ze nooit gemaakt.

En ik spreek mijzelf niet tegen, maar vul mezelf gewoon aan: die OT-tekst is én niet bedoeld om nu als christen enthousiast na te volgen alsof we nog een Tempel in Jeruzalem hebben en elke viering een kunstig stukje slachtwerk vereist, én gaat niet over homoseksualiteit. Net zoals die Romeinentekst dus. Dat wil zeggen; ze gaan wel over man en man die met elkaar seks hebben, maar niet echt over een serieuze liefde tussen man en man.

Ik pleit er nu niet voor dat man en man seks met elkaar hebben, want hoewel ik niet in andermans slaapkamer kan koekeloeren, geloof ik wel dat seks enkel binnen het huwelijk hoort en dat het huwelijk enkel tussen man en vrouw kan geschieden. Door anders te doen koppel je seks los van het huwelijk en ook los van het ándere doel van seks: het mogelijk doorgeven van nieuw leven in een liefdevol, harmonieus gezinnetje. Koters dus.

Heeft dus nog niet eens iets met homoseksualiteit te maken, hoewel homoseksuelen natuurlijk meer moeilijkheden met die theologie, die in de katholieke Kerk dus nog niet eens echt op die genoemde Schriftteksten is gebouwd, hebben dan heteroseksuelen. Maar dat zei ik al.

[reteip 0]

@ MarinusCopy:

Ik begrijp je irritatie wel, maar ik hoop dat je er begrip voor op kunt brengen dat ik dit onderwerp op deze manier probeer te bespreken. Zie je, ik wil uitgaan van de Bijbel, maar sta open voor alle nuancerende opmerkingen die met de context van die teksten te maken hebben.

Ik zou het graag anders kunnen zien dan ik het op dit moment zie, vandaar dat ik juist vraag om afwijkende meningen van andere christenen.

Als je even terugleest, zie je dat deze Bijbelteksten voor mij ook een probleem zijn.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op vrijdag 25 april 2008 11:41:07 schreef RobertF het volgende: Sjaloom reteip, [...]Wilde je je serieus nog aan die wat obscure wetten uit het OT houden? Ik bedoel, ze hadden echt wel hun nut hoor in die tijd, maar nu... [...]Bij die tekst zie ik meer een beeld voor me van mannen die zich aan andere mannen vergrijpen op bijvoorbeeld homo-ontmoetingsplaatsen of van die barebackparty's, puur voor de lust. Ik zie dan niet echt die twee mannen voor me die nu eenmaal erg van elkaar houden en elkaars leven met elkaar willen delen. Tenminste, er spreekt niet echt liefde uit die tekst, meer lust. Ik geloof wel dat het huwelijk alleen voor man en vrouw bedoeld is, omdat het huwelijk ook als doel heeft het stichten van een gezin. Maar de door jou aangehaalde teksten gaan echt niet over homoseksualiteit. De katholieke Kerk kan er in elk geval weinig mee, als ze haar visie op homoseksualiteit (ongordendheid in de natuur, dus niet eens per se zonde) wil onderbouwen. [...]Misschien geen gek idee inderdaad, om in de context te lezen. Of nóg beter natuurlijk: vooral ook in het licht van de Traditio.

Wat die 'obscure wetten' betreft: die zijn in zekere zin obscuur idd en dat heeft m.i. ermee te maken dat Israël apart gezet werd door God, t.o.v. andere volkeren. Dat is de nuancering die ik zelf al maakte.

Aan de andere kant lijkt het woordje 'gruwelijk' een oordeel over een bepaalde daad te geven, waarbij die daad als 'in zichzelf' verkeerd gezien wordt. Dit gaat in tegen de genoemde nuancering.

Wat de tekst uit Romeinen betreft, ben ik het deels met je eens. Aan de ene kant lijkt het eerder over lust te gaan dan over liefde. Aan de andere kant stelt het woord 'tegennatuurlijk' mij weer voor problemen. De afwijzing is hier niet zo sterk als met het woord 'gruwelijk', maar het heeft wel een negatieve lading volgens mij. En dat 'tegennatuurlijk' heeft niet specifiek betrekking op lust denk ik, maar op alles wat voort kan komen uit het simpele feit dat iemand zich aangetrokken kan voelen tot iemand van hetzelfde geslacht.

Ik ben heel benieuwd over de opvattingen van de RK Kerk, heb je misschien een linkje dat daarnaar verwijst?

[Robert Frans 1.537]

Sjaloom reteip,

Wat ik al zei; homoseksualiteit is het beste te omschrijven als een ongeordendheid in de natuur. Maar een ongeordendheid is niet meteen een zonde. Net zoals een ziekte ook geen zonde is. Nu vergelijk ik homoseksualiteit niet met een ziekte, daar het een geaardheid is, maar in beide gevallen spreken we over iets wat tegen de natuur ingaat, maar daarom nog geen zonde is.

Officiële tekst uit de Kathechismus van de Katholieke Kerk over homoseksualiteit:

Onder homoseksualiteit verstaat men de betrekkingen tussen mannen of tussen vrouwen die zich seksueel exclusief of overwegend aangetrokken voelen tot personen van hetzelfde geslacht. Homoseksualiteit kent, door de eeuwen heen en binnen de veelheid van culturen, verschillende verschijningsvormen. De psychische oorsprong is moeilijk op te helderen. Steunend op de heilige Schrift, die deze betrekkingen voorstelt als een ernstige ontaarding (vgl. Gen. 19,1-29; Rom. 1,24-27; 1 Kor. 6,10; Tim. 1,10), heeft de Overlevering steeds verklaard dat 'homoseksuele daden intrinsiek ongeordend zijn' (CDF, Verkl. "Persona humana" 8). Ze zijn in strijd met de natuurwet. Homoseksuele handelingen sluiten de seksualiteit af voor de gave van het leven. Ze komen niet voort uit een ware affectieve en seksuele complementariteit. Daarom kunnen ze in geen geval goedgekeurd worden.

Bij een niet gering aantal mannen en vrouwen is de homoseksuele neiging diepgeworteld. Zij kiezen niet zelf hun homoseksuele instelling uit; de homoseksualiteit betekent voor de meesten van hen een beproeving. Men moet deze mensen met respect, begrip en fijngevoeligheid behandelen. Men moet iedere vorm van onrechtmatige discriminatie vermijden. Ook deze mensen zijn geroepen om in hun leven de wil van God te volbrengen en - als zij christen zijn - de problemen die zij als gevolg van hun instelling ondervinden, te verenigen met het kruisoffer van de Heer.

Homoseksuele mensen zijn tot kuisheid geroepen. Door de deugd van zelfbeheersing, die hen tot innerlijke vrijheid opvoedt, eventueel met steun van een belangeloze, vriendschappelijke begeleiding, door het gebed en de genade van de sacramenten, kunnen en moeten zij geleidelijk en standvastig, voortgang boeken op de weg van de christelijke volmaaktheid. (KKK 2357-2359)

Het moet gezegd worden dat er toch wel degelijk ook op teksten uit de heilige Schrift wordt gesteund, maar dan gaat het toch vooral om de seksuele betrekkingen in het verhaal. De andere delen komen toch vooral voort uit de Traditio en de actualisering daarvan in deze tijd.

[reteip 0]

Quote:

Op vrijdag 25 april 2008 20:30:31 schreef RobertF het volgende: Sjaloom reteip, Wat ik al zei; homoseksualiteit is het beste te omschrijven als een ongeordendheid in de natuur. Maar een ongeordendheid is niet meteen een zonde. Net zoals een ziekte ook geen zonde is. Nu vergelijk ik homoseksualiteit niet met een ziekte, daar het een geaardheid is, maar in beide gevallen spreken we over iets wat tegen de natuur ingaat, maar daarom nog geen zonde is. Officiële tekst uit de Kathechismus van de Katholieke Kerk over homoseksualiteit: Onder homoseksualiteit verstaat men de betrekkingen tussen mannen of tussen vrouwen die zich seksueel exclusief of overwegend aangetrokken voelen tot personen van hetzelfde geslacht. Homoseksualiteit kent, door de eeuwen heen en binnen de veelheid van culturen, verschillende verschijningsvormen. De psychische oorsprong is moeilijk op te helderen. Steunend op de heilige Schrift, die deze betrekkingen voorstelt als een ernstige ontaarding (vgl. Gen. 19,1-29; Rom. 1,24-27; 1 Kor. 6,10; Tim. 1,10), heeft de Overlevering steeds verklaard dat 'homoseksuele daden intrinsiek ongeordend zijn' (CDF, Verkl. "Persona humana" 8). Ze zijn in strijd met de natuurwet. Homoseksuele handelingen sluiten de seksualiteit af voor de gave van het leven. Ze komen niet voort uit een ware affectieve en seksuele complementariteit. Daarom kunnen ze in geen geval goedgekeurd worden. Bij een niet gering aantal mannen en vrouwen is de homoseksuele neiging diepgeworteld. Zij kiezen niet zelf hun homoseksuele instelling uit; de homoseksualiteit betekent voor de meesten van hen een beproeving. Men moet deze mensen met respect, begrip en fijngevoeligheid behandelen. Men moet iedere vorm van onrechtmatige discriminatie vermijden. Ook deze mensen zijn geroepen om in hun leven de wil van God te volbrengen en - als zij christen zijn - de problemen die zij als gevolg van hun instelling ondervinden, te verenigen met het kruisoffer van de Heer. Homoseksuele mensen zijn tot kuisheid geroepen. Door de deugd van zelfbeheersing, die hen tot innerlijke vrijheid opvoedt, eventueel met steun van een belangeloze, vriendschappelijke begeleiding, door het gebed en de genade van de sacramenten, kunnen en moeten zij geleidelijk en standvastig, voortgang boeken op de weg van de christelijke volmaaktheid. (KKK 2357-2359) Het moet gezegd worden dat er toch wel degelijk ook op teksten uit de heilige Schrift wordt gesteund, maar dan gaat het toch vooral om de seksuele betrekkingen in het verhaal. De andere delen komen toch vooral voort uit de Traditio en de actualisering daarvan in deze tijd.

Die ongeordendheid is niet meteen een zonde nee. Ik heb niet voor niets homoseksuelen die geen gevolg geven aan hun geaardheid, onderscheiden van hen die dat wel doen. En deze tekst zegt toch (in vriendelijker bewoordingen, dat wel) dat deze vorm van seks wordt afgekeurd? (lett. 'in geen geval goedgekeurd', 'tot kuisheid geroepen', 'zelfbeheersing')

Terug naar wat jij zei over Romeinen, dat dat over lust lijkt te gaan itt oprechte liefde tussen twee mensen van hetzelfde geslacht: als bij die oprechte liefde seksuele handelingen komen, keurt de RK-Kerk dit toch af o.b.v. de tekst die jij weergeeft?