Na de dood

[Morphogenesis 4]

Quote:

Op zondag 10 augustus 2008 00:59:04 schreef Think het volgende: [...] Inderdaad. Het geeft mij een hoop zielerust, de gedachte dat het na de dood ook ophoudt met mij. Zonder neuronen die elektrische ladingen kunnen rondsturen, zonder synapses die vuren, geen bewustzijn, dus geen Think. Ik acht een hiernamaals erg onwaarschijnlijk. Want wat zou dan de drager van het bewustzijn van Think zijn, als Think's lichaam tot dood celmateriaal is geworden dat door de wormen wordt verteerd of in de oven tot koolstof, kooldioxide en water is gereduceerd? Geen enkele drager meer voor mijn bewustzijn. Nú te weten dat er dán geen pijn meer is, is een hele troost.

Leef je dan niet ontzettend nutteloos?

Stel dat de aarde nog 10 miljard jaar blijft bestaan, en jij wordt 80 jaar, dan ben je (en ik) toch een heel nutteloos figuur die maar "eventjes" de aarde heeft bewandeld?

Het is toch een veel bemoedigende gedachte dat er na dit leven nog een leven is wat perfect is en nóg leuker is. En dat terwijl dit leven ook al goed en leuk is.

Het lijkt mij iig een stuk prettiger dood gaan...

[diakio 0]

Dat een idee prettiger is, maakt het natuurlijk nog niet waar he.

[Morphogenesis 4]

Klopt, maar ook niet onwaar

[diakio 0]

Klopt ook. Mijn punt is dat het geheel geen argument is

[Morphogenesis 4]

Is het ook niet

Het was mijn onbeargumenteerde mening

[Tony Jaah 0]

Wat er na de dood gebeurt is niet met zekerheid te zeggen, vrijwel iedereen hoopt op iets moois na de dood, maar of dat realistisch is ? Je kunt het aannemelijk vinden dat je in de hemel komt, of in de hel, of dat er een leven na de dood is, maar het is allemaal niet te toetsen. Het meest aannemelijke is volgens mij dat er niets meer is na je dood omdat alle lichaamsfuncties dan zijn uitgevallen.

[Raido 0]

Waarom is dat volgens jou het meest aannemelijk? Omdat al je lichaamsfuncties uitvallen is het ook niet (althans, nu/nog niet) 'meetbaar'. Jou aanname is dan dat het meest aannemelijke is, dat er 'niets' is.

Dat is een keuze

[Tony Jaah 0]

Dat je lichaamsfuncties uitvallen is wel degelijk te meten hoor. Daarom lijkt het me het meest waarschijnlijk dat er na het leven niets meer is, maar je weet nooit natuurlijk.

[HenkG 0]

Dat laatste klopt wel MC. Gaan geloven om zo maar in het hiernamaals te komen lijkt me geen stevige basis voor een relatie.

[demos 0]

Quote:

Op dinsdag 15 april 2008 23:19:48 schreef MarinusCopy het volgende: Ik zal even op een rijtje zetten wat er na je dood gebeurt. Ik ga even uit van een redelijk standaard sterven. T = 0:00 hartstilstand T = 0:20 bewustzijn indien aanwezig verdwijnt T = 4:00 de hersenen beginnen te sterven T = 8:00 de hersenen zijn dusdanig beschadigt dat men niet meer levensvatbaar is Een paar uur later ben je helemaal dood. dwz alle lichaamscellen zijn dood En daarna? niets.

Of anders:

1 hartstilstand

2 bewustzijn indien aanwezig verdwijnt allerminst

3 ondanks geen hartslag en meetbare activiteit in hersenen, een volle ervaring.

4 Inplaats van niets, Een bijna dood ervaring.

[Clyppan 0]

Quote:

Op maandag 18 augustus 2008 17:07:08 schreef demos het volgende: [...] Of anders: 1 hartstilstand 2 bewustzijn indien aanwezig verdwijnt allerminst 3 ondanks geen hartslag en meetbare activiteit in hersenen, een volle ervaring. 4 Inplaats van niets, Een bijna dood ervaring.

Er zijn slecht een paar onderzoeken waarbij patiënten een ervaring hebben gerapporteerd zonder dat er hersenactiviteit werd gemeten; in die gevallen ging het om mensen die werden gereanimeerd na een hartstilstand. De omstandigheden zijn dus absoluut niet optimaal te noemen (het enige dat hooguit op een dergelijk moment aanwezig kan zijn is een EEG apparaat; wanneer er gewerkt wordt met een defibrillator wordt ook die losgekoppeld), en het enige dat de patiënten achteraf hebben gerapporteerd zijn ervaringen die vanuit de biologie en neuropsychologie perfect te verklaren zijn. Het enige dat dan nu voor speculatie kan zorgen is dat er een tijd lang geen activiteit is geweest (ze waren toch wel eventjes 'dood') en er dus een gat zit in de ervaring van mensen, hierbij lijkt het mij ook niet zo vreemd dat bij het ontwaken het bewustzijn die gaten op gaat vullen met de informatie die het tot zijn beschikking heeft.. dit doet ons brein namelijk wel vaker als onze waarneming op een bepaald moment even tekort schiet.

Dus nee; daar zijn geen serieuze aanwijzingen voor (Hoewel een publiciteitsgeile 'onderzoeker' genaamd 'Van Lommel' anders wil doen geloven en daardoor belangrijke vereisten in de wetenschap op grote schaal negeert wanneer dit zijn onderzoeksresultaten ten goede komt; zijn eerste onderzoek is ooit gepubliceerd in een gerenommeerd blad dat daarna stroom van kritiek over zich heen kreeg).. dus..

[demos 0]

Ik heb me grondig verdiept in de bijna dood ervaring, en kan gevallen noemen (zoals het geval van Pam Reynolds, uitvoerig onderzocht) waaruit blijkt dat hersenprocessen de bijna dood ervaring niet verklaren, met name op die ervaringen waarvoor geen verklaring is, waarbij personen na hartstilstand hun eigen wederopwekking waarnamen vanaf vogelperspectief (vanuit het ruim) en naderhand in een gedetaieerde nauwkeurigheid konden beschrijven.

Dit soort harde bewijzen worden door sceptici van meet af aan van de tafel geveegt, of genegeert.

Cardioloog Pim van lommel lijkt mij een respectvol man, hoog opgeleid, met een verantwoordelijk beroep, hij lijkt me realistisch genoeg in leven staand. Hij verzamelde net als zijn Amerikaansew voorgangers, o.a. Dr. Raymond Moody of Dr. Melvin Morse de ervaringen van personen na een kortere of langere hartstilstand.

(Dr. Melvin Morse bestudeerde veelal b.d.ervaringen bij kinderen, en kinderen zijn niet geindoctrineert.)

Via verifieerbare bewijzen is aangetoont dat de bijna dood ervaring meer behelst dat wat laatste "stuiptrekkingen" van hersenen.

[LodewijkNapoleon 0]

Ik heb Nunc nog eens gevraagd dat boek & bronnen te scannen.

En wie dat stukje dat ik hier gelinkt heb, kan omschriijven en kritisch doorlichten, graag!

link

[P. Strootman 0]

Quote:

Op maandag 18 augustus 2008 17:07:08 schreef demos het volgende: [...] Of anders: 1 hartstilstand 2 bewustzijn indien aanwezig verdwijnt allerminst 3 ondanks geen hartslag en meetbare activiteit in hersenen, een volle ervaring. 4 Inplaats van niets, Een bijna dood ervaring.

Wellicht komt het hier van pas, om eens te vernemen wat de Paliteksten (een tamelijk vroege fase in de ontwikkeling van het Boeddhistisch denken) over de dood leren,namelijk:

Zij bevestigen de algemeen aanvaarde opvattingen omtrent de dood, maar gaan er van uit, dat de geestelijke componenten in de mens, wegens hun immateriele hoedanigheid niet gebonden zijn aan ruimte en tijd, zodat zij geen weerstand ontmoeten bij het overbruggen van afstanden en tijd, zoals die zo kenmerkend is voor en materieel lichaam. Zij zeggen dan ook, dat er geen tijd verloopt tussen het sterven en een nieuwe incarnatie.Dood en wedergeboorte in de vorm van conceptie volgen elkaar op zonder onderbreking.

Als dat zo is, dan is er vermoedelijk geen continuiteit met de uiterlijke mens, die gestorven is Maar de innerlijke wordt van dag tot dag vernieuwd (Paulus in 2 Kor.4.16)

Dan is er dus ten diepste geen na-de-dood-ervaring!

Dat de mens weer opnieuw geboren wordt, leert de bijbel op meerder plaatsen. Ik noem er 1:

In Jacobus kunnen we er iets over lezen. In hoofdsuk 3.5 en 6a schreef de apostel:

Ook de tong is een vuur, zij is de wereld der ongerechtigheid, zij neemt haar plaats in onder onze leden, als iets, dat het gehele lichaam bezoedelt en het rad der geboorte in vuur en vlam zet....[

Hieruit zou geconcludeerd kunnen worden, wat ook de Oosterse godsdiensten leren, namelijk dat de mens wedergeboren wordt, net zo lang totdat hij de volmaaktheid bereikt heeft.

[Clyppan 0]

Quote:

Op maandag 18 augustus 2008 18:20:50 schreef demos het volgende: Ik heb me grondig verdiept in de bijna dood ervaring, en kan gevallen noemen (zoals het geval van Pam Reynolds, uitvoerig onderzocht) waaruit blijkt dat hersenprocessen de bijna dood ervaring niet verklaren, met name op die ervaringen waarvoor geen verklaring is, waarbij personen na hartstilstand hun eigen wederopwekking waarnamen vanaf vogelperspectief (vanuit het ruim) en naderhand in een gedetaieerde nauwkeurigheid konden beschrijven. Dit soort harde bewijzen worden door sceptici van meet af aan van de tafel geveegt, of genegeert. Cardioloog Pim van lommel lijkt mij een respectvol man, hoog opgeleid, met een verantwoordelijk beroep, hij lijkt me realistisch genoeg in leven staand. Hij verzamelde net als zijn Amerikaansew voorgangers, o.a. Dr. Raymond Moody of Dr. Melvin Morse de ervaringen van personen na een kortere of langere hartstilstand. (Dr. Melvin Morse bestudeerde veelal b.d.ervaringen bij kinderen, en kinderen zijn niet geindoctrineert.) Via verifieerbare bewijzen is aangetoont dat de bijna dood ervaring meer behelst dat wat laatste "stuiptrekkingen" van hersenen.

Kom maar met concrete voorbeelden uit wetenschappelijke vakbladen.

(het artikel van van Lommel van jaren geleden is in het Bijna Dood Ervaring-topic al uitgepluist.)

[demos 0]

Ik ben pas kort op het forum, ik wist niet dat er al een topic was geweest. In elk geval is het boek Eindeloos Bewustzijn juist momenteel en recent reeds een bestseller (loopt tegen de 80.000 verkoopcijfer meen ik.) De bijna dood ervaring gaat uiteraard door, en blijft alleen daardoor zeer actueel. Je kunt misschien een forum afsluiten daarover, de ervaring blijft een wereldwijd fenomeen en daardoor altijd actueel.

[Clyppan 0]

Quote:

Op maandag 18 augustus 2008 19:38:21 schreef demos het volgende: Ik ben pas kort op het forum, ik wist niet dat er al een topic was geweest. In elk geval is het boek Eindeloos Bewustzijn juist momenteel en recent reeds een bestseller (loopt tegen de 80.000 verkoopcijfer meen ik.) De bijna dood ervaring gaat uiteraard door, en blijft alleen daardoor zeer actueel.

link

Alsjeblieft.

Verder handig:

link

"Samenvattend: Van Lommels onderzoek naar BDE's tijdens reanimatie na hartstilstand bewijst op geen enkele manier het bestaan van een 'eindeloos bewustzijn' los van en buiten het lichaam. De zogenaamde wetenschap die hij daarvoor aanhaalt slaat nergens op."

Maargoed; heb deze post ook in het betreffende topic geplaatst waar tevens mijn reactie op zijn gepubliceerde onderzoek staat, daar kunnen we dus verder over BDE's.

[demos 0]

Pascal,

dit gaat me te snel.

Ik was niet van plan een uitvoerig discussie aan te gaan omtrend de bijna dood, niet om een of ander, maar ik had me er al uitvoerig in verdiept. Alle negatieve, op de man van Van Lommel, toegespeelde, en soms botte commentaren van skeptici, of van 'evolutie' Gert Korthof (die zijn boek te buiten trad, was de man niet daar 'voor de evolutie?') ik ken alle argumenten die het wensen te weerleggen, en ik kan je ervan overtuigen dat deze argumenten mij niet hebben overtuigd.

Gezien 'dit' topic, aangaande het beginwoordje, waar Gods hemelrijk bestaat, kan ik met tamelijke stelligheid beweren dat ik dit niet nu noch in een toekomst op aarde zie verschijnen.

Dat geloven de Jehovah's ook.

De bijna dood ervaring en de wederkomst van Christus rijk hebben overigens veel gemeenzaam. Helaas ken ik de bijbelcitaten niet meer, de bijbel was ooit mijn eerste leesboek. Maar volgens de bijbel duidt Jezus met zijn koninkrijk niet op een aardse toestand.

Perslot wil ik zeggen dat ik geen bijna dood ervaring heb mee gemaakt, ik zou zeggen, laat zo iemand het dan zelf eens vertellen.

Dat zegt mij veel meer als de commentaren van een horde sceptici en cinici die het zelf nooit hebben mee gemaakt, die per definitie niet weten wat het is, maar die het wel menen te kunnen uitleggen en verklaren.

[Clyppan 0]

Quote:

Op maandag 18 augustus 2008 20:38:23 schreef demos het volgende: Dat zegt mij veel meer als de commentaren van een horde sceptici en cinici die het zelf nooit hebben mee gemaakt, die per definitie niet weten wat het is, maar die het wel menen te kunnen uitleggen en verklaren.

Als je je verdiept hebt dan zou je weten dat wetenschappelijk gezien de mening van buitenstaanders (bijvoorbeeld wetenschappers) altijd wel iets zwaarder telt dan degene die het fenomeen zelf heeft ervaren. Dit geldt voor vrijwel alle fenomenen, ook in de sociale wetenschap; mensen in onze omgeving hebben sowieso een beter beeld van wie we zijn dan wijzelf, en ook wetenschappers kunnen (strevend naar objectiviteit) een stuk beter gedrag onderzoeken op basis van neuropsychologische fenomenen. De ervaring uit de mond van de patiënt zelf is slechts een klein deel van het onderzoek.

Verder vind ik dat, wanneer je zelf mij van mijn ongelijk beticht en over het boek van de heer van Lommel begint, je niet achteraf komen met 'het gaat mij te snel'.. het lijkt mij logisch dat als je stelt dat er 'veel bewijs is' anderen daar toch echt wel op in mogen gaan.

[demos 0]

Pascal, waar beticht ik jou van je ongelijk?

Ik postte dat ik alle commentaren wel zo een beetje ken, en dat het mij niet heeft overtuigd, van het niet bestaan van laat ik stellen de ziel.

Onderstaande link a.g. Pam Reynolds is een goed voorbeeld.

link

[Clyppan 0]

Quote:

Op maandag 18 augustus 2008 21:18:14 schreef demos het volgende: Pascal, waar beticht ik jou van je ongelijk? Ik postte dat ik alle commentaren wel zo een beetje ken, en dat het mij niet heeft overtuigd, van het niet bestaan van laat ik stellen de ziel. Onderstaande link a.g. Pam Reynolds is een goed voorbeeld. link

..publicatie in een wetenschappelijk tijdschrift is iets anders dan een publicatie op een gratis webruimte bij een online-weblog zonder redactie.

Verder berusten grote delen van dit artikel op de aanname dat EEG alle hersenactiviteit kan meten. In werkelijkheid is een 'electroencephalogram' een van de minst nauwkeurige vormen voor het meten van hersenactiveit. Het werkt door het aanbrengen van plakkertjes met electroden op de schedel die potentiaalverschillen kunnen meten die daarop kunnen duiden op hersenactiviteit (actiepotentialen bij neuronen). Dit is dezelfde fout die Van Lommel heeft gemaakt; iets niet meten betekent nog niet dat het er niet is (ik dacht dat Christenen hier juist zo op wilden hameren).

Verder zijn er bepaalde ervaringen die je moet scheiden in ons bewustzijn en onderbewustzijn. Bij de operatie die wordt beschreven in jouw artikelen zijn er een aantal analyses die er op duiden dat zij nog niet volledig onder narcose was bij het al beginnen van de operatie; informatie die op dat moment binnenkomt wordt gewoon opgenomen door ons onderbewustzijn (geldt ook vaak bij comateuze patiënten) maar komt daar zonder dat het bewustzijn er van op de hoogte is. Ook nemen wij vaak de omgeving op een veel gedetailleerdere manier waar dan ons bewustzijn ons doet geloven (kijk naar verschillende verklaringen voor deja-vu ervaringen, en onderzoek naar onbewuste blootstelling aan informatie en het daarna hoger scoren op een vragenlijst dan op kans-niveau verwacht kan worden).

Verder vindt ik geen wetenschappelijke publicaties op haar naam.. (dat kan aan mij liggen, als jij ze wel hebt lees ik ze graag).

[demos 0]

Haar ogen waren dicht geplakt met tape, in haar oren waren oordopjes die een bepaald geluid produceerde, desondanks nam ze zeer specifieke feiten waar. p.s. 'het zijn niet mijn artikelen hoor' Hoe nemen volgens jouw bewusteloze hersenen, en dichtgeplakte ogen als oordopjes in oren (die alleen het geluid opvingen van dat behoorlijk luide seintje), gedetailleerd waar wat er gebeurd rondom de wederopwekking, in dit geval van haar (Pams) lichaam? Hier faalt elke wetenschappelijke verklaring m.i.

En dit is nog maar één voorbeeld.

[Clyppan 0]

Het gaat hier om een artikel dat nergens gepubliceert is.. ik kan bij voorbaat al twijfels stellen bij de methodiek. Hoe weet ik dat haar ogen en oren werkelijk dichtzaten? Hoe weet ik dat de debriefing helemaal in orde was volgens richtlijnen (van bijvoorbeeld de American Psychology Association)?

Als ik in databases kijk vindt ik enkel wat skeptische artikelen aangaande haar verhaal:

http://apt.allenpress.com/perlserv/?request=get-abstract&doi= 10.1043/0891-4494(2007)25[257]2.0.CO;2&ct=1

Als ik in PsycINFO zoek (vanuit mijn opleiding kan ik daar bij) dan vindt ik ook geen originele publicatie; enkel een skeptische analyse van een boek waar een referentie wordt gemaakt aan Pam Reynolds en een artikel waarin iemand enkele kritische noten uit.

Als het om een gepubliceerd artikel gaat kan ik daar al wat meer op vertrouwen (al is Van Lommel ook een keer in The Lancet gepubliceerd en dat artikel wordt op de Universiteit gebruikt om aan te geven dat zelfs gerenommeerde vakbladen soms steken laten vallen en je nooit volledig op autoriteit af moet gaan).

[demos 0]

________________

Waaruit concludeer je bovenstaande zin? The Lancet heb ik begrepen plaatst uit een enorme hoeveelheid aan artikelen zeer geselecteerd, en bijzonder kritisch artikelen, zoals van Pim van lommel. Als je bovendien vind dat je niet volledig op autoriteit moet afgaan, waarom ga jijzelf daar dan volledig op af?

Pim van lommel weigert elke discussie met sceptici, niet omdat hij deze niet zou kunnen weerstaan, maar omdat de negativiteit naar hem toe de spuigaten uitloopt, dus waarom zou deze man zich dat aandoen?

Daarentegen mag hij zich verheugen op een record aan lezers aantallen, die hun eigen oordeling vermogen hebben.

Als het voor jouw allemal onzin is vind ik dat o.k.

alleen soms wat vervelend dat men mij en anderen daar voortdurend van wenst te overtuigen. Van mij mag iedereen denken geloven of niet geloven wat deze wil.

Als ik aan mijn vriendin vraag: Geloof je in God'

zegt ze ergens in twijfel van: Nee" Ikzelf behoud weliswaar die twijfel maar accepteer haar volledig in haar eigen gevoel daarbij.

Blijkbaar hebben sceptici daar nu juist zoveel moeite mee.....

[Clyppan 0]

Quote:

Op dinsdag 19 augustus 2008 04:49:57 schreef demos het volgende: ________________ Waaruit concludeer je bovenstaande zin? The Lancet heb ik begrepen plaatst uit een enorme hoeveelheid aan artikelen zeer geselecteerd, en bijzonder kritisch artikelen, zoals van Pim van lommel. Als je bovendien vind dat je niet volledig op autoriteit moet afgaan, waarom ga jijzelf daar dan volledig op af?

Ik zeg niet dat ik daar volledig op af ga, ik zeg alleen dat wanneer een publicatie in zijn geheel ontbreekt je nog minder aanwijzingen hebt betreft de methodiek van het onderzoek.

En zoals vele hoogleraren (in ieder geval bij de Universiteit Utrecht, bij andere Universiteiten weet ik het niet) ook van mening zijn ging het bij het publiceren van het BDE artikel eerder om de publiciteit en noemenswaardigheid van het onderzoek (het was vrij origineel) dan de methodiek.

Quote:

Pim van lommel weigert elke discussie met sc eptici, niet omdat hij deze niet zou kunnen weerstaan, maar omdat de negativiteit naar hem toe de spuigaten uitloopt, dus waarom zou deze man zich dat aandoen? Daarentegen mag hij zich verheugen op een record aan lezers aantallen, die hun eigen oordeling vermogen hebben.

...als hij zegt dat dat de reden is.. sjah.. Ik zeg alleen dat als een voormalig VMBO-scholier al gaten in zijn onderzoek kan prikken dan lijkt het mij dat zijn methoden wat te wensen overlaten. En als hij dan ook nog eens alle discussie ontwijkt (heel apart voor een 'wetenschapper') is dat helemaal vreemd.

Quote:

Blijkbaar hebben sceptici daar nu juist zoveel moeite mee.....

Je moet nu niet allerlei zaken op een hoop gaan gooien; als je mijn posts op dit forum een beetje leest zul je zien dat ik absoluut geen problemen heb met een geloof in een god (waarom zou ik), ik kijk er alleen voor mij persoonlijk was sceptisch tegen aan. Verder dient wetenschappelijk onderzoek te voldoen aan bepaalde voorwaarden; als dat niet gebeurt is het eind zoek en ik dit geval hebben we het als het goed is over onderzoek.. ik snap daarom niet waarom je in eens over godsgeloof begint.