Van slachtoffer -> dader

[LodewijkNapoleon 0]

In de Bijbel heb je verzen die beweren dat de 'zonden van de vaderen op de kinderen worden overgebracht. In (naar ik meen) Ezechiël staat juist weer dat dat niet gebeurt.

Dat deed mij eigenlijk denken aan de volgende moraaltheologische kwestie; enerzijds wordt het je niet aangerekend als je atheist bent, en daar niets aan kan doen. Sterker nog, het zou goed kunnen zijn dat veel atheisten niet meer of minder Christus volgen dan de gemiddelde Christen.

Anderzijds bestaan er ook zoiets als 'structuren van zonde'. Bijvoorbeeld, als ik ben opgegroeid in Nazi-Duitsland, dan wordt het me niet direct aangerekend dat ik bij de Hitlerjugend zou gaan, maar als ik kampbeul zou zijn geweest, dan weer wel.

Of wat eenvoudiger, het schijnt dat kinderen die door hun ouders worden misbruikt, eerder geneigd zijn om later zélf kinderen te misbruiken.

Dat moment, wanneer wordt iemand van slachtoffer (van omstandigheden) op een gegeven moment dader?

[Raido 0]

Dat is exact dezelfde vraag eigenlijk als 'we leven onder de gevolgen van de zondeval, van nature zondigen wij' met als conclusie 'dan kunnen wij er toch ook weinig aan doen dat wij zondigen?'

Of 'God heeft mensen verkoren tot het Heil' met als conclusie 'als God mij toch verkoren heeft wordt ik vanzelf wel bekeerd'. Zelfs als God alles vast heeft gelegd pleit ons dat niet vrij van onze eigen verantwoordelijkheid.

[Amazone 0]

Last van topicdiarree de laatste tijd, Pius? .

Ik begrijp overigens ook niet geheel waar je naartoe wilt met dit topic.

[Ignatius Maria 0]

Ik vermoed het intomen van de jaren '60 tendens van "het dader is ook slachtoffer denken"...

[audacity 0]

kortom als ik later ga scheiden, dan kan ik daar niets aan doen omdat mijn ouders en mijn grootouders van beiden kanten zijn gescheiden/nog al wat niet-christelijke dingen deden. Geloof je het zelf.....

Pius als jouw redenatie klopt, dan word ik kluizenaar.

Wat mijn ouders en grootouders ook uitgevreten hebben, ik ben verantwoordelijk voor mijn leven, ik heb een enorme ballast bij me, maar het is aan mij om er wat aan te doen of om het kwijt te raken. God doorbreekt zondepatronen, anders had ik nooit een min of meer christelijke opvoeding gehad en had ik mezelf nooit christen kunnen noemen (laat staan naar de gemeente gaan waar ik nu naar ga ).

[Machiavelli 0]

Quote:

Op zaterdag 12 april 2008 20:24:14 schreef marliesje het volgende: kortom als ik later ga scheiden, dan kan ik daar niets aan doen omdat mijn ouders en mijn grootouders van beiden kanten zijn gescheiden/nog al wat niet-christelijke dingen deden. Geloof je het zelf..... Pius als jouw redenatie klopt, dan word ik kluizenaar.

Pius heeft in zoverre gelijk dat het erg lastig is om jezelf te 'bevrijden' uit bepaalde structuren en patronen, het is vaak voor mensen uit gebroken gezinnen lastiger om een gezonde lange relatie te hebben, lastiger dan voor mensen die uit een stabiel en liefdevol gezin komen. Dat soort zaken laten een spoor achter en kunnen diepe invloed uitoefenen op het verloop van je verdere leven. Al moeten we hier ook niet te deterministisch over denken. Dat sommige zaken met een bepaalde achtergrond lastiger of minder vanzelfsprekend zijn betekent niet dat het onmogelijk is, alleen zul je er soms harder voor moeten knokken.

[audacity 0]

Quote:

Op zaterdag 12 april 2008 20:30:52 schreef Machiavelli het volgende: [...] Pius heeft in zoverre gelijk dat het erg lastig is om jezelf te 'bevrijden' uit bepaalde structuren en patronen, het is vaak voor mensen uit gebroken gezinnen lastiger om een gezonde lange relatie te hebben, lastiger dan voor mensen die uit een stabiel en liefdevol gezin komen. Dat soort zaken laten een spoor achter en kunnen diepe invloed uitoefenen op het verloop van je verdere leven. Al moeten we hier ook niet te deterministisch over denken. Dat sommige zaken met een bepaalde achtergrond lastiger of minder vanzelfsprekend zijn betekent niet dat het onmogelijk is, alleen zul je er soms harder voor moeten knokken.

maar dat weet ik allemaal wel hoor

[LodewijkNapoleon 0]

@Marliesje;

Het gaat mij juist om de balans, dat er ergens een punt is dat je je achtergrond/omstandigheden niet meer als geldig alibi kan opvoeren.

Ik bedoel, we zijn het er toch over eens dat beide uitersten bestaan?

[Olorin 154]

Achtergrond is één ding. Maar je hebt ook nog de biologische factor. Zoals mensen die van nature agressiever zijn, of gewoon de remmingen missen.

[audacity 0]

@Pius: wat ik mis in jouw verhaal is, dat er een bewustwordingsproces van deze structuren kan plaatsvinden. Op het moment dat je je bewust bent van de overerfde zondige structuren, dan heb je heb je hoe moeilijk soms ook, keuzevrijheid en dus verantwoordelijkheid.

Op het moment dat zo'n bewustwordingsproces niet plaatsvindt, dan is de zondige structuur "normaal" en zal een slachtoffer makkelijk een dader kunnen worden.

Persoonlijk denk ik dat als zo'n bewustwordingsproces plaatsvindt, dat dat Gods pure genade is. Zo'n proces moet namelijk ook door externe factoren beginnen.

[MarinusCopy 0]

@Marliesje: ik denk dat er zat gelovigen zijn die die structuren niet doorbreken en zat ongelovigen die dat wel doen. Ik heb er niet perse bronnen bij, maar ik denk dat er geen correlatie bestaat tussen geloof en het doorbreken van structuren. Op dezelfde manier dat geloof de kans op een goed mereel besef niet groter maakt.

[audacity 0]

@MC: dat is misschien een kwestie van definities. Maar ik ben nog steeds van mening dat er een externe factor nodig is om structuren te doorbreken, iets wat het slachtoffer gegeven wordt door een ander, doordat een ander je een spiegel voorhoudt, waardoor die spiegel nog steeds te definiëren is als genade.

[MarinusCopy 0]

Dat is tamelijk algemeen gesteld. Natuurlijk heb je gelijk dat er factoren zijn die structuren doorbreken maar dit kunnen even goed externe als interne zijn. externe zullen altijd wel nodig zijn denk ik. Als een kind geslagen word en nooit geconfronteerd word met een gezin waar het anders gaat dan ligt het voor de hand dat het kind als volwassene zijn kinderen ook zal gaan slaan.

[Gast Anon_phpbb]

Het is niet alleen het (verkeerde) voorbeeld van ouders wat kinderen belast, maar soms ook de houding van ouders en kerkgemeenschap die kinderen op latere leeftijd bij het geloof vandaan jagen.

Maar de bijbelse norm is denk ik toch dat een ieder verantwoordelijk blijft voor zijn eigen keuzes. Of en in welke mate de omstandigheden er toe doen is moeilijk te zeggen.

Ik moet denken aan het verhaal van de schapen en de bokken. De schapen zijn degenen die iets goeds gedaan hebben aan de minste van de onderdanen van de koning. De bokken zijn de genenen die de onderdanen van de koning hebben laten stikken.

Volgens de protestantse theologie zijn de schapen de gelovigen en de bokken de ongelovigen. Ik denk echter dan beiden ongelovigen (of beter niet-gelovigen) zijn, en de onderdanen van de koning de gelovigen.

[Clyppan 0]

Quote:

Op zaterdag 12 april 2008 20:20:16 schreef Ignatius Maria het volgende: Ik vermoed het intomen van de jaren '60 tendens van "het dader is ook slachtoffer denken"...

En wat is daar op tegen?

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op woensdag 02 juli 2008 12:56:38 schreef PascalPas het volgende: En wat is daar op tegen?

Het werkt niet.

[Clyppan 0]

Quote:

Op woensdag 02 juli 2008 14:47:54 schreef Pius_XII het volgende: [...] Het werkt niet.

Ligt er aan wat het doel is, in een bepaald perspectief werkt het juist perfect.

Dus.. waarom werkt het niet?

[MarinusCopy 0]

Quote:

Op woensdag 02 juli 2008 12:56:38 schreef PascalPas het volgende: [...] En wat is daar op tegen?

Wat daar op tegen is? Om te beginnen dat MC schijtziek word van mensen die op die manier goedpraten dat ze bepaalde dingen hebben gedaan. "Mijn huwelijk zit niet snor, dus daarom heb ik een meisje van 12 verkracht waarna ik met mijn camper over haar heen ben gereden"

Wal-ge-lijk!!!

[Clyppan 0]

Quote:

Op woensdag 02 juli 2008 18:05:19 schreef MarinusCopy het volgende: [...] Wat daar op tegen is? Om te beginnen dat MC schijtziek word van mensen die op die manier goedpraten dat ze bepaalde dingen hebben gedaan. "Mijn huwelijk zit niet snor, dus daarom heb ik een meisje van 12 verkracht waarna ik met mijn camper over haar heen ben gereden" Wal-ge-lijk!!!

Hoezo in eens die link naar 'goedpraten'?

Het gaat er om dat je kijkt naar de reden van bepaald gedrag; alles heeft een oorzaak (gemakshalve dan even).

Je kunt met verschillende 'doelen' naar straf kijken;

- De samenleving beschermen

- Vergelding

- De dader helpen (ander gedrag aanleren)

Het veranderen van het gedrag van de dader gaat gelijk op met het beschermen van de samenleving; alleen is het zo dat veel mensen graag vergelding terug willen zien in een straf. De dader is fout, de dader moet lijden; net zoals het slachtoffer van zijn daad heeft geleden.

Wat wil je nu werkelijk bereiken met bijvoorbeeld een gevangenisstraf? Wat is nu het doel? Als je de samenleving wilt beschermen kun je elke crimineel levenslang achter de tralies zetten; werkt prima.. wordt alleen een beetje druk na een tijdje, en het lijkt me nogal buiten proporties voor bijvoorbeeld een simpele vechtpartij.

Belangrijker is om de straf te combineren met mogelijke rehabilitatie; en voor succesvolle rehabilitatie moet je onder ogen zien dat een dader ook beïnvloed is (en er zijn natuurlijk genetische predisposities), en op de een of andere manier zul je die invloed retroactief moeten interfereren, ongedaan maken.

Als je werkelijk wilt dat een dader ooit weer deel kan nemen in de samenleving, zul je hem ook moeten zien als slachtoffer van zijn eigen omgeving. Daarmee zeg ik niet dat je maar zwakker moet straffen; juist niet, je zult gewoonweg effectiever moeten straffen.. bedenken 'werkt dit werkelijk?' of is het gewoonweg iets dat voor vergelding zorgt en daarmee de dissonantie opheft.

We zijn allemaal, hoe je het ook went of keert, een product van nature en nurture; dat ik op 20-jarige leeftijd een Utrechts studentje ben heeft net zomin met aan te rekenen verantwoordelijkheid te maken dan een 20-jarige jongen in Amsterdam Zuid-Oost die net zijn eerste portemonnee heeft gejat; je moet accepteren dat gedane zaken achter je liggen en je die niet kunt veranderen, iemand is nu eenmaal zo geworden.. nu moet je je gewoonweg richten op het nu en de toekomst om dergelijk gedrag niet meer tot uiting te laten komen.

[Holla 0]

Mooi uitgebreide uitleg Pascalpas, maar over dit onderwerp mogen jullie een nieuw topic starten; nu weer Back On Topic graag.

[Clyppan 0]

Voor reacties op mijn post ==> link

[LodewijkNapoleon 0]

Nog wat slagzin-achtige dingen die in me opkomen;

We zijn allemaal daders en slachtoffers tegelijk. En als we het slachtoffer willen helpen, dan zullen we moeten beginnen om de dader in ons aan te pakken.