Openbaringsgodsdiensten

[P. Strootman 0]

Hoe zit het eigenlijk met het christendom en de grote wereldreligies? Net zoals de islam claimt het christendom de Waarheid in pacht te hebben. Dat is een eigenschap van zogenaamde Openbarinsgodsdiensten. Men beroept zich op wérkelijke openbaringen.Gebeurtenissen dus, die geobjectiveerd kunnen worden in onze werkelijkheid! In het Boeddhisme echter, zien wij wel bepaalde pretenties, maar meer in metafysische zin. M.a.w er is geen herkenbaarheid in onze werkelijkheid. De cruciale vraag is dus, of de islam en het christendom zich kunnen beroepen op werkelijk authentieke Godsopenbaringen

[LodewijkNapoleon 0]

De houding van de Kerk ten opzichte van de niet-Christelijke wereldreligies staat kort samengevat in de verklaring Nostra aetate.

[mohamed 0]

Quote:

Op vrijdag 11 april 2008 16:48:39 schreef P. Strootman het volgende: Hoe zit het eigenlijk met het christendom en de grote wereldreligies? Net zoals de islam claimt het christendom de Waarheid in pacht te hebben. Dat is een eigenschap van zogenaamde Openbarinsgodsdiensten. Men beroept zich op wérkelijke openbaringen.Gebeurtenissen dus, die geobjectiveerd kunnen worden in onze werkelijkheid! In het Boeddhisme echter, zien wij wel bepaalde pretenties, maar meer in metafysische zin. M.a.w er is geen herkenbaarheid in onze werkelijkheid. De cruciale vraag is dus, of de islam en het christendom zich kunnen beroepen op werkelijk authentieke Godsopenbaringen

De gebeurtenissen in de Bijbel beschreven kunnen en zijn archeologisch na te gaan en een goede verstaander heeft aan een tempel genoeg

[Olorin 155]

Ik houd er maar eens een opvatting op na die ik ook bij C.S. Lewis tegen kwam:

Op punten waar andere religies het zelfde zeggen als het christendom hebben ze gewoon gelijk.

Op punten waar ze iets in strijd met het christendom zeggen dwalen ze.

En waar het christendom niks over zegt en hun wel, wilt niet per definitie zeggen dat dit niet juist zou zijn.

[Trotse-Moslim 0]

Quote:

Op vrijdag 11 april 2008 19:51:00 schreef Gorthaur het volgende: Ik houd er maar eens een opvatting op na die ik ook bij C.S. Lewis tegen kwam: Op punten waar andere religies het zelfde zeggen als het christendom hebben ze gewoon gelijk. Op punten waar ze iets in strijd met het christendom zeggen dwalen ze. En waar het christendom niks over zegt en hun wel, wilt niet per definitie zeggen dat dit niet juist zou zijn.

Zo denk ik er ook over:

- Punten waarin alle religies met elkaar verenigbaar zijn (dus zowel jodendom, islam als christendom) hebben ze in mijn ogen alle 3 gelijk. Of als er in 2 religies punten met elkaar overeenkomen hebben deze ook beide gelijk. (Met 2 religies bedoel ik dus de islam en Jodendom of Christendom).

- Punten die in strijd zijn met de islam, daarin heeft één gelijk en de ander dus automatisch ongelijk. Het lijkt me sterk dat ze beide ongelijk hebben. In mijn visie heeft de islam dan gelijk, daarom ben ik moslim.

- Punten die niet benoemd zijn in de islam maar wel voorkomen in de bijbel zeggen voor mij ook niet per definitie zeggen dat dit niet klopt. Ik zie er dan juist eerder een aanleiding in om dat wel te geloven.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op vrijdag 11 april 2008 18:24:31 schreef Pius_XII het volgende: De houding van de Kerk ten opzichte van de niet-Christelijke wereldreligies staat kort samengevat in de verklaring Nostra aetate .

Stukje geciteerd van dat verklaring over moslims:

De Kerk beschouwt ook met hoogachtig de Moslims, die de éne, levende en uit zichzelf bestaande, barmhartige en almachtige God aanbidden, de Schepper van hemel en aarde die gesproken heeft tot de mensen. Zij trachten zich met heel hun hart ook aan zijn verborgen raadsbesluiten te onderwerpen, zoals Abraham, op wie het Islamitisch geloof zich zo graag beroept, zich aan God onderwierp. Hoewel zij Jezus niet als God erkennen, vereren zij Hem toch als profeet, en zij eren zijn maagdelijke Moeder Maria, die zij soms zelfs met godsvrucht aanroepen. Bovendien verwachten zij de dag van het oordeel, waarop God de mensen zal doen verrijzen en hun zal vergelden naar werken. Daarom staat een hoogstaand zedelijk leven bij hen zeer in achting en vereren zij God, vooral door gebed, aalmoezen en vasten.

Mogen ook in de loop der eeuwen tussen Christenen en Moslims veel onenigheid en vijandschap zijn voorgekomen, de heilige Synode spoort thans allen aan het verleden te vergeten, zich ernstig toe te leggen op wederzijds begrip, en gemeenschappelijk de sociale rechtvaardigheid, de zedelijke waarden, de vrede en de vrijheid te verdedigen en te bevorderen in het belang van alle mensen.

Wauw! Halleluja! Amen! En al het andere!

[P. Strootman 0]

De fundamentele vraag is, of er religies zijn die zich op Goddelijke openbaringen kunnen beroepen? Zo voor-onderstelt het christelijk geloof Goddelijke openbaringen.De heilsgebeurtenissen bijvoorbeeld, die de bijbel predendeert en waarop het christelijke geloof gefundeerd is, zouden historisch aanwijsbaar moeten zijn. Ergo rijst de vraag, of de islam dan niet net zoveel recht van spreken heeft? Waarom zou bijvoorbeeld Mozes wel de tien geboden uit Gods handen hebben ontvangen en Mohammed niet de koran? Of moeten beiden van hun veronderstelde historiciteit ontdaan worden

[Nunc 0]

Quote:

Op zaterdag 12 april 2008 10:21:05 schreef P. Strootman het volgende: De fundamentele vraag is, of er religies zijn die zich op Goddelijke openbaringen kunnen beroepen? Zo voor-onderstelt het christelijk geloof Goddelijke openbaringen.De heilsgebeurtenissen bijvoorbeeld, die de bijbel predendeert en waarop het christelijke geloof gefundeerd is, zouden historisch aanwijsbaar moeten zijn. Ergo rijst de vraag, of de islam dan niet net zoveel recht van spreken heeft? Waarom zou bijvoorbeeld Mozes wel de tien geboden uit Gods handen hebben ontvangen en Mohammed niet de koran? Of moeten beiden van hun veronderstelde historiciteit ontdaan worden

of moet van beide uitgezocht worden, of de historische claim waar is? Dat is namelijk gebruikelijk als het gaat om claims. Ze niet terzijde schuiven omdat er andere soortgelijke claims zijn die we misschien niet geloven.

[anastasia 0]

Ooit opgevallen dat veel "openbaringen" plaats vinden op bergen of in verborgen, afgesloten, plaatsen (grotten bijvoorbeeld). Dat er perioden van beproeving/zwerftocht van een aantal dagen aan voorafgaan (vaak met een symbolische waarde van bijvoorbeeld 40 dagen/jaren/manen etc)...

Alle openbaringsverhalen hebben ook een sterke symbolische ondergrond. Door alleen naar het letterlijke verhaal te kijken en daar historische grond voor te zoeken, daardoor mis je een belangrijk facet.

Als je de symboliek meeneemt, dan kom je meer overeenkomsten tegen dan alleen de oppervlakkige en zijn de verschillen uiterst miniem. DE Waarheid claimen op de oppervlakkige inhoud van de overleveringen is voor mij onzinnig. Je gaat voor een religie (keus), omdat de manier waarop de waarheid geleerd wordt binnen die religie, het beste bij JOU past en het voor JOU persoonlijk de ware religie is, de beste weg.

Ik kan jou vertellen van mijn weg, wat ik daar vind en hoe ik dat begrijp of hoe ik de uitleg van anderen heb begrepen, maar ik kan niet zeggen dat jouw weg minder waar is. Ik kan met je van gedachten wisselen over de weg en de wegwijzers die ik gevonden heb in al dan niet heilige boeken en ik luister naar de waarheden die jij gevonden heb. Misschien hoor ik dan in jouw weg veel meer wegwijzers dan in de weg die ik gekozen heb. Misschien kies ik dan op zo'n kruispunt of splitsing om op jouw weg verder te gaan. Dat is mogelijk, maar mijn weg tot dan, was de ware weg, anders was ik niet op dat kruispunt uitgekomen

[P. Strootman 0]

Quote:

Op zaterdag 12 april 2008 11:27:41 schreef anastasia het volgende: Ooit opgevallen dat veel "openbaringen" plaats vinden op bergen of in verborgen, afgesloten, plaatsen (grotten bijvoorbeeld). Dat er perioden van beproeving/zwerftocht van een aantal dagen aan voorafgaan (vaak met een symbolische waarde van bijvoorbeeld 40 dagen/jaren/manen etc)... Alle openbaringsverhalen hebben ook een sterke symbolische ondergrond. Door alleen naar het letterlijke verhaal te kijken en daar historische grond voor te zoeken, daardoor mis je een belangrijk facet. Als je de symboliek meeneemt, dan kom je meer overeenkomsten tegen dan alleen de oppervlakkige en zijn de verschillen uiterst miniem. DE Waarheid claimen op de oppervlakkige inhoud van de overleveringen is voor mij onzinnig. Je gaat voor een religie (keus), omdat de manier waarop de waarheid geleerd wordt binnen die religie, het beste bij JOU past en het voor JOU persoonlijk de ware religie is, de beste weg. Ik kan jou vertellen van mijn weg, wat ik daar vind en hoe ik dat begrijp of hoe ik de uitleg van anderen heb begrepen, maar ik kan niet zeggen dat jouw weg minder waar is. Ik kan met je van gedachten wisselen over de weg en de wegwijzers die ik gevonden heb in al dan niet heilige boeken en ik luister naar de waarheden die jij gevonden heb. Misschien hoor ik dan in jouw weg veel meer wegwijzers dan in de weg die ik gekozen heb. Misschien kies ik dan op zo'n kruispunt of splitsing om op jouw weg verder te gaan. Dat is mogelijk, maar mijn weg tot dan, was de ware weg, anders was ik niet op dat kruispunt uitgekomen

Een zeer aanemelijke versie! Wij moeten zeker geen innerlijke geloofervaringen promoten als gebaseerd op zogenaamde historische feiten.Is ook absoluut niet noodzakelijk! Een bekende uitspraak is: Al was Christus honderdmaal in Bethlehem geboren en niet in uw eigen hart, dan zijt gij nog verloren. Al of niet geloven in zogenaamde historische feiten, is voor onze innerlijke geloofbeleving onbelangrijker dan wij denken.

Bovendien verkleint het misschien de afstand tussen de wereldodsdiensten aan de ene kant en de monotheistische religies aan de andere kant.

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op zaterdag 12 april 2008 11:27:41 schreef anastasia het volgende: Alle openbaringsverhalen hebben ook een sterke symbolische ondergrond. Door alleen naar het letterlijke verhaal te kijken en daar historische grond voor te zoeken, daardoor mis je een belangrijk facet.

Maar, als ik je woorden goed begrijp, dan mis je dus ook iets als je dat uitsluit?

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op zaterdag 12 april 2008 13:40:35 schreef P. Strootman het volgende: Een zeer aanemelijke versie! Wij moeten zeker geen innerlijke geloofervaringen promoten als gebaseerd op zogenaamde historische feiten.Is ook absoluut niet noodzakelijk! Een bekende uitspraak is: Al was Christus honderdmaal in Bethlehem geboren en niet in uw eigen hart, dan zijt gij nog verloren. Al of niet geloven in zogenaamde historische feiten, is voor onze innerlijke geloofbeleving onbelangrijker dan wij denken. Bovendien verkleint het misschien de afstand tussen de wereldodsdiensten aan de ene kant en de monotheistische religies aan de andere kant.

Alles goed en wel, maar als Jezus Christus niet letterlijk is opgestaan uit de doden, dan is het Christendom, en de katholieke Kerk voorop, het grootste bedrog uit de gechiedenis. Hoezeer vrijzinnigen dat ook proberen weg te poetsen.

[Anomalie 0]

Quote:

Op zaterdag 12 april 2008 17:15:07 schreef Pius_XII het volgende: [...] Alles goed en wel, maar als Jezus Christus niet letterlijk is opgestaan uit de doden, dan is het Christendom, en de katholieke Kerk voorop, het grootste bedrog uit de gechiedenis.

Yep... En hieruit spreekt het belang onze basisaannamens kritisch onder de loep te nemen, want als je een levensbeschouwing bouwt op misvattingen (al is het maar één fundamentele leugen) dan is de rest gedoemd eens herzien te moeten worden. Op de basisschool noemde ze dat een stapelfout. Enfin, iedereen kent hier de symboliek van het tweeërlei fundament.

Het Protestantse principe, sola fide, is in dit opzicht misschien wel de grootste zwakte als de grootste kracht van Protestantse christenen, omdat zij steunt op iets, dat schijnbaar hoger staat dan historische feiten. Uiteraard rijst de vraag, en ik denk dat dit principe en deze vraag voor gelovigen in het algemeen geldt, is: hoe kunnen wij het geloof testen? Wat is waar geloof? Wie heeft het meest ware geloof?

Allemaal fundamentele vragen. Sommige gelovigen maken zich er makkelijk van af door te zeggen dat je God niet mag verzoeken of twijfelen aan je geloof. Binnen de Islam kan het verzoeken van de Umma bijvoorbeeld zwaar bestraft worden. Het superioriteitsprincipe van het geloof is ook makkelijk, maar ik geloof niet dat alle gelovigen evenzeer geïnspireerd zijn. Wederom de vraag: hoe kunnen we de mate van inspiratie of geïnspireerd zijn onderzoeken?

Je kunt je beroepen op een geschrift, maar uiteindelijk heeft dat dezelfde bron: mensen die claimen geïnspireerd te zijn geweest. De wetenschap heeft zich er altijd makkelijk van af gemaakt en gelooft niet in geloof, maar zogezegd in feiten. Maar de wetenschap heeft nooit de juiste middelen gehad om geloof op juiste waarde te schatten. Daarom heeft ze ook nooit veel waarde gehecht aan de persoonlijk geloofsbelevenis, iets dat nu eindelijk weer opkomt.

Je kunt de mate van geïnspireerdheid, de zuiverheid van een ontvangen openbaring vrijwel alleen door middel van het bewustzijn zelf onderzoeken. De fysieke wetenschap heeft niets te zoeken op het spirituele domein van religie, tot zij toegeeft dat de werkelijkheid niet te reduceren is tot stof en toegeeft dat er ook een geestelijk bedrijven van wetenschap mogelijk is, die de geestelijke aard van de werkelijkheid onderzoekt. En die wetenschap kan zich bezighouden met de vragen die ik zojuist vermeldde.

Gelovigen zullen dan onderling, met wederzijds respect en zonder de idee van een superieure openbaring (!), met elkaar in dialoog kunnen gaan en elkaar de vraag stellen: hoe kunnen wij weten dat de diepte van de ene (geloofs-, openbarings-) ervaring correspondeert met die van een ander? Ik geloof dat dit uiteindelijk de aanpak moet zijn, die moet kunnen beantwoorden in hoeverre twee openbaringservaringen elkaar tegenspreken of aanvullen, i.t.t. één godsdienst of levensbeschouwing als uitgangspunt nemen en daar statisch aan vast blijven houden.

Twee positieve punten van zo'n aanpak zijn: 1) men kijkt naar de huidige geloofsbeleving zonder aanspraak te maken op een historische autoriteit en 2) men houdt wel rekening met de inherente waarde van een geloofservaring, dus wel fide, maar niet sola. Bovendien pleit deze aanpak voor een actieve geestelijke bezigheid, die het hart van religie is, tegenover de louter intellectuele bezigheid waarin theologen (net als wetenschappers) nogal eens in verzinken.

Deze aanpak kan duidelijk maken dat de openbaringsgeschiedenis nooit gestopt is. Sterker nog, God of de goddelijke werkelijkheid (wat je wilt) zal zich altijd blijven openbaren aan degenen die zich fysiek, mentaal en geestelijk ontvankelijk maken voor de volheid des levens. En deze volheid beperkt zich niet tot gelovigen, ze maakt van onwetenden wetenden, ongelovigen gelovigen en van hartelozen een centrum van alomvattende liefde. Elke vooruitgang die harmonie verspreid, kennis en vertrouwen, en zijn werkzame kracht uitstort in alle gebieden van het leven, of dit nu wetenschap, religie, economie, zorg, politiek of sport is - is een uiting van HET, dat boven woorden uitgaat.

[P. Strootman 0]

Quote:

Op zaterdag 12 april 2008 17:15:07 schreef Pius_XII het volgende: ] Alles goed en wel, maar als Jezus Christus niet letterlijk is opgestaan uit de doden, dan is het Christendom, en de katholieke Kerk voorop, het grootste bedrog uit de geschiedenis. Hoezeer vrijzinnigen dat ook proberen weg te poetsen.

En als we het nu zó een bezien: Alles wat uitgebeeld wordt in de bijbelverhalen is, is een geestelijke werkelijkheid. En wat het verhaal over de lichámelijke opstanding van Jezus betreft, dat is een fragment uit het gehéle verhaal van Jezus Christus. Dit kán niet uit de context gelicht worden en toegepast worden op ónze lichamelijke opstanding. Daar gáát het dan ook niet over. Het gaat over het sterven én de opstanding van de Christus als Gods Geest. Paulus schreef in 2 Korinthe 5.15:Één voor allen gestorven. Dus zijn allen gestorven. Dat gaat toch niet over een lichámelijk dood en opstanding.Integendeel, het gaat over een geestelijke dood en opstanding.

Nee, de bijbel is absoluut niet het grootse bedrog van de wereld!

Maar wij moeten wél veelmeer geestelijk leren denken.

[anastasia 0]

Quote:

Op zaterdag 12 april 2008 17:12:51 schreef Pius_XII het volgende: [...] Maar, als ik je woorden goed begrijp, dan mis je dus ook iets als je dat uitsluit?

Het is niet van belang of het historisch correct is. Jezus parabelen waren ongetwijfeld niet meer dan dat, toch zijn ze meer dan leerzaam. Het verhaal van zijn leven, zoals opgetekend, zal mogelijk historische feiten bevatten, maar zijn onbelangrijk voor het begrijpen.

Quote:

Op zaterdag 12 april 2008 17:15:07 schreef Pius_XII het volgende: [...] Alles goed en wel, maar als Jezus Christus niet letterlijk is opgestaan uit de doden, dan is het Christendom, en de katholieke Kerk voorop, het grootste bedrog uit de gechiedenis. Hoezeer vrijzinnigen dat ook proberen weg te poetsen.

Dat Jezus daadwerkelijk is opgestaan uit de dood, dat trekt niemand in twijfel, maar de manier waarop hij is opgestaan uit de dood, dat is wat anders. Hoe je opgestaan uit de dood begrijpt, dat verschilt. Een vrijzinnige zal niet zeggen dat het Christendom het grootste bedrog uit de geschiedenis is, hooguit dat, vanuit hun begrip, het gangbare christendom het te letterlijk begrijpt en daardoor een betekenislaag mist, die het realiseren van wat Jezus voor ons voor ogen had bemoeilijkt wordt. Liegen en bedriegen doe je met opzet, een begrijpen op een ander niveau of op een andere manier is geen bedrog

---

Samengevoegd:

Quote:

Op zaterdag 12 april 2008 19:56:59 schreef P. Strootman het volgende: [...] En als we het nu zó een bezien: Alles wat uitgebeeld wordt in de bijbelverhalen is, is een geestelijke werkelijkheid. En wat het verhaal over de lichámelijke opstanding van Jezus betreft, dat is een fragment uit het gehéle verhaal van Jezus Christus. Dit kán niet uit de context gelicht worden en toegepast worden op ónze lichamelijke opstanding. Daar gáát het dan ook niet over. Het gaat over het sterven én de opstanding van de Christus als Gods Geest. Paulus schreef in 2 Korinthe 5.15: Één voor allen gestorven. Dus zijn allen gestorven. Dat gaat toch niet over een lichámelijk dood en opstanding.Integendeel, het gaat over een geestelijke dood en opstanding. Nee, de bijbel is absoluut niet het grootse bedrog van de wereld! Maar wij moeten wél veelmeer geestelijk leren denken.

Beste meneer Strootman,

Ik kan uw weg goed begrijpen, maar ook de meer letterlijke weg kan tot een geestelijke groei leiden die de relatie met en het kennen van dat wat we aanduiden met God tot stand brengt. De leerweg van elk mens is uniek en God weet prima hoe de individuele mens het best aangeraakt kan worden en tot bloei kan komen.

Dat neemt niet weg, dat uw geluid best gehoord mag worden, zodat mensen die aangesproken worden door die weg, deze kunnen onderzoeken. Maar uw weg is de uwe en een andere weg, minder geestelijk wellicht vanuit uw standpunt, is niet per definitie een onjuiste. Van een aantal deelnemers weet ik door persoonlijke ontmoeting dat zij, ondanks hun andere kijk dan de uwe, wel degelijk een levende en bijzonder geestelijke relatie hebben tot God, en dat ze dit in andere woorden uitdrukken dan de uwe, maar zeker de "lading" hebben van een open hart en wezenlijke liefde.

[lailahaillallah 0]

Salam,

Quote:

Alles wat uitgebeeld wordt in de bijbelverhalen is, is een geestelijke werkelijkheid.

Beste Strootman, tot mijn spijt neemt de rest van uw broederen het letterlijk op, waardoor er grote verwarringen zijn ontstaan in het Christendom.

Quote:

Één voor allen gestorven. Dus zijn allen gestorven. Dat gaat toch niet over een lichámelijk dood en opstanding. Integendeel, het gaat over een geestelijke dood en opstanding .

We lezen in Johannes 4:

23 Maar de ure komt, en is nu, wanneer de ware aanbidders den Vader aanbidden zullen in geest en waarheid; want de Vader zoekt ook dezulken, die Hem alzo aanbidden.

24 God is een Geest, en die Hem aanbidden, moeten Hem aanbidden in geest en waarheid.

Is God nu doodgaan voor drie dagen en drie nachten?

Mvg

[Dostojevski 0]

Admod note: Dwalen we niet een beetje af? TNO!

[Anomalie 0]

Quote:

Op zondag 13 april 2008 01:58:21 schreef lailahaillallah het volgende: We lezen in Johannes 4: 23 Maar de ure komt, en is nu, wanneer de ware aanbidders den Vader aanbidden zullen in geest en waarheid; want de Vader zoekt ook dezulken, die Hem alzo aanbidden. 24 God is een Geest, en die Hem aanbidden, moeten Hem aanbidden in geest en waarheid. Is God nu doodgaan voor drie dagen en drie nachten?

Natuurlijk, zal een christen zeggen, want Jezus was de vleesgeworden ofwel geïncarneerde God.

Een belangrijk deel van het onbegrip dat er heerst tussen moslims en christenen over de Triniteitsleer, komt tot stand omdat hun beider godsbegrippen anders zijn gefundeerd. Dat van moslims heeft overwegend betrekking op God in zichzelf, als volkomen uniek en almachtig Wezen (feitelijk het enige 'wezen'); dat van christenen heeft overwegend betrekking op Gods relatie tot de wereld, waarin hij Zich manifest maakt als de werking van de Heilige Geest en als de Christus.

Maar in principe ben ik het met u eens, God in se wordt niet geboren en gaat niet dood, hoe zou dat kunnen? De mens Jezus, hoewel goddelijk, heeft tijdens zijn leven laten zien dat de vergeestelijkte mens boven de dood staat.

En hoewel dit onderwerp eigenlijk off-topic is, vind ik het wel een van de belangrijkste voorbeelden van twee verschillende openbaringservaringen die verheldering behoeven en waar met elkaar over gesproken dient te worden. Daar biedt Credible dan weer mooi de ruimte voor

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op zondag 13 april 2008 01:58:21 schreef lailahaillallah het volgende: Is God nu doodgaan voor drie dagen en drie nachten?

Ja, God is door de dood gegaan, wat begrijpelijker wordt als de dood niet wordt beschouwd als een 'verdwijning', een 'ophouden te bestaan'.

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op zondag 13 april 2008 00:47:37 schreef anastasia het volgende: Het is niet van belang of het historisch correct is. Jezus parabelen waren ongetwijfeld niet meer dan dat, toch zijn ze meer dan leerzaam. Het verhaal van zijn leven, zoals opgetekend, zal mogelijk historische feiten bevatten, maar zijn onbelangrijk voor het begrijpen.

Ligt eraan, de indelingen 'letterlijk' en 'figuurlijk' of 'historisch' tegenover 'symbolisch' zijn tweedelingen die de lading waarschijnlijk niet dekken. Ik bedoel maar; een slagboom, is dat letterlijk of figuurlijk een boom? Of onttrekt het begrip zich aan die tweedeling?

Quote:

Dat Jezus daadwerkelijk is opgestaan uit de dood, dat trekt niemand in twijfel,

Oneens, er zijn zoveel verklaringen uit b.v. gnostische hoek die dit proberen te verallegoriseren. öf Jezus was slechts schijndood, óf de mens Jezus stierf en de Christusgeest in Hem niet, óf Hij stierf helemaal niet aan het kruis maar iemand die op 'm leek. De rode draad bij al die verhaallijnen, evenals bij de verklaringen van Islamieten of bijv. die van Schillebeeckx, is dat het 'ongehoord' is dat God zélf mens geworden is, écht geleden heeft, is gestorven en weer opgestaan.

Quote:

maar de manier waarop hij is opgestaan uit de dood, dat is wat anders. Hoe je opgestaan uit de dood begrijpt, dat verschilt.

Alles goed en wel, maar zo'n beetje de hele Kerkgeschiedenis van de vroege katholieke Kerk werd dit verder uitgediept; wat betekent het nu echt? Wat gaat er schuil achter die woorden? Juist ook ómdat woorden nu eenmaal méérduidig zijn. Ik bedoel, dat kun je geloven of niet, maar wat er in het katholicisme mee bedoelt wordt is heel helder.

Quote:

Een vrijzinnige zal niet zeggen dat het Christendom het grootste bedrog uit de geschiedenis is, hooguit dat, vanuit hun begrip, het gangbare christendom het te letterlijk begrijpt en daardoor een betekenislaag mist, die het realiseren van wat Jezus voor ons voor ogen had bemoeilijkt wordt. Liegen en bedriegen doe je met opzet, een begrijpen op een ander niveau of op een andere manier is geen bedrog

Dat is een of/of tegenstelling die niet nodig is. Als Christenen geloven in een daadwerkelijke lichamelijke Opstanding, dan onderstreept het juist de diepere laag, die anders slechts een mooi metafysisch verhaal zou blijven.

C.S. Lewis introduceerde het trilemma: Jesus, liar, lunatic or Lord?. Hoewel je de details nog wel wat zou kunnen nuanceren, staat de kern wat mij betreft nog wel overeind. Alles in Jezus' boodschap zoals die in de vier Evangeliëen staan en is overgeleverd door de apostelen en hun opvolgers is zó duidelijk, dat je er al heel wat aan moet veranderen, wil je het kneden in je eigen paradigma. Natuurlijk, je kan het dan over vervuiling hebben, dat alleen de zaken die aansluiten op je eigen geloof wél goed zijn overgeleverd, maar je kunt je afvragen of je dan niet vooral je eigen Jezus aan het scheppen bent.

[LodewijkNapoleon 0]

Ik zal later eens wat meer uitweiden over het 'waarom' van de Opstanding, waar Anomalie een tijd geleden nog om vroeg, dat is misschien ook wel eens van belang om toe te lichten.

[P. Strootman 0]

Om terug te keren naar de vraagstelling: Een belangrijke vraag blijft en dat is of er méér valt te zeggen voor de metafysische pretenties van bijvoorbeeld de Oosterse religies, dan van een beroep op historische openbaringen? Een Oosterse theoloog deed eens de volgende uitspraak:Het verhaal van Israël is een symbool of een voorbeeld van de wijze, waarop God óók werkte in de andere volkeren? Het zich afzetten tegen de voorchristelijke wereldreligies is een smet op het vroege christendom. God heeft immers geen uitverkorenen en óók geen bevoorrechte openbaringsoorkonden voor welke godsdienst dan ook! Zoals meerdere godsdienstonderzoekers in hun boeken schreven, hebben zich in de loop der eeuwen al godsdiensten ontwikkeld vóórdat het christendom ontstond, zoals bijvoorbeeld het Confucianisme, die richting en inhoud gegeven hebben aan de levens van honderden miljoenen gelovigen.

---

Samengevoegd:

Op zondag 13 april 2008 00:47:37 schreef anastasia het volgende:

Quote:

Beste meneer Strootman, Ik kan uw weg goed begrijpen, maar ook de meer letterlijke weg kan tot een geestelijke groei leiden die de relatie met en het kennen van dat wat we aanduiden met God tot stand brengt. De leerweg van elk mens is uniek en God weet prima hoe de individuele mens het best aangeraakt kan worden en tot bloei kan komen. Dat neemt niet weg, dat uw geluid best gehoord mag worden, zodat mensen die aangesproken worden door die weg, deze kunnen onderzoeken. Maar uw weg is de uwe en een andere weg, minder geestelijk wellicht vanuit uw standpunt, is niet per definitie een onjuiste. Van een aantal deelnemers weet ik door persoonlijke ontmoeting dat zij, ondanks hun andere kijk dan de uwe, wel degelijk een levende en bijzonder geestelijke relatie hebben tot God, en dat ze dit in andere woorden uitdrukken dan de uwe, maar zeker de "lading" hebben van een open hart en wezenlijke liefde.

Dat ben ik geheel met u eens!Het gaat mij dan ook niet om subjectieve geloofsbeleving te be- of veroordelen van wie dan ook, maar meer om Schriftstudie.

[Dostojevski 0]

Beste Strootman (en in mindere mata Anastasia),

Ik vind uw standpunt, dat je alles geestelijk moet lezen, in wezen net zo eenzijdig als wat ik wel bij protestanten zie, dat je alles moet lezen als letterlijke historie (en soms als natuurkundeboek). Er worden in de bijbel téveel historische claims gedaan (bv, iemand kwam daar-en-daar vandaan, was zoon van die-en-die, werd toen geboren, etc, tot specifieke geografische details aan toe) om dat zomaar opzij te vegen als irrelevant zoals u en Anastasia dat doen. Je kunt echter ook niet alles maar gewoon als letterlijk aannemen, want dat is in strijd met enkele wetenschappelijke bevindingen van tegenwoordig, en dan zou je dus de Waarheid geweld aandoen. Mijn insteek is: test het, voor zover het toetsbaar is. Anastasia gaf al aan dat de omstandigheden van veel gebeurtenissen een toets niet toelaten. Het is niet meer te checken of er een volk 40 jaar door de woestijn heeft gedoold. Elke voetafdruk is een dag later immers al verdwenen. Maar het is goed te onderzoeken wat er te onderzoeken valt, om zo tot een volwassener begrip van de bijbel te komen. Datzelfde geldt voor de koran, hoewel ik het gevoel heb dat moslims voor wetenschappelijk onderzoek naar de koran nog niet echt open staan. Ik ben het alweer met Anastasia eens, dat veel historische feiten er voor het geloof niet echt toe doen: of er nu een volk Israël is dat letterlijk 40 jaar heeft rondgedoold in de woestijn, of dat dit slechts moet symboliseren dat Israël een nomadenvolk was dat zich uiteindelijk ergens vast heeft gevestigd, dat boeit voor mijn geloof weinig. Maar het feit dát de bijbel een historisch fundament heeft, als je dat overboord gooit, dan gooi je een van de fundamenten van het christendom overboord. Dan komt nl alles op losse schroeven te staan, inclusief de dood en opstanding van Christus. Ik denk kortom, dat de bijbel in wezen een historische pretentie heeft, niet op detailniveau, maar wel wat de grote lijnen betreft, ook en misschien nog wel meer in het NT dan in het OT.

[Dostojevski 0]

Admod note: Titel gewijzigd, Openbaringsgodsdiensten dekt m.i. de lading wel en Wereldgodsdiensten niet. En verplaatst van GA naar Wereldreligies, zodat o.a. Strootman wat meer ruimte heeft om zich te uiten.

[P. Strootman 0]

Quote:

Op zondag 13 april 2008 16:06:07 schreef ThomasM het volgende: Admod note: Titel gewijzigd, Openbaringsgodsdiensten dekt m.i. de lading wel en Wereldgodsdiensten niet. En verplaatst van GA naar Wereldreligies, zodat o.a. Strootman wat meer ruimte heeft om zich te uiten.

Ik begrijp uw wijziging niet in die zin, dat ik niet weet waar de discussie eventueel voortgezet kan worden?

[Dostojevski 0]

OK, voor de duidelijkheid dan: hier.