eindtijd -> opname gemeente

[Surv 0]

hey allemaal,

ik ben ontzettend geintresseerd in de eindtijd en wil graag zoveel mogelijk over weten (en discuseren ) maar liep algouw tegen een probleem aan namelijk de opname van de gemeneete.

na lang studie en lezen kwam ik beide zeide van de discussie tegen dat het zowel wel als niet waar kan zijn.

erg graag zou ik jullie mening willen horen en welke bijbels onderbouwde visie jullie hebben

[mohamed 0]

Wil je wat verzen geven waarop de opname gebasseerd is?

[bartus3 0]

Quote:

Op donderdag 03 april 2008 20:26:14 schreef mohamed het volgende: Wil je wat verzen geven waarop de opname gebasseerd is?

johannes 14: 1-3

1 Wees niet ongerust, maar vertrouw op God en op mij. 2 In het huis van mijn Vader zijn veel kamers; zou ik anders gezegd hebben dat ik een plaats voor jullie gereed zal maken? 3 Wanneer ik een plaats voor jullie gereedgemaakt heb, kom ik terug. Dan zal ik jullie met me meenemen, en dan zullen jullie zijn waar ik ben.

1 tess 4:13-18

13 Broeders en zusters, wij willen u niet in het ongewisse laten over de doden, zodat u niet hoeft te treuren, zoals zij die geen hoop hebben. 14 Want als wij geloven dat Jezus is gestorven en is opgestaan, moeten wij ook geloven dat God door Jezus de doden naar zich toe zal leiden, samen met Jezus zelf. 15 Wij zeggen u met een woord van de Heer: wij, die in leven blijven tot de komst van de Heer, zullen de doden in geen geval voorgaan. 16 Wanneer het signaal gegeven wordt, de aartsengel zijn stem verheft en de bazuin van God weerklinkt, zal de Heer zelf uit de hemel neerdalen. Dan zullen eerst de doden die Christus toebehoren opstaan, 17 en daarna zullen wij, die nog in leven zijn, samen met hen op de wolken worden weggevoerd en gaan we in de lucht de Heer tegemoet. Dan zullen we altijd bij hem zijn. 18 Troost elkaar met deze woorden.

Matthéüs 24: 40-41

40 Dan zullen er twee in het veld zijn, een zal aangenomen worden en een achtergelaten worden;

41 Twee vrouwen zullen aan het malen zijn met de molen, een zal aangenomen worden, en een achtergelaten worden.

[LodewijkNapoleon 0]

Het ligt eraan wát je met opname bedoelt. Als het gaat om die uitvinding van Darby, dat is tamelijk onChristelijk en onbekend in het Christendom tot ca. 1830.

[Machiavelli 0]

Quote:

Op donderdag 03 april 2008 21:52:48 schreef Pius_XII het volgende: Het ligt eraan wát je met opname bedoelt. Als het gaat om die uitvinding van Darby, dat is tamelijk onChristelijk en onbekend in het Christendom tot ca. 1830.

Dat zegt natuurlijk weinig over het waarheidsgehalte ervan.

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op donderdag 03 april 2008 21:54:18 schreef Machiavelli het volgende: Dat zegt natuurlijk weinig over het waarheidsgehalte ervan.

Ja? Waarom dan?

[Machiavelli 0]

Quote:

Op donderdag 03 april 2008 21:59:36 schreef Pius_XII het volgende: Ja? Waarom dan?

Omdat het er niets over zegt, het is immers, hoe onwaarschijnlijk ook, mogelijk dat we ons meer dan vijftienhonderd hebben vergist in de uitleg van bepaalde teksten. Aldus iemand uit protestantse, calvinistische hoek zonder een onfeilbare Traditio en Magisterum.

Edit: Gaan we nu trouwens niet wat off-topic?

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op donderdag 03 april 2008 22:03:55 schreef Machiavelli het volgende: Omdat het er niets over zegt, het is immers, hoe onwaarschijnlijk ook, mogelijk dat we ons meer dan vijftienhonderd hebben vergist in de uitleg van bepaalde teksten. Aldus iemand uit protestantse, calvinistische hoek zonder een onfeilbare Traditio en Magisterum.

Hmmm... ik denk het toch niet. Als Evangelische kan je het zo stellen, maar Calvijn kende weliswaar minder belang aan de Traditio toe, maar schafte 'm niet af, en probeerde z'n leerstellingen ook te onderbouwen vanuit de vroege Kerkgeschiedenis.

[Machiavelli 0]

Quote:

Op donderdag 03 april 2008 22:06:47 schreef Pius_XII het volgende: [...] Hmmm... ik denk het toch niet. Als Evangelische kan je het zo stellen, maar Calvijn kende weliswaar minder belang aan de Traditio toe, maar schafte 'm niet af, en probeerde z'n leerstellingen ook te onderbouwen vanuit de vroege Kerkgeschiedenis.

Oh, ik zeg nergens dat we de hele Traditio het raam uit moeten gooien en als we ideeen nooit tegen zijn gekomen tot 150 jaar terug is dat een vrij sterke indicatie voor de waarschijnlijkheid ervan, maar ik zie het als maatgevend, niet als doorslaggevend.

Als ik een beetje te volgen ben.

[Olorin 154]

Wat me opvalt aan profetieën is dat ze nooit of verkeerd begrepen worden (althans door een hoop mensen iig). Best ironisch. Neem bijvoorbeeld de komst van de messias. Men had toch een volslagen verkeerd beeld ervan.

Dus over die 1500 (of wat mij betreft 2000) jaar vergissen, waarom niet?

Anderzijds zou je nog kunnen opmerken dat hoe verder het moment nadert, men een beter zicht er op krijgt en dus beter in staat is dit visioen te interpreteren.

Anderzijds kun je net zo goed stellen aan de hand van wat ik noemde dat Darby dan ook niet de juiste interpretatie had.

Ik vind het iig niet logisch die leer van Darby dogmatisch te benaderen. Wel kun je het als een (al dan niet aannemelijke/waarschijnlijke) theorie zien, maar het dogmatisch te benaderen zou ik wat vreemd vinden (tenzij we plots besluiten Darby toe te voegen aan de canon...). Verder heeft het ook geen nut voor de Darby aanhang om er een dogma van te maken, want ze maken als ze gelijk hebben toch die verdrukking niet mee.

[Surv 0]

met de opname bedoelde ik eigenlijk een vroeger opname er zijn mensen die geloven dat voordat Jezus terugkomt er eerst nog een opname komt die de christenen meeneemt om hun te behoeden voor de komende oordelen.

[bartus3 0]

Quote:

Op donderdag 03 april 2008 22:49:48 schreef Surv het volgende: met de opname bedoelde ik eigenlijk een vroeger opname er zijn mensen die geloven dat voordat Jezus terugkomt er eerst nog een opname komt die de christenen meeneemt om hun te behoeden voor de komende oordelen

[Raido 0]

Waarom zou Hij dat willen doen? Het oordeel is al op ons.. Geloof je met die opname ook dat Hij meerdere keren terug zal komen? Daarnaast de teksten die Bartus3 aan haalt hoeven niet direct op een opname te slaan?

Het huis met vele woningen die toebereid is, als het huis en zijn kameren klaar is, zal Hij weer komen en Zijn Kinderen zullen in het Koninkrijk der Hemelen in gaan. Daarvoor is het Oordeel, de schappen zullen van de bokken gescheiden worden, de een ter linker de ander ter rechterhand. Zijn kinderen zullen ingaan... In het Huis.

Ik zie niet in waarom Hij eerst zal komen, zijn kinderen op halen en dan later nog eens voor het Laatste Oordeel. Het leven van een Christen is lijden, we zijn een kerk van het kruis niet van de gloria.

[bartus3 0]

Quote:

Op vrijdag 04 april 2008 00:19:02 schreef Raido het volgende: Waarom zou Hij dat willen doen? Het oordeel is al op ons.. Geloof je met die opname ook dat Hij meerdere keren terug zal komen? Daarnaast de teksten die Bartus3 aan haalt hoeven niet direct op een opname te slaan? Het huis met vele woningen die toebereid is, als het huis en zijn kameren klaar is, zal Hij weer komen en Zijn Kinderen zullen in het Koninkrijk der Hemelen in gaan. Daarvoor is het Oordeel, de schappen zullen van de bokken gescheiden worden, de een ter linker de ander ter rechterhand. Zijn kinderen zullen ingaan... In het Huis. Ik zie niet in waarom Hij eerst zal komen, zijn kinderen op halen en dan later nog eens voor het Laatste Oordeel. Het leven van een Christen is lijden, we zijn een kerk van het kruis niet van de gloria.

er staat toch wel redelijk duidelijk in die tekste dat hij ons zal opnemen.

en dat de ene zal blijven en de ander zal wegevoert worden.

met deze teksten wil ik neit zeggen dat Jezus op dat moment terug komt er staat dat wij Hem tegemoet komen, en niet dat Hij bij ons komt en mee neemt.

[Raido 0]

Er staat inderdaad dat Hij ons zal meenemen en zal brengen in het Huis wat door Hem is toebereid. Hij zal ooit op een moment terug komen naar de aarde en het Laatste Oordeel zal dan plaats vinden, de doden zullen op staan en een nieuw lichaam krijgen dat niet vergaat. Zijn Kinderen zullen met Hem naar de Hemel gaan, de anderen zullen worden verworpen. Zijn kinderen worden dus meegenomen naar het Huis dat voor hen is bereid.

Wanneer Hij terug keert zoals Hij is opgevaren naar de Hemel, op de wolken zullen er mensen zijn, de een zal aangenomen zijn de andere verworpen. Op dat moment zal het niet meer tellen wat je dan nog doet, het zal gelden wat je geloofd hebt. Er zullen mensen zijn waarvan de ene het geloof uit genade heeft gekregen, hij zal worden aangenomen de andere niet.

Quote:

met deze teksten wil ik neit zeggen dat Jezus op dat moment terug komt er staat dat wij Hem tegemoet komen, en niet dat Hij bij ons komt en mee neemt.

Wanneer ik een plaats voor jullie gereedgemaakt heb, kom ik terug. Dan zal ik jullie met me meenemen, en dan zullen jullie zijn waar ik ben.

Hoe zie je dat dan?

[bartus3 0]

ik zie dat meer als dat waneer wij opgenomen worden.

er word ook gesproke in de bijbel dat we voor de grote verdrukking worden opgehaald.

ik heb hier een stukje tekst gesiteerd van een de site link hier staat alles uitvoerig beschreven daar over en hoe ze alles zien van de opname tot aan Jezus terug komst.

Hoe kunnen we nog meer merken dat de Gemeente niet door de Grote Verdrukking zal gaan, en dus dat de opname de Grote Verdrukking vooraf gaat? Bijzonder belangrijk is de beschrijving van de bruiloft van het Lam in Op. 19:6-9. Het is wellicht de belangrijkste gebeurtenis die in de hemel zal plaatsvinden na de opname van de gemeente en vóór de (direct daarna beschreven) verschijning van Christus mét de gemeente. Deze passage is een van de belangrijkste bewijzen voor het standpunt dat de gemeente al vóór de verschijning van Christus in de hemel is (en dus al eerder in de hemel moet zijn opgenomen). Terwijl de oordelen op aarde nog voortwoeden en hun climax zullen vinden bij het verschijnen van Christus, vindt in de hemel in alle rust de heerlijke bruiloft plaats tussen het Lam en de bruid, de gemeente (vgl. 2 Kor. 11:2; Ef. 5:22-33; Op. 22:15v.).

[LodewijkNapoleon 0]

Eigenlijk zouden we een topic moeten openen; de grootse leugen binnen het Christendom; de Opname vóór de grote verdrukking. Ik vind het dispensationalisme echt een van de ergste en smerigste dwalingen die er is. Maar goed dat wordt weer een hoop werk, en ik heb geen zin.

Voor wie geinteresseerd is:

klik

Ik trek me hieruit terug.

[bartus3 0]

Quote:

Op vrijdag 04 april 2008 01:30:50 schreef Pius_XII het volgende: Eigenlijk zouden we een topic moeten openen; de grootse leugen binnen het Christendom; de Opname vóór de grote verdrukking. Ik vind het dispensationalisme echt een van de ergste en smerigste dwalingen die er is. Maar goed dat wordt weer een hoop werk, en ik heb geen zin. Voor wie geinteresseerd is: klik Ik trek me hieruit terug.

heb je t ook int nl???

is wat makkelijker ben neit zo goed int engels.

vind trouwens wel jammer dat je er zo over denkt t staat er toch wel duidelijk in de bijbel of zie ik dat dan weer fout.

hoezo zie jij t zo dan?

[mohamed 0]

Quote:

Op vrijdag 04 april 2008 01:53:07 schreef bartus3 het volgende: [...] heb je t ook int nl??? is wat makkelijker ben neit zo goed int engels. vind trouwens wel jammer dat je er zo over denkt t staat er toch wel duidelijk in de bijbel of zie ik dat dan weer fout. hoezo zie jij t zo dan?

Ik heb jou al eens duidelijk uitgelegd wat het verschil tussen vlees en geest is en kreeg als reactie dat we verschillend over het geloof denken... Waarom ben je nu wel geinteresseerd in de visie van iemand die er ook anders over denkt als jij?

[Raido 0]

Quote:

ijzonder belangrijk is de beschrijving van de bruiloft van het Lam in Op. 19:6-9.

Naar mijn overtuiging is dit een afspiegeling of beeld voor de gemeenschap die wij dan zullen hebben aan God. Zoals wij dat hebben in het Heilig Avondmaal zal het daar ook zo zijn. Wij zullen aanzitten aan de tafel op de Bruiloft van het Lam.

2 Kor 11:2

Want ik ben ijverig over u met een ijver Gods; want ik heb ulieden toebereid, om u als een reine maagd aan een man voor te stellen, namelijk aan Christus.

Ja, dat noemen wij rechtvaardigmaking en heiligmaking. Wedergeboorte en bekering waardoor wij onderdeel worden van de Kerk en zo ook onderdeel van de Bruid van Christus. Die na het Laatste Oordeel zal zijn in volle aanwezigheid van God. God zal in Hen zijn en zij in God.

Openbaring 22:15

Maar buiten zullen zijn de honden, en de tovenaars, en de hoereerders, en de doodslagers, en de afgodendienaars, en een iegelijk, die de leugen liefheeft, en doet.Dat klopt, die mensen zijn in de buitenste duisternis, na het Oordeel. Dit in tegenstelling tot de mensen die in het Huis met de Vele Woningen zijn.

[Olorin 154]

Quote:

Op vrijdag 04 april 2008 01:30:50 schreef Pius_XII het volgende: Eigenlijk zouden we een topic moeten openen; de grootse leugen binnen het Christendom; de Opname vóór de grote verdrukking.

Nou nou zeg. Hoe zouden katholieken het vinden als ik een topic zou maken met 'de grootste leugen van het christendom; communicatie met overledenen'.

Je kunt iets afwijzen (ik wijs voorspraak bij heiligen af), maar hoe je dat doet is een ander punt.

Stel ik maak een topic: 'de grootste leugen van het christendom; voorspraak vragen aan heiligen'. Wat voor soort reacties kan ik dan verwachten van katholieken?

Mijn eigen speculatie: Een deel zal ongemotiveerd zijn te reageren, ik krijg termen als 'katholieken basher' te horen en als al iemand de moeite neemt inhoudelijk te reageren, dan zou dat een felle verdedigende reactie zijn van iemand die zich aangevallen voelt.

Quote:

Ik vind het dispensationalisme echt een van de ergste en smerigste dwalingen die er is. Maar goed dat wordt weer een hoop werk, en ik heb geen zin.

Ik ben toch wel erg benieuwd waarom.

Ik vind 'één van de ergste en smerigste dwalingen' nogal een uitspraak. Dan ben ik benieuwd waarom het volgens jou niet alleen een dwaling is, maar ook nog eens één van de ergste en smerigste. Dat maakt me toch nieuwsgierig.

[bartus3 0]

Quote:

Op vrijdag 04 april 2008 09:03:54 schreef mohamed het volgende: [...] Ik heb jou al eens duidelijk uitgelegd wat het verschil tussen vlees en geest is en kreeg als reactie dat we verschillend over het geloof denken... Waarom ben je nu wel geinteresseerd in de visie van iemand die er ook anders over denkt als jij?

omdat hij met een bron komt met tekst en uitleg en jij alleen maar met bijbel teksten gooit en je eigen vizie dr aan geeft.

[Surv 0]

Er zijn een heel hoop christenen die idd geloven in een terugkomst voor ''de grote verdrukking'' maar daar komt mijn vraag vandaan is er een directe tekst die direct zecht dat hij terugkomt?

voor mijn weten zullen alle christenen in de eindtijd ook de oordelen meemaken en er niet aan ontsnappen door een vroegtijdige opname.

Zelf geloof ik hier niet meer in omdat ik er geen bewijzen voor vind en omdat het anders wel in de openbaring beschreven zouden worden aangezien dit DE richtlijn is die God ons geeft.

[mohamed 0]

Quote:

Op vrijdag 04 april 2008 17:00:19 schreef bartus3 het volgende: [...] omdat hij met een bron komt met tekst en uitleg en jij alleen maar met bijbel teksten gooit en je eigen vizie dr aan geeft.

Een bron die je niet eens kan lezen omdat je engels niet goed is zei je, maar mij maakt het verder niks uit, het viel me alleen ff op.

Quote:

Op vrijdag 04 april 2008 14:25:36 schreef Gorthaur het volgende: Ik ben toch wel erg benieuwd waarom. Ik vind 'één van de ergste en smerigste dwalingen' nogal een uitspraak. Dan ben ik benieuwd waarom het volgens jou niet alleen een dwaling is, maar ook nog eens één van de ergste en smerigste. Dat maakt me toch nieuwsgierig.

Ik ben het met je eens dat zo'n uitspraak wel onderbouwt mag worden. Een artikel over de wortels van het dispensationalisme vind je hier link

[Big Bang 62 0]

Quote:

Op donderdag 03 april 2008 22:33:12 schreef Gorthaur het volgende: Wat me opvalt aan profetieën is dat ze nooit of verkeerd begrepen worden (althans door een hoop mensen iig). Best ironisch. Neem bijvoorbeeld de komst van de messias. Men had toch een volslagen verkeerd beeld ervan.

Is een aanname imho. Hoe weet je 100% zeker dat de joodse visie niet nog steeds de juiste is? Kan je vlgs. mij niet.

Quote:

Dus over die 1500 (of wat mij betreft 2000) jaar vergissen, waarom niet? Anderzijds zou je nog kunnen opmerken dat hoe verder het moment nadert, men een beter zicht er op krijgt en dus beter in staat is dit visioen te interpreteren. Anderzijds kun je net zo goed stellen aan de hand van wat ik noemde dat Darby dan ook niet de juiste interpretatie had. Ik vind het iig niet logisch die leer van Darby dogmatisch te benaderen. Wel kun je het als een (al dan niet aannemelijke/waarschijnlijke) theorie zien, maar het dogmatisch te benaderen zou ik wat vreemd vinden (tenzij we plots besluiten Darby toe te voegen aan de canon...). Verder heeft het ook geen nut voor de Darby aanhang om er een dogma van te maken, want ze maken als ze gelijk hebben toch die verdrukking niet mee.

Dat heb ik altijd wel grappig gevonden. De voorganger van mijn voormalige kerk was wel zo verstandig om iig erbij te vermelden dat hij zelf persoonlijk hoopte dat de opname voor de grote verdrukking zou zijn. Zelf was ik ogv Matteus 24 -de rede der laatste dingen - van mening dat de opname iig niet voor de grote verdrukking zou plaatsvinden. Opname van de gemeente ervoor leek mij altijd wishful thinking.